Ivan Hoffman: O peníze na důchody se poprali zbrojaři, developeři i spekulanti

Milí posluchači, vítejte u pravidelného hodnocení [hudba] uplynulého měsíce.

Mnozí jste se ptali, kam se nám ztratil červenec. Tady je odpověď. Rozhodli jsme se vzít [hudba] tentokrát celé prázdniny šmahem z jedné vody na čisto. Tentokrát se tedy ohlédneme rovnou za dvěma měsíci.

Ani letos nám nebyla u prázdninách [hudba] dopřána okurková sezóna. Naši představitelé zjevně nechtějí, abychom vyšli ze cviku, a tak schvalují o prázdninách akcelerační [hudba] oblasti pro výstavbu větrných parků a do toho stihnout zvednout ruku pro check 1. A našinec se nestačí divit.

Naštěstí byl kolega Ivan Hoffman celé prázdniny na [hudba] stráži a tak jediný problém je, že jsme nevěděli, čím dříve začít.

Ivane, [hudba] moc ráda tě po prázdninách slyším.

Dobrý den.

>> Já také zdravím. Hezký den.

A ještě musím připomenout, jako vždy [hudba], že můj vzácný kolega Ivan Hofman patřil k nejvýraznějším dizidentům před listopadem 89. [hudba] Slavný písničkář a novinář, který v samém čase vydával časopis Fragment K.

Po revoluci se s nadšením vrhnul na žurnalistiku [hudba] ve svobodné Evropě nebo třeba v Českém rozhlase. To mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání znovu se nepřidat k hlavnímu proudu mu později [hudba] vyneslo cenu Kramériovu a na Slovensku se stal prvním držitelem ceny Silvestra Krčmeryho.

Tak teď už víte, s kým máte opět tu čest.

A já se na tebe, Ivane, obracím a začnu přeci jen prázdninově, [hudba] protože letní čas to jsou mimo jiné takzvané [hudba] fesťáky a letos jich bylo nepočítaně a zdálo se, že ty důležité stihl pan prezident navštívit snad všechny.

Řekla bych, že vznikl takový něžný vztah, že prezident miluje kulturu a kultura zbožňuje politiku, tedy ve zosobnění pana prezidenta. Jak sis tento festivalový čas a tuto symbiózu a souznění užíval ty?

>> No, tak při pohledu na prezidenta, kterému se tleská na hudebních festivalech a nebo spíše při pohledu na festivalové publikum, které tleská prezidentovi, to skutečně vypadá, že politika, kultura k sobě přirozeně patří.

To jsi řekla pěkně. Pamětník si nicméně vybaví termíny kulturní politika a nebo politizace kultury. No a vnímá kontrast s dobou, kdy na hudebních festivalech panovala atmosféra protestní, alternativní, latentně protirežimní. No a mně ten potlesk pro současného prezidenta připadá jako politická anomálie a kulturní tragikomédie v jednom.

Já si to vysvětluju tak, že dorosla generace nezatížená historickou pamětí, chatrně vzdělená a postrádající životní zkušenost. No a když je takováto cílová skupina konfrontována s produktem profesionálního politického marketingu, s ličným prezidentem, motorkářem, co trousí triviální moudra, jeho plná televize, no, tak je z toho láska na první pohled.

Jo, to dnešní festivalové publikum má logicky slabost pro prezidenta, který je v jedné osobě lídrem opozice, rebelem bez příčiny a řekl bych i takovým vrchním v liberálně demokratické pražské kavárně. No a také reprezentantem módní strany války. No a přesně takový prezident má potenciál stát se idolem křepčících militantů na palubě Titaniku. To je moje definice.

>> Tak ty jsi to tedy hned na začátku opravdu srovnal a já nemohu nenavázat, protože prezident se stal nejenom miláčkem festivalových fanoušků, ale zdá se, že se stal také idolem herců. Když se objeví ve Varech, tak volají lidé: hrdino, tedy nejenom herci, ale návštěvníci. Ale mnoho herců vystupuje na jeho podporu, aniž by se mu něco dělo. [frknutí] A mě by zajímalo, co se nám to tedy děje s kulturou, když si tak okatě začíná s politikou. Tys to trochu už vysvětlil, ale přeci jen to se děje nyní dobrovolně, eh, [frknutí] to si za svůj život poměrně už dlouhý nepamatuji.

