Pavla by porazil jen Miloš Zeman. Knížák jako umělecké dílo. Má každý migrant právo žít v Evropě?

Motor Evropy se zadřel.

Salon Echa o krizi evropských automobilek.

Slepota vůči islámskému terorismu, kam nás dovedlo alibi nenávisti.

Rozhovor s Františkem Skálou o cestách, kráse a světech, které si musíme chránit.

To a mnoho dalšího v týdenníku Echo číslo 32, který je právě v prodeji.

Milí posluchači a čtenáři týdenníku Echo, hezky vás zdravím po třech týdnech. Za to se omlouváme, že jsme to nebyli schopni lépe zorganizovat.

Po třech týdnech se vrací další epizoda podcastu Echo porada, na které sedí Matěj Ručaj, Martin Vaj a Jiří Peňaz. Moderuje Dalibor Balšínek.

Nejdříve v krátkosti, protože jsem kritizován za dlouhé úvody: co najdete v nejnovějším vydání týdenníku Echo.

Titulní téma je o krizi evropského automobilového průmyslu. K tomu je salon, který připravil Daniel Kaiser.

Máme rozhovor s výtvarníkem Františkem Skálou, který neděl Jirka, ale Jakub Veřina.

Matěj má téma, o kterém se budeme bavit i na naší poradě – o rozpadu nejsilnější opoziční polské politické strany Práva a spravedlnost. Existují docela zajímavé paralely s českou politickou historií, o kterých Matěj snad bude mluvit.

A je něco, na co bych měl upozornit. Jirko, je tam nějaký text, na který bych měl upozornit.

Je tam tvůj editoriál. Ano. Dopisy – 14 dopisů. Ano, to si myslím, že na to bych měl upozornit.

Tím to ukončíme a my se budeme bavit. Budeme se bavit o krizi na africké výspě Španělska, která opět otevřela debatu o nelegální migraci.

Budeme se bavit o Polsku.

Budeme se bavit o odkazu Milana Knižáka, o kterém napsal Jirka velmi hezký text s paralelu k Ivanu Martinovi Jerousovi v tom předchozím vydání.

A v závěru se pobavíme o nové strategii, kterou definoval ministr zahraničí Petr Macinka, když prohlásil, že v rámci toho, aby nedocházelo k větším rozdělování společnosti, by neměla vládní koalice postavit svého vlastního kandidáta, ale měla by hledat nějakého občanského. Protože tak si to vyžaduje přímá volba do prezidentských voleb.

Nezkrácené epizody podcastu Echo porada najdete na Echo Prime. Získejte navíc přístup ke všem textům, komentářům i esejím našich autorů. Připojte se k nám na echoprime.cz.

Milan Knižák. Jirko, je začneme Milanem Knižákem? Má v pátek pohřeb, že?

No, Matěj mi ještě před poradou připomněl, že máme hrozně dlouhý ten čas od úmrtí k pohřbu. Nebudeme rozebírat biologické detaily, ale například muslimové musí pohřbít den poté. To přijde z důvodu klimatických a povětrnostních podmínek.

Já jsem napsal k tomu komentář. Je to zajímavá věc – člověk, kterej byl v mládí nejradikálnější, jakási postava antikultury nebo alternativní kultury, dostane nakonec státní pohřeb. Já proti tomu nic nemám. Mělo by to být zajímavé, kdyby stát vstřebal některé ty postoje té antikultury.

Co se tam bude hrát? Možná například některé ty dobré pecky od skupiny Aktual. Ta skupina, která – když tehdy komunistický režim připravil proces s Plastikami a musel z nějakého důvodu zmásírovat lid, aby pochopil, proč je zatýkají, tak vyrobil slavný dokument „Atentát na kulturu", což je mimo jiné titul písně Milana Knižáka. A když potřeboval tam dát záběry, které byly skutečně mimořádně pro obyčejného člověka pobuzující, tak tam nedal Plastiky, ale Knižáka. Protože ten byl skutečně – jak on se vyjádřil – Plastic People jsou ve srovnání s jeho kapelou Aktual kavárenská skupinka. Kavárenská skupina prostě pro takové měkouše.

Aktual byl skutečně, když se s tím člověk setká, tak je to něco fakt impozantního.

Jo, ten mohutný chlap s těmi naživo, ne? Ale oni měli asi pět koncertů někdy v roce '89, takže jsem to nestih. Ani jeden ten koncert nebyl ukončenej. Dokonce pozorovatele prosili. A vydali nějakou desku?

No, v 90. letech samozřejmě. Ale jestli to vyšlo na LP?

Ano, takže jsou záznamy z toho a to je takový jako ryčení. Nikdo neuměl moc hrát – vlastně neuměl hrát na nic – ale prostě to provádějí. Když někdo uměl, tak byl nepoužitelný. Nicméně Knižák byl tvrdej kapelník, kterej si umělnat prostě po zádech. O tom píšou a vzpomínají ti účastníci z té party.

Tím chci říct, že jeho mládí bylo jaksi impozantní. Jo. Můj článek se jmenuje „Nejsilnější šestnáctiletý na Pasce", protože to mi řekla tehdy o něm Věra Jusová, se kterou jsem byl začátkem 90. let v redakci v Lidových novinách. Ona říkala: „No, Milan Knižák – na toho nikdo neměl. To je nejsilnější šestnáctiletý."

V jakém smyslu na něj?

No, jako protože byl to prostě totální ego. Proti němu byl Jiros... To znamená v místnosti, když stoupil, tak?

Já naprostej vůdce. Jo, naprosto. Prostě člověk, kterého si pak známe z těch našich let. On prostě nebyl člověk, kterej by pochyboval nebo neměl.

Počkej, ale Jirko, to bylo přece tak se choval veřejně. Ale v tom soukromém – co často i jeho odpůrci připouštějí – byl nesmírně milej nebo laskarej. Ale prostě tak věděl, proč by si to s někým neměl rozhálet, když to neměl zapotřebí.

Spousta vzpomínek z uměleckých kruhů, které zazněly na Milana Knižáka, mě překvapilo – byly spíš pozitivní. Nacházeli v té jeho provokaci i nějaký smysl. Pochopitelně pak je spousta lidí, kteří mu nemohli přijít na jméno a měli svoje důvody.

Třeba Jiřího Davida nebo Davida Černého a dalších.

Myslím, že tolik ne. Prostě měl s ním soud.

Jasně, ale dneska o něm mluví úplně jinak.

Tak možná po nějaké době, ale v jednu dobu to byl – tam létaly vulgarismy, které Knižák dával k soudu.

Knižák se zažoval taky, že jo?

Zažoval taky za něco velmi nevinného.

A tys ho seznámil, Martine, nebo ty jsi ho seznámil, Jirko?

To je v tom textu – seznámil se jím jménem. Nechte Milana Knižáka.

Ano. No ano. Protože Martin byl můj informátor v mnoha věcech v polovině 80. let, když jsem přišel do Prahy a Martin měl... Nechceš říct učitel? Že tě uvedl do pražského života?

Lehce mentor. Možná jo.

No, už se to zlepšilo, protože mě půjčil nějaké Knižákovy deníky a nějaké katalogy z doby nějakých 70. let.

>> Kdo ti to půjčil?

>> Michal Singr, malíř dnešní.

>> Ano, takže z toho jsem ho znal a pro mě byl takovej, jak to všechno Jiří teďka popsal, tak k tomu ještě mi přišlo, že on potom, navzdory pověsti, kterou se zpočátku téměř sám pokoušel budovat, mu nelze upřít určitý výtvarný cit.

On měl, to tam píšu, on měl skutečně velmi zdůvodněný názor na výtvarné umění nebo na všechno, kromě na sebe.

>> Jo, tam byl nekritickej, co se týče sebe sama, ale v tom, že prostě byl schopen, měl to v oku, co je dobré a co je špatné, a velmi nelítostně to řadil prostě napravo nalevo a byl v tom jakoby nemýlil.

On prostě nebyl ten člověk, jenž by řekl: je to docela dobré nebo není. A proto ho měla právě spousta lidí, kteří to takto potřebují, ráda.

Ale já chci říct, že jsem o něm nevěděl. To bylo typické, protože Knižák prakticky byl zcela neznámý mimo ty kruhy, které se zajímaly. Protože jak by taky mohl? Taky je pravda, že od 70. let – a jsou nějaké takové konspirační teorie – že vlastně uzavřel určitý druh vztahů, řekněme proto, že se stal členem Fluxusu.