>> No, tak kdykoli se kultura zaplete s politikou, tak riskuje svoji kulturnost. Ono je vcelku jedno, jak se to zapletení přihodí. Když oficiální umělci si podepisovali antichartu, nesouhlas s manifestem, který přitom nečetli, tak to bylo servilní a nedůstojné. Když pak oficiální umělci sehráli roli sametových revolucionářů, tak to byl v jejich podání kýč. No a když se nyní seriálové herečky a aktivističtí pěvci politicky angažují na podporu chudáka pana prezidenta, tak je to směšné, je to pitomé.

Ale řekl bych, že vlastně jenom vzácně se v historii umělci osvědčují jako avangarda ohlašující novou dobu a většinou postaru reprezentují tu stávající. Takže ten stav u nás není prostě ojedinělý.

Já bych řekl, že k politizaci kultury nedošlo náhodně. Ti komedianti se osmělili kybicovat do politiky až poté, co úpadek politické kultury učinil z politiky pokleslé divadlo. Takže vlastně jeviště, na kterém jsou doma. Všechno do sebe najednou zapadlo. Zpolitizovaná festivalová sešlost, umělci, co se rozmarně dali na politiku. No a voják, co jakýmsi omylem zavrousil do politiky a skončil na hradě. No a výsledkem je takové demokratické [frknutí] panoptikum, ve kterém jsou kultura i politika k vidění jako kuriozity.

>> Tak ty říkáš politika jako špatné divadlo. Eh, mě zase napadá jenom už po několikáté onen výrok Dagmar Havlové, který ale řekla ve zcela jiné souvislosti: Umělci opět nezklamali. Myslím, že to můžeme při pohledu na to, co se odehrává právě třeba na zmíněných festivalech, znovu zopakovat.

Ale pojďme se podívat na [povzdech] další významnou událost.

8. srpna byla Praha opět kulisami dalšího pochodu LGBTQ. Eh, mottem bylo mnohoznačné: časy se mění, což je skutečně pravda. Jen nevím, jak konkrétně to v tomto případě organizátoři mysleli. Prosím tě, ty jsi tomu porozuměl?

>> No, tak pochody těchto lidí, kteří mají potřebu demonstrovat svoji jinakost, vlastně jsou už docela běžné. E, to, co stále není úplně jasné, je, co je jejich smyslem. Tak to se ptáš asi správně.

Organizátoři tu tyto srazy prezentují jako boj za lidská práva. No, účastníci jako příležitost být se svou sexuální jinakostí mezi svými a také oni to přiznávají jako seznamku, příležitost najít si snáze eh homosexuálního partnera nebo partnerku.

Na společenské úrovni jde o důležité téma, protože jde o ochranu minorit a nebo naopak o averzi na minority. Eh, jsou menšiny, které u většiny vzbuzují soucit, menšiny, ze kterých jde strach a jsou menšiny, které jsou z pohledu většiny za ostudu.

No a když řeknu takový příběh, který s těmito křepčícími lidmi nesouvisí, ale když zkoušel stát před lety záludně ušetřit na dávkách pro handicapované, no, tak se sešli před ministerstvem práce a sociálních věcí slepci a měli takový transparent: Jsme slepí, ale nejsme blbí. Jo. A no a sympatie veřejnosti samozřejmě nepatřily ministerským úředníkům ani politikům a především nikoho nenapadlo podezírat tu slepeckou menšinu z exhibicionismu.

U těch duhových pochodů je to naopak a je úplně nápadné jejich mediální pokrytí. Já si tu přízeň médií nejspíše spojuji s tím, že homosexuálové jsou velice početně zastoupení mezi novináři a nebo tím, že liberální média mají přímo vášeň pro ventilaci všeho, co je tabuizované a divné. Eh, tebe zaujalo nápadné mediální pokrytí.

Já teď budu trochu počtář a mě zaujalo finanční pokrytí, protože duhové pochody a doprovodný festival dlouhodobě nejenom politicky podporuje, ale také finančně dotuje Praha.

Dotace a granty schvaluje zastupitelstvo Hlavního města Prahy a mě by zajímalo, jestli si třeba zjistil nebo zjišťoval, kde se rok co rok bere ta ochota.

A vlastně jsem si položila i otázku, nevím to, zda je Prague Pride výdělečný a možná by třeba v současné době tu občanskou finanční injekci ani nepotřeboval.

Jak to vidíš ty?

>> Já nevím, jestli toto vůbec Praha řeší.

Jo, já mám pocit, že Praha prezentuje tu duhovou sešlost jako významnou politickou událost.

No a co by lajkovi neznalému kontextu mohlo připadat jako přehlídka obsénosti, které na veřejnosti nemají co pohledávat, tak je lidskoprávní manifestací hodnot, jako jsou tolerance, respekt k odlišnosti.

No a to, co zvenčí vypadá jako lasivní křepčení exotu, je ve skutečnosti protestem proti všem formám útlaku, totalitním praktikám a autoritářství kdekoli na světě.

Z toho politického hlediska je ta akce a teď cituji, příležitostí oslavit odvahu, talent a odhodlání LGBT plus lidí, kteří se setkávají s diskriminací, nenávistí nebo násilím kvůli tomu, kým jsou.

Jde prý o to, že by každý měl mít možnost žít otevřeně, autenticky a beze strachu.

No a tahleta politická záštita minoritní duhové veselice je důležitá, je zásadní.

Bez ní by si většinová veřejnost myslela, že to je celé jenom o deviantním sexu.

Jo.

Takže tady bych řekl, že objektivně je třeba uznat, že diskriminace a násilí vůči homosexuálům existuje.

Jo, my víme, že důslední islamisté shazují homosexuály ze střechy na beton, prostě takimhle způsobem je zabíjejí.

Nedávno do sešlosti této sexuální minority najel autem islamský aktivista v Německu.

Jenže islamistové ovšem příležitostně masakrují i mládež v tanečním klubu, křesťany na vánočním trhu nebo novináře v humoristické redakci.

Takže homosexuálové zkrátka nejsou extra ohroženým druhem.

Já bych řekl, že nesrovnatelně ohroženější minoritou jsou dnes v Evropě nepochybně Ukrajinci v branném věku, kterým hrozí pronásledování na útěku za to, že nechtějí zemřít ve válce.

Ten homosexuál, co demonstruje za právo žít otevřeně, autenticky a beze strachu, se dobývá do otevřených dveří.

Většinová společnost tu jeho úchylku neřeší a pokud není Ukrajinec a nebo pacifista, tak se nemá čeho bát.

Ivane, já se obávám, že ty sis celé ty dlouhé prázdniny brousil pero.

[smích] Myslíš?

>> Tak se teď podíváme na jinou, řekněme, ohroženou skupinu.

Joseph Marfy svého času řekl: "Nikdy nepřipusťte, aby váš duch odešel do důchodu. Odchod do důchodu je začátek nového dobrodružství."

Myslím, že Joseph Marphy neměl tušení o dobrodružné cestě českých občanů důchodem a myslím, že čeští důchodci jsou ti, kteří by mohli Marphyho učit a spoluobčané v důchodovém věku by mohli vyprávět legendy.

Alexandr Vondra nedávno k důchodům v pořadu Česká politika řekl: "Důchodci spotřebovávají, neprodukují, stojí ten zářez v rozpočtu za to."

>> [frknutí]

>> Eh, tak jak bys na to, důchodče, Ivane odpověděl na tuto něžnou, hluboce lidskou a solidární, sugestivní otázku?

>> A teď to bude problém, to bude odpověď ve vlastní věci.

[smích] Jako já bych řekl, že ta myšlenka, že důchodci spotřebovávají, neprodukují a zvyšovat jim důchody znamená vyhazovat miliardy komínem, není originální.

Jde o politický evergreen, který míří na konkrétní cílovou skupinu a to voliče spíše mladé liberály, a zaručeně oslovuje sebestředné egoisty.

Jenomže i důchodci jsou zajímavá cílová skupina a usilovat o jejich hlasy je politicky stejně legitimní.