To byla docela vlivná americká ultra subkultura, umělecká, a prakticky celých 70.–80. let jezdil na západ, což bylo výjimečné.

>> Ty mluvíš převážně spíš o jeho happeninzích, že jo.

>> Eh, ale co aktuálně zůstalo z jeho výtvarného umění, nebo napadá vás něco, co byste připomněli jako jeho umělecký artefakt, hmotný, ne? Ten happeningový.

>> No, tak on byl samozřejmě největší uměleckej artefakt.

>> Dobře.

>> Taky jako opravdu celý jeho život je uměleckej artefakt.

Jo, >> tak hele, já si třeba pamatuju z toho katalogu, kterej jsem tenkrát měl v ruce, že on dělal takové věci, které mají předchůdce v punkové módě. Třeba náušnice z kartáčků na zuby.

Jo, a takové readymady, takové používání.

Samozřejmě, kdyby měl něco namalovat, tak by to bylo horší, a to prostě taky nedělal.

On měl v tom něco skutečně punkového.

Měl rád takové ty ostré hrany a takový design.

On všechno dělal, že ano.

On byl prostě nesmírně tvořivej v tom smyslu, že celej.

Já jsem jednou byl u něho v bytě a tam měl celej ten byt vybavený svými výtvory. Třeba stůl, židle.

Nedalo se na tom sedět.

Stůl byl nakloněnej a různě židle měly nějaké hrany.

Ale byly to kousky. Milena Knižáka a ideální prostě pro určitý duch snobismu.

To bylo.

Jo, já nevím, jestli to přežije.

Já si myslím, že vliv toho, že je takzvaně ve sbírkách národní galerie, no národní galerie, ale i skutečně se člověk na něho narazí v Německu nebo ve sbírkách moderního umění, je díky tomu Fluxu.

Fluxus byla prostě taková poslední – jak se tam dostal Jirka? >> No, protože Knižák už se někdy snad v 65, 66 mu podařilo dostat se do Ameriky.

>> Ano.

>> A tam se potkal s těmi pilíři toho happeningu a v Fluxu právě. A on se do toho všeho tvrdě, takže se s nimi seznámil.

>> Jo.

>> A tam byl takový ten George Maciunas a takoví prostě ty klasici.

No a oni potřebovali – upřímně řečeno, tam píšu – někoho na východě, nějakého kluka, kterej umí anglicky, což Knižák uměl, a kterej prostě pro ně byl použitelný, aby řekli: my jsme. To byla Fluxus, byla to něco jako surrealismus v 60. letech, taková umělecká sekta, která měla představu, že přetvoří svět nějakou uměleckou provokací, happeningy a tak dál.

No a potřebovali někoho na východě.

Byli rádi, že je někdo na východě, a Knižák prostě tu roli hrál slušně.

A to mi říkají lidi, kteří ho znali koncem 60. let, že měl opravdu – když by se někdo chtěl seznámit s tím, co se dělá v Americe nebo co jede takzvaně, tak Knižák to znal. Knižák prostě dostával samozřejmě ty časopisy a tyhle věci. Protože si musíme uvědomit, že do příchodu internetu byla zásadní věc dostat se k věcem.

Když se člověk nedostal k věcem, čili textům a k časopisům a tak dále, tak nic nevěděl.

A takže stačilo, aby se vědělo, že Milan Knižák prostě má na novém světě časopisy, a kdo se zajímal o současné výtvarné umění, věděl, že Knižák je ta spojka.

To byla jeho nepochybná role.

>> Jo.

>> Potom v 70.–80. letech o něm bylo méně vidět v Čechách, mimo jinak i kvůli tomu, že jezdil pravidelně především do Německa na stipendia.

Happeningy a dá se říct, že to bylo konceptuální umění.

>> No jasně.

>> Jo.

>> Ale ještě něco jaksi srozumitelného od toho současného, ne?

>> Tak celé moderní umění je taková divná věc, jo?

Hele, >> já o tom mluvím historicky, jakoby historicky.

Já to nehodnotím.

Připadá mi to – happeningy, co to bylo?

No, tak prostě je to taková nějaká forma. Člověk, kterej není zasvěcen, že to je happening a že to má být umění, si říká, že to je bláznovina.

Chodit s chlebem...

>> No počkej, ale v jeho případě mi ty happeningy a konceptuální umění v těch letech pořád přišly nějak srozumitelné na rozdíl od toho, co se děje dnes.

>> A to je tím, že stárneš.

>> Na svobodě.

>> Tak my jsme to mohli ukončit, a teď si myslím naopak, že v umění – nechci generalizovat – je spíš návrat k tradičnějším formám, znovu se maluje, znovu se dělají sochy.

>> Jo.

>> Jo, to v jistou dobu byla by představa, že to nebude.

Je to v takových vlnách.

>> Jo.

>> Já musím říct, že mně se jako externímu pozorovateli líbí Česká republika jako země, kde Milan Knižák bude mít pohřeb se státními poctami a František Stárek Čuňas byl vysokým důstojníkem rozvědky. To je určitá zvláštnost a exotičnost, kterou byste si měli vážit, protože když oni budou pryč, tak Česká republika vlastně přijde o nějakou zásadní zvláštnost.

>> To máš pravdu.

>> Potom je otázka, jestli by Knižák ukazoval toleranci nějakou, nebo je to spíš způsobem takovéhle posledního mohikána toho image země sametové revoluce v podání západních turistů. Že sem přijel, já nevím, Frank Zappa, udělat rozhovor s Egonem Bondim nebo tak.

A Knižák byl svým způsobem jednou z postav té doby, která se zapsala tím, že šla instituce obnovit, jako tu AVU, ne?

>> Eh jo.

>> Jo.

>> Eh netypicky, ale zůstalo po něm, myslím, že ještě na AVU furt vlastně zanechal nějakou stopu.

Je to jedna z těch věcí jako hradní uniformy Teodora Pištěka.

Eh, vlastně jo, to myslím, že už moc toho tam není, teda jako jo, ale nechci, ne vůbec necítím se být kompetentní v tomhle, jako.

Ale v 90. letech samozřejmě to prostě stojí včetně obětí, protože tam vyházel některé lidi, kteří jaksi byli taky schopní, jo, ale kteří se prostě — on byl jako ten šestnáctilák na Pasce — prostě nesnášel tam jiné šestnáctilákty.

Eh, samozřejmě potom je ta aliance s Václavem Klausem a tak dál, kterou já rozumím a chápu, a nikomu do toho nic není, že se kamarádili, tak proč ne.

Ale já si myslím, že on prostě věděl, právě ten šestnáctilák, že potřebuje proto.

Kolik bylo šestnáctilákův tehdy v 90.?

Byli dva.

To byl Klaus a Havel.

S Havlem měli v politice — v politice — ale vůbec prostě jako skutečně lidi, kteří byli na vrcholu, a který byla spíš takovej trochu srneček, ne?

>> Ne, co se týče — co se týče — o významu ve společnosti, jo.

Jo, významu ve společnosti.

A samozřejmě, ale zároveň to byly dva naprosto odlišné typy. Knížák Havel. Samozřejmě Havel prostě měl úplně jiný jinou strategii toho prosazení.

Havel byl skutečně slušný člověk a knížák prostě do něho šel do střetu, jo, protože věděl logicky, že prostě mnohem lepší spojenec bude Klaus, jo, protože tam se ty, ten slavný billiard, vzpomínáte si to, dá, slavný — blbý na tom bylo, že prostě knížák v něčem byl svobodomyslný, ale zároveň se strašně rád soudil, strašně si záležel prostě na tom, aby ho někdo — jak si neurazil.

To bylo dost nepochopitelné v rámci toho konceptuálního umění, že jo.

>> No.

No, a a tak.

Jo, ale eh, no, hodně lidí, je to ano, máš pravdu, že prostě taková nějaká, že srovnatelnou figuru asi by tady člověk tak těžko pohledal.

Jo.

>> Tak máme 20 minut o Milénu Knižákovi, které si nepochybně zasloužil.

Ještě než dojdeme k tomu, co se děje na Výpě, španělské výspě v Africe, bych chtěl říct, že eh podcast Pořad Echa můžete poslouchat také na rádiu Prostor, na kanálu YouTube.

A já bych chtěl pozdravit — a už jsem to chtěl udělat několikrát v minulosti — naše slovenské posluchače.