Vstřícnost k důchodcům s ohledem na skutečnost, že je minulá vláda vzala nahůl a znehodnotila jim třetinu úspor, nepochybně nezůstane u voličů bez odezvy, i když o nějakou adekvátní kompenzaci způsobené újmy se nejedná ani náhodou.

Ta snaha ušetřit na důchodcích je jádrem ekonomické disciplíny, která si říká důchodová reforma.

Čím vášnivěji politici šermují takovými demografickými prognózami, statistikami, grafy produktivity či bilancí státního dluhu, tím jsou podezřelejší ze záludného rozmíchávání mezigenerační nevraživosti.

Ta je tradičně živena lidskou závistí.

Politici rádi líčí důchodce jako parazity, na které mládí musí dřít, kvůli kterým se musí uskromňovat.

Jenomže ta představa, že když se někomu vezme, jinému bude přidáno, je zcela naivní.

Peníze, o které fialová loupežná družina připravila důchodce, vyletěly komínem.

Poprali se o ně zbrojáři, developeři, lichváři a spekulanti.

Tedy cokoli stát ušetří na občanech, tak to zmizí právě v tom komíně, v té černé díře, kterou se občanům vyhrožuje.

>> Ty jsi předeslal, že budeš vlastně vystupovat ve své věci a já bych tedy podotkla, že i tak jsme na vás důchodce dost hodní, protože vás stále necháváme volit.

To jsou i tací v naší společnosti, jako například investor Václav Dejčmar, který přišel vskutku s progresivním návrhem a říká: stejně jako vylučujeme jednu velkou skupinu lidí, lidských bytostí, a to jsou mladí lidé do 18 let ze voleb, tak posledních 18 let života by se taky nemělo volit, řekl pan Dejčmar a v jeho úvaze by se o nich 18 let mělo odečítat od statistiky naději do života, což u mužů činí 77,5 roku a my ženy bychom k urnám mohly chodit až do 83 let a něco přes.

Já pevně věřím, že to byl vtip a jenom snaha za každou cenu rozvířit mediální hladiny, ale zároveň si pokládám otázku, co když ne?

Protože milý zlatý, ty už by sis příliš nezavolil.

>> Tak tomu rozumím.

No, ta rezignace na mezigenerační solidaritu je asociální a je krátkozraká.

Jakmile se k ní ale politici uchýlí a většinou jde teda o tu partu bruselských liberálů, tak to má politické důsledky.

Důchodci, kteří spotřebovávají a neprodukují, mají ve společnosti, respektive v politickém systému, nezastupitelnou a zřejmě klíčovou roli.

Disponují životní zkušeností, která je předurčuje korigovat ve volbách neuvážené preference spálených progresivců.

Důchodci ve volbách vyvažují extrémy, brzdí ideologické fanatismy a já bych řekl, že jsou to právě ty seniorní volební hlasy, kterými se ve společnosti jakž takž udržuje historická kontinuita.

To je myslím nesporné.

Jak už jsem říkala, já chci pevně věřit, že muselo jít o svého druhu provokaci, že něco takového člověk hlavou nevymyslí, ale velmi seriózně se diskutuje o snížení hranice věku pro volební právo.

Diskutuje se hodně přímluvných hlasů, které by byly pro to zavést volební právo od 16 let, jich je také mnoho.

Mimochodem i prezident pléduje za snížení volebního věku na 16 let.

Ten, který se sám omlouvá tím, že když ve 23 letech vítal okupační vojska, tak byl nezralý a mladý, člověk se v tom ztrácí.

Jak vnímáš toto posouvání spodní hranice pro volební právo?

>> Politik se řídí tím, co pro sebe považuje za výhodné.

Já nic víc bych v nápadech pana prezidenta neviděl.

Nicméně, když si vzpomenu na sebe v 16, tak jsem byl chytrý jak rádio, jo.

A ve 23 jsem na své generaci s nelibostí konstatoval konformitu s režimem.

Jo, takže pan prezident podle mě nebyl ve 23 nezralý mladý, byl prostě konformní s režimem, ve kterém dělal kariéru a teď předstírá, že se za to stydí.

Když si vzpomenu, co se říkalo za mých mladých let, je to právě částečně ta doba, o které mluvíš, tak všude byla hesla: "Mládí vpřed. Mladým patří svět, mladým patří budoucnost," což dává svým způsobem logiku, protože valnou část věcí děláme právě pro naše děti, nebo si to alespoň myslíme.