Eh, usuzuju z toho, kolik máme reakcí ve slovenštině na našem YouTube kanálu, a chtěl bych říct, že nás to těší.

Bylo by dobré, kdyby občas byl tam i nějakej Polák, ale to ses zatím jedině ty, jako Matěj, že jo.

Ale to bude ta jazykovou bariérou, víš.

A ty posloucháš nějaký polské podcasty?

Hele, ale já jsem byl velký posluchačem polského rádia, že jo.

Matěj mi dal — Matěj ví, že mým idolem byl Tomáš Bekčinský — a dal mi taky film O ostatní rodinu o eh fenoménu Bekčinských.

Ale tady tím nebudem zabíhat, jo.

Prostě poslouchám polské rádio.

>> Maroko, Španělsko. Eh, nová vlna debaty o nelegální migraci.

Jirko, ty jsi dělal salón včera se Španěly o tom, jak oni to vnímaj.

>> Měl tam nějaké Španěly.

>> Tak oni to vnímají. Španělsko je to zvláštní. Nebo není to zvláštní. Španělsko. Možná, že bysme měli dát slovo někomu jinému.

>> Jsou mírumilovní, hodní lidé.

Jo.

Moje seznámení se Španěly.

Zkus ty, zkus ty.

Ty, protože jsi mluvil hodně, Jirko, že jenom musíme dát prostor ostatním.

Matěj, jak ty to vnímáš?

Vy v Polsku máte podobnou zkušenost, kdy na hranicích s Běloruskem jste měli podobný problém, a Agnieszka Holand o tom natočila propagandistický film.

E, tak film je docela dobrý, ale samozřejmě má zároveň velmi jednoznačné poslání ideologické, které je poplatné eh duchu doby.

Eh, to znamená: nikdo není ilegální.

Eh, a vlastně lidské právo na blahobyt je vyšší než eh teritoriálně vymezená práva státu.

Eh, to je asi jádro věci, ke kterému se neustále ta debata vrací.

Respektive ona předtím utíkala, my jsme akceptovali to dogma, eh, že to právo na blahobyt každého jednotlivce je vyšší než práva jednotlivých, prostě, suverénních států.

Polsko v roce 2021 udělalo to, že vlastně poprvé tak velmi otevřeně, explicitně řeklo, že ono se bude držet toho starého přístupu, eh, a že vlastně ty lidi fyzicky nepustí eh přes hranici.

Jsou ty záběry vlastně těch lidí, kteří jsou jako zpátky vytlačovaní za tu hraniční linii, případně prostě nějakými vodními děly — jako bombardování — aby se o ten přechod vůbec se nepokusili.

A je strašně příznačné v kontextu toho, co se stalo v Ceutě, jak moc se od té doby změnila v Evropě debata.

Zaprvé v tom smyslu, že sám Pedro Sánchez, což je v tuto chvíli vlastně jedna z tváří globální levice, eh, tam jasně deklaruje, že Španělsko bude bránit svrchovanost svého území.

E, sice posílá tam armádu, sice postfaktům a tak podobně, ale vlastně ten diskurz je v podstatě stejný, jako měli tehdy polští konzervativci v roce 21, a za což tehdy byli pranýřováni.

E, to je jedna věc.

A druhá věc je reakce ostatních evropských států, kde vlastně 22 z 27 vlád Evropské unie podepisuje dopis nebo prohlášení, ve kterém Španělsko velmi kritizují za to, že za příliš mírnou eh migrační politiku.

Eh, takže to dobře zobrazuje, jak se proměnila ta debata za posledních pět let.

Eh, to ukazuje, že se to dogma vlastně narušilo.

Stále to asi málo lidí řekne úplně otevřeně a veřejně, ale vlastně v tom, jak se ty vlády chováš, eh, tak velmi často už ta změna eh je cítit.

Je to cítit třeba v tom, jak vlastně jednotlivé vlády eh začínají se velice ostře vymezovat proti Evropskému soudu pro lidská práva, který je jedním ze zdrojů vlastně té změny eh nebo toho starého — už v tuto chvíli eh — vnímání migrace jako humanitární otázky.

Eh, to víme, že jo.

Pokračuje vlastně ten boj, který vedlo Dánsko a Itálie, ale připojilo se tam celá řada dalších zemí, včetně Česka, proti Evropskému soudu pro lidská práva.

Eh, takže jako žije — je to nějaká zlomová doba.

Eh, a samozřejmě ta diskuse kolem Ceuty k tomu velmi přispěla, navzdory všem blbostem a šumu, který se kolem toho eh objevil.

Ale prostě ty záběry byly vcelku působivé.

>> Můžeš ještě vysvětlit tu genezi toho, proč se to stalo?

To byla trochu řízená provokace, tam je ta paralela podobná s tím Polskem, eh, kdy to byla trochu řízená provokace ze strany marocké vlády.

Stejně tak jako vlastně v nějakém kontextu to bylo podobné v případě Běloruska, které vlastně chtělo nějakým způsobem narušit eh stabilitu v Polsku.

Ano, samozřejmě, ta podobnost — to jsem měl říct hned na začátku — je vlastně ve využití migrace jakožto určitého hybridního nástroje politického působení.

Eh, Bělorusko tehdy společně s Moskvou vlastně organizovalo ten útok migrační na polskou hranici, protože chtělo destabilizovat situaci v zemi, protože už za několik měsíců měla začít invaze na Ukrajinu, kde prostě Polsko muselo hrát nějakou významnou roli.

To znamená, destabilizovat Polsko znamenalo připravovat si půdu pro ten útok.

Eh, v případě té marocké krize, já nemám žádnou odpověď, kdo za to může, protože těch faktorů tam je celá řada.

Eh, jeden faktor je vlastně španělská migrační politika.

Ta opakované deklarace Španělska, že bude legalizovat migranty po nějaké splnění nějakých podmínek, čímž se právě Španělsko vymezilo ze zbytku Evropské unie poměrně výrazně v posledních měsících.

Na druhé straně je tam jako otázka Maroka nebo regionální politiky mezi Marokem a Španělskem, Marokem, Alžírskem a Španělskem. To je trojúhelník, ve kterém se to Saharou, že ano.

A západní otázka západní Sahary, což je bývalá španělská kolonie, která je nyní pod marockou okupací nebo posledních 50 let a Maroko usiluje o legalizaci toho stavu.

Ty relace se, nebo ten hybridní útok pomocí migrace na Ceutu, to vlastně nastalo už podruhé. Poprvé to bylo asi v roce 2000, pokud si pamatuju správně, kdy se to přímo týkalo té západní Sahary.

To znamená, tehdy Španělé u sebe přijali na léčení, myslím, jednoho z vůdců těch jako Saharských, eh těch povstalců proti Polisáriu.

Ano.

Potom vlastně Španělsko otočilo a začalo jakoby dělat vstřícné kroky vůči Maroku od roku 2022.

A teď ta operace přichází asi týden nebo 14 dnů poté, co Pedro Sanchez navštívil Alžírsko a otevřel znovu vztahy mezi Španělskem a Alžírskem.

Podstatné je říct, že Maroko a Alžírsko jsou prostě rivalové v tom regionu a že Alžírsko je hlavní podporovatel toho frontu Polisário, který bojuje o nezávislost západní Sahary.

A abychom to ještě zkomplikovali, tak Španělsko se obnovilo vztahy s Alžírskem – nikoliv proto, že z nějakého důvodu zavládla tam láska k Alžírsku, ale proto, že potřebuje plyn.

Alžírsko je v tom regionu největším dodavatelem a zase Maroko investuje velké prostředky do výstavby plynovodu z Nigérie přes právě Maroko směrem do Evropy.

Takže ty puzzle jsou jako hodně složité.

Bylo vlastně i vtipné, jak moc ta naše diskuze je strašně zjednodušená a strašně taková jako evropocentrická. Mě strašně pobavilo to, když někdo tam začal velice vážně obhajovat na českých sociálních sítích, že za to všechno může Rusko, samozřejmě, že Rusko způsobilo tu migrační krizi v Maroku, aniž by se podíval na to, že Maroko je dlouhodobě třeba nejbližší spojenec Spojených států a Izraele v severní Africe.

Toho si zase všimli jiní?

Toho si zase všimli jiní. Globální jih si myslí, že to je jako americkoizraelská operace.