Tak komu patří budoucnost podle tebe?

>> No, no, budoucnost nás cerne, ne?

Ne, ne.

Budoucnost každopádně patří důchodcům.

Jo, vymezit se proti těm dnešním je vzkaz pro ty budoucí, protože dokud lidé nebudou nesmrtelní a to ještě zatím ve výhledu není, tak budou stárnout, budou nezbytně svou životní dráhu uzavírat jako důchodci, kteří již samozřejmě spotřebovávají a moc toho už neprodukují, ale v tom nejsou sami.

Za ty miliardy vyhozené komínem se podle zmíněné logiky mohou považovat i peníze pro děti a mladistvé.

Spotřebovávají a neprodukují rovněž lidé handicapovaní, nebo na mateřské.

No a určitě lze o vyhazování peněz komínem diskutovat v případě mezd poslanců, senátorů, a přemýšlet, zda něco produkuje armáda byrokratů.

Takže ještě bych k tomu dodal, že není do oka bijícím vyhazováním peněz komínem financování volnočasových aktivit pana prezidenta a jeho manželky.

To bych k tomu všechno poznamenal a především jsou to dnešní důchodci, kteří vyprodukovali a vybudovali vše, co se zde po změně režimu zprivatizovalo nebo zcizilo.

Takže řekl bych, že jde o poslední generaci, která si důchod doopravdy odpracovala.

>> Ivane, já se taky snažím.

[smích] Dobře, dobře.

Každé prázdniny si připomínáme datum 21. srpna roku 1968.

Letos jsme mohli číst v novinách titulky: "Den, kdy se osvoboditel změnil v okupanta." Srpen '68 ukončil snahu o socialismus s lidskou tváří, výročí ponížení, zmatku a beznaději.

Jak jsi vzpomínal na toto nechválně známé výročí ty?

Okupace Československa vojsky Varšavské smlouvy v srpnu '68 je samozřejmě po půl století zaváté nánosem účelových dezinterpretací a dnešním propagandistům se ta okupace hodí jako alibi pro obecnou rusofobii.

Kdyby se držely historické pravdy, tak by nemohli v srpnu '68 strašit děti před spáním ani jejich rodiče.

Pro ty lidi, kteří prožili druhou světovou válku, vítězný únor, padesátá léta, uvolněnou atmosféru let šedesátých, byl den srpen '68 především tragickým nedorozuměním.

Já pamatuju, že jedno z hesel spontánně napsaných na pražských ulicích bylo: "Lenine, vzbuď se, Brežněv se zbláznil."

To, co československá veřejnost vnímala jako revitalizaci socialismu, obrodný proces, tak to vyhodnotili Sověti a s nimi i jejich satelité, s výjimkou snad Jugoslávie a Rumunska, jako kontrarevoluci.

Ale podstatné je, že poptávka po změně režimu na kapitalistický byla v roce '68 prakticky nulová.

Ti okupanti, především tedy Sověti, čili Ukrajinci a také Rusové, nám tenkrát nevnutili socialismus ani komunismus.

Oni nám vnutili Československu ten socialismus bez lidské tváře, byrokraticky fungující, ale dogmatický a nevkusný, a zavedli nad ním prostřednictvím zdejších kolaborantů dozor.

To je to, co se tenkrát doopravdy stalo.

>> O tomto aktu se mluví jako o ztrátě státní suverenity.

Tu jsme ztratili vícekrát.

A ta moje otázka zní, zda se to dá v některých případech srovnávat a teď nepůjdu do fatálních okamžiků, třeba roku '38.

Zůstanu víceméně v současnosti a připomenu například Lisabonskou smlouvu.

Tu prezident Klaus ratifikoval jako poslední hlava státu ze všech členských zemí EU, protože se stále snažil tento proces legálně pozdržet a po podpisu řekl: Česká republika tímto okamžikem ztrácí svou suverenitu.

A tak se vracím k té otázce.

Dá se to srovnávat?

Přišli jsme o suverenitu vícekrát i bez tanků.

>> Určitě ano.