Izraelská stopa proti Španělsku, které prostě nesedí momentálně Donaldu Trumpovi. Na tom je zajímavý, že oni najednou začali vlastně ten pojem hybridní válka závidět a rádi by si ho přisvojili.

Jo.

Kdo?

Prosím.

No, to jsou vesměs samí lidi, co říkají, že za to může Rusko.

Nebo se proto některými komentátory začal fragmentovat ten termín hybridní válka – že to je, co se stalo v té tvrději, že oni by si to rádi přisvojili, ale my si musíme připomenout, že když to začalo na bělorusko-polské hranici, tak tou důležitou komponentou toho, proč tomu bylo možné říkat akt hybridní války, bylo, že oni věděli, že to způsobí ty politické problémy v Evropské unii.

Nejen ty klasické problémy z toho, že když někam přijdou migranti, ale to, že Polsko bude chtít tu hranici zavřít, že bude vytlačovat a že za to bude kritizováno imigrantskými skupiny v západní Evropě.

Myslím, že do dneška probíhá s Maďarskem jedna procedura takzvaného infringementu – že porušují nějakou směrnici a ta se týká udělování azylu.

Jo.

A myslím, že to, co Španělé předvedli, když během jednoho dne přinutili ty mladé turisty se vrátit, protože jim dali jasně najevo, že jim nedají najíst, napít, na tož azyl, že prostě za to byli dřív jiné země vyšetřovány, protože ty jsi povinen těm, co tam přijdou, umožnit jim podat žádost o azyl a živit je, dokud to nevyřídíš.

Jo.

A pak bych ještě chtěl připomenout druhou věc – když se kdysi prostě zřizoval Schengen, tak existovala taková kritika, že Schengen je typická ukázka evropské instituce, která může fungovat za dobrého počasí, podobně jako Euro, jo.

Ten Schengen je jako skvělá věc, že nemusíš čekat na hranicích, jo, ale má dva, říkalo se už tenkrát nevyzkoušené prvky.

Zaprvé znamená, že někdo musí hlídat ty vnější hranice nebo že ta povinnost hlídat ty vnější hranice se přesouvá na ty země, které ty vnější hranice mají. A máme to pořešené, jo, nebo je to zodpovědnost toho celku nebo těch jednotlivých zemí.

Jo, to byl první problém s tím.

Druhý problém byl související s občanstvím. To vlastně není jenom Schengen, ale celá Evropská unie, že jo.

Jednotlivé země Evropské unie udělují občanství nebo třeba trvalý pobyt, jo. Španělé ten trvalý pobyt, některé země prodávají občanství za peníze – třeba některé státy, ale za pořádné prachy.

To, to myslím, že ne. To jsou spíš ty poplatky za standardní občanství.

Prodal občanství eh osobnímu finančníkovi toho nového ajatoláha irského.

Jo.

Irsko velmi dobře víme, že prodávalo občanství a posledním, kterého ho dostal a po něm prostě provedli reformy toho systému, protože zjistili, že už to takhle dál nejde. Byl jistý Viktor Kožený, že jo.

Jo, to si už nevzpomínám. Viktor Kožený si koupil jak irské občanství.

Jo, jo, jo, jo.

Ale tihle lidi jsou pak naši spoluobčani, že jo.

Jo.

A všichni tihle, kterému Sanchez časem dá občanství, budou naši noví spoluobčani.

Jo.

A tyhle ty věci prostě na tom principu celým Schengenu a společného evropského občanství, což je jako tendence dlouhodobá Evropské unie, tak jsou prostě na tom nedořešené a dořešují se prostě za pochodů a špatně.

Matěj, jsi chtěl něco říct, ne?

To byla jenom poznámka k tomu, co říkal Martin ohledně pushbacku – řízení proti Polsku o těch pushbackích, to znamená o tom vytlačování z území, aniž by se dala možnost podat žádost o azyl v případě ilegálního překračování hranice.

Tak to běží před Evropskými soudy. Někde teď na příští rok na jaře by mělo být, nebo mělo být letos na jaře, ale ještě nebyl rozsudek v té věci.

Takže soudy jsou v tomhle jako koneckonců i v tom španělském případě vlastně soud sehrál klíčovou roli tím, že Nejvyšší soud vlastně uvedl nějakou zvláštní podmínku – že ti, kteří připlavou po moři, se na ně nemůže použít toto vytlačení, jako ta možnost ne rovnou je vytlačit bez azylového řízení.

Teď jsem zase četl řad těch vysvětlovačů, že to je dezinterpretace, že to není úplně pravda, takže se budu muset podívat na to, jak to přesně je.

No, to já jsem to pochopil tak, že na ně pohlížím jako na trosečníky a trosečníci jsou prostě zvlášť pod nějakou ochranou. Jo, protože - což samozřejmě v tomhle případě se to zvrhlo v karikaturu, když prostě teda obepluli pár metrů - ale zároveň prostě tam umřelo 72 lidí. Teď, nebo kolik to... Protože neumějí plavat ty letčité národy.

Jo.

No, dobře. Tak prostě když se vydá tisíce lidí, tak vždycky někdo se utopí. Je to hrozné.

Jo, ale ještě k té... Jo, prosím, po dokončit, ne?

V tom je Španělsko zvlášť. Tam, co se týče té legalizace - já teď nevím, jaké je to skutečné číslo - tak tam je hodně lidí z Latinské Ameriky. Jo.

A Španělsko je specifické v tom, že má prostě ty lidi z Latinské Ameriky a často to jsou Španělé, kteří jenom asi 200 let jeli prostě do Latinské Ameriky. Jo. Tam ty kulturní rozdíly jsou minimální. Když přijde Argentinec nebo někdo z Uruguaje do Španělska, tak vlastně tam není důvod prostě na něho nahlížet jako na... A to je část, ovšem, jo.

Což zároveň ale je taky jenom jedna strana mince. Kolumbijci třeba vedou statistiku kriminality ve Španělsku. Tam je kdyby... To je právě ta - to je to čertovo kopyto téhle věci - že na lidi, samozřejmě na lidskou rasu máš pohlížet jednotně, ale jsou mezi nimi rozdíly skutečně. Jo.

A není každý... To je taková známá věta, kterou se často objevuje - taková věta z rozhovoru s Helmut Schmidtem někdy z 90. let. Helmut Schmidt říká, že samozřejmě migrace, ale že pochopitelně musíme v Německu rozlišovat, jo. Není problém migrace z Čech, respektive lidi z Polska i prostě z Ukrajiny. To jsou všichni lidi, kteří se snadno integrují. Ale pak samozřejmě už z Afriky a z Asie to jde velmi těžko. Říká Helmut Schmidt - jo, prostě ikona českého demokratického Německa.

Jo, to byste si dneska prostě dost často zmiňujete, že nemůžete říct, co si přesně myslíte, že všichni mluví nebo dost lidí mluví tak, jak se od nich očekává, aby mluvili, a neřeknou upřímně, co je reálně odpověď. Když řekneš nebo naznačíš, no, problém - jestli tam není problém s tím islámem trochu. Jsou to lidi, přece. Jsou to lidi. Jo.

A tudíž prostě v tu chvíli seš bezbranný, protože najednou dehumanizuješ prostě lidi, s kterými by třeba někdo s Kolumbijci... je trochu problém, protože to tam rozjíždějí, mají tam nějakou narkomafii a tak dál. A často to jsou, s dovolením, indiáni, jo, jako kteří tam přijdou do Španělska. Jo. Trochu nejsou to Španělé z evropského původu. Jo.

Celý je to strašně složité a strašně citlivé. Jo. Protože samozřejmě nechceš, aby někdo trpěl. Jo.

>> Vteřinku budete hned mluvit, protože my jsme se dostali na konec první části. Dostáváme se do té druhé.

Tu první část můžete poslouchat na kanálech - na kanálu YouTube, na našich stránkách Echo 24 a také především na Echo Prime.

A když si pořídíte naše předplatné, té druhé části, tak dostanete všechno od nás. To znamená Echo 24 bez reklam, týdenník Echo, digitální týdenník Echo, všechny komentáře zdarma a co je hrozně důležité - všechno bez reklam. Takže s tím podcastem dostáváte dalších spoustu věcí.

My budeme pokračovat s tím, že v té druhé části se budeme bavit o nové strategii pro blížící se prezidentské volby. Možná, že si ještě něco řekneme k Bitcoinům Pavla Blaška a nějaké špeky tam taky jako dáme.