Státní suverenita existovala v sovětském bloku pouze formálně a z hlediska geopolitiky byl československý pokus o vlastní originální socialistickou cestu naivní.

Neměla konvergence, přiblížení režimů, ještě nedozdála čas.

Navíc západ neměl zájem na atraktivní komunismu u konkurence.

No a východ v něm nespatřoval příležitost, nýbrž zbytečné riziko.

Takže dá se říci, že si Československo okupaci vlastně vykoledovalo, ale nedoplatilo na ní samo.

Okupace Československa kompromitovala fatálně socialistické a komunistické strany v západní Evropě.

Ten srpen '68 se bral jako důkaz, že socialismus prostě už nelze reformovat.

No a my můžeme jenom spekulovat, kudy by se ubírala historie, kdyby do Československa nevyjely sovětské, polské, maďarské tanky.

V té Evropě rozdělené železnou oponou by byla neutralita.

Jenomže na neutralitu je třeba mít kuráž a sebevědomí.

A té se u nás u politiků nedostávalo ani po listopadu '89.

Byla taky šance nepřidat se k nikomu, jít vlastní cestou.

Kuráž a sebevědomí.

Ano, obojí je potřeba k tomu jít vlastní cestou a zdá se, že se specifické vlastní cesty jsme vždy měli poněkud nahnáno.

Dá se tedy říci, že ani z těch okupací jsme se nepoučili, jak už jsem zmiňovala, a nechali jsme si ochotně dát jenom jiný postroj.

Tak v srpnu '68 Československo ztratilo státní suverenitu, kterou ovšem reálně nedisponovalo.

Jakmile jí 20 let poté díky rozpadu východního bloku nabilo, tak se jí zřeklo dobrovolně a to přistoupením Česka i Slovenska k Evropské unii a k NATO.

No a místo vojenské okupace Moskvou, se kterou se většina občanů Československa časem smířila, je dnes většina občanů Česka a Slovenska smířena s ekonomickou okupací Bruselem, respektive Německem.

No a když se s tímto vědomím ohlédneme do minulosti, tak vlastně nedává smysl někdejší národní sebelítost, že jsme se stali obětí intrik na geopolitické šachovnici.

Když jsme měli šanci dokázat, že máme na víc než být vazalem, tak jsme předvedli, že na to nemáme.

Takže se zdá, že jsme uvykli údělu být čísi periferií, protože ta generace okupovaná Moskvou, ta byla ponížená, ale byla soběstačná.

No a ta dnešní generace okupovaná německým Bruselem je vytunelovaná a závislá, takže vlastně nekolaborujeme s donucení.

No a dohlížení stanu není potřebné, protože kolaborujeme s pilností.

>> Pojďme se vydat za hranice, přestože ani tam není situace nijak optimistická.

Z Ukrajiny se o prázdninách stal de facto vnitrozemský stát.

Od konce července letošního roku nevplula do ukrajinských černomořských přístavů ani jedna zahraniční loď.

Nikdo blokádu formálně nevyhlásil.

Žádný admirál neposlal flotilu zatarasit vstup do přístavu.

Stalo se to jinak.

Mezi 20. červnem a 20. červencem Rusko zasáhlo 28 civilních plavidel v oblasti velké Oděsy a rejdaři si spočítali riziko a lodě přestaly přijíždět.

Znamená to, že dnes už, Ivane, není třeba klasické námořní blokády, tedy válečných lodí v přístavu.

Stačí vysoké pojišťovací riziko soukromých lodí a země je rázem bez přístupu k moři.

>> No, je to tak.

Zajímavé je, že tato situace nevyvolala větší zájem mainstreamových analytiků, protože při naprosté ruské vzdušné převaze nejsou Ukrajinci schopni přístavy ubránit.

Takže není žádný rozumný důvod předpokládat, že ochromení námořní dopravy je pouze dočasné. Naopak je pravděpodobné, že Ukrajina už přes Oděsu nic nevyveze ani nedoveze a to nikdy.

Jo, Stan ly se Oděsa opět přístavním městem. Už nebude ukrajinským, ale ruským.

>> Jaký bude důsledek toho, že námořní obchod Ukrajiny ustal? Jaký to bude mít dopad pro ni, pro její export a případně pro cílové země exportu?

Tak jako vnitrozemský stát bude Ukrajina ekonomicky neatraktivní pro své západní sponzory, protože pro BlackRock či Vanguard nedává smysl investovat do ukrajinské půdy či nerostu, když nelze vyvézt obilí ani železo. Z vojenského hlediska bude komplikovanější zásobovat Ukrajinu odříznutou od moře zbraněmi a střelivem.

No a protože Rusové současně loví ukrajinské lokomotivy, tak vyhlídky na porážku Ruska jsou mizivé. Kromě pěchoty prostě dojdou i zbraně a munice.

I bez moře ovšem Ukrajina zůstává zajímavá pro západní politiky a samozřejmě pro zbrojaře. Ukrajinou se straší a odůvodňuje militarizace Evropy. Pro NATO je pak boj s Ruskem do posledního Ukrajince výhodný podle hesla: „cizího krev neteče."

Západ má zájem na poškozování a vyčerpávání Ruska, ale ta cena, kterou platí Ukrajinci, tak ta západ netíží. Jo, od začátku je jasné, že západ pomáhá Ukrajincům válčit v předem prohrané válce.

Na Ukrajině se odehrává vlastně taková asistovaná sebevražda. Západ asistuje ukrajinskému sebezničení. Takže já bych řekl, že co se tváří jako pomoc trpícímu, je ve skutečnosti čirý cynismus.

>> Už pátý rok se neznalci i odborníci vyjadřují k tomu, jak to nakonec s Ukrajinou dopadne, co jí čeká. Nutno dodat, že ty jsi se od svých prognóz nikterak neodchýlil a čas spíše dává ti za pravdu. Doznala tvá prognóza nějakých změn teď ve světle nových událostí?

>> Ta cesta Ukrajiny od mezinárodně garantované neutrality ke státní nicotnosti ztrátou moře neskončí. Tam tady reálně hrozí, že Ukrajina dříve či později přijde o svá západní území také, která kdysi patřila Polsku, Maďarsku a Rumunsku.

A všechno to má jeden důvod. Ten sen ukrajinských nacionalistů předělat ukrajinské Rusy na Banderovce a zavléct je na západ byl stejně naivní jako sen Rusů předělat ukrajinské Banderovce na Rusy a zavléct je na východ.

Výsledkem této strkanice je rozvrácený stát, jehož občané se rozutekli do světa a svět už na Ukrajince pohlíží přes prsty a spekuluje, jak je poslat zpátky na Ukrajinu na smrt, před kterou utekli.

Takže jak dlouho bude Oděsa součástí vnitrozemské Ukrajiny, respektive kdy bude přičlena k Rusku, to už je dneska otázka pro generály. Už to není téma politického vyjednávání a ale řekl bych, že když se bude v budoucnu vyprávět historie Oděsy, tak za ten den, kdy Ukrajina od Oděsy ztratila, bude určitě považován 2. květen roku 2014. To je ten den, kdy Banderovci upálili desítky Rusů v domě odborů.

>> Ivane, musím říci, že ty jsi skutečně neustoupil ani píď od tohoto svého názoru, protože jestli si vzpomenu, že jsme spolu dělali rozhovory na toto téma právě před pěti lety, tak si dovolím říci, že to vidíš pořád stejně. Opravdu ses v ničem třeba nemýlil?

Já nevím, možná v něčem ano. A pokud ano, tak asi jsem byl občas optimista a myslel jsem si, že některé věci se prostě nemůžou stát, a pak se staly. Ale zvítězila ta skepse. Takže pokud jsem se mýlil málo, tak jsem asi větší skeptik než optimista.

>> Těžko říci, jak jsme opravdu informováni o tom, co se v současné době děje na Ukrajině, v Kyjevě. Podíváme se na jiný informační servis, protože zatímco donedávna jsme byli informováni třeba v přímém přenosu, jak pokračuje konflikt Spojených států a Izraele s Íránem, tak najednou příval informací ustal. Těžko říci, zda proto, že ustaly vzájemné útoky. Amerika se tváří, že konflikt vyhrála, a stejný pocit vítězství prezentuje i Írán.

Řekni mi, co je blíže skutečnosti? A jak rozumíš aktuální situaci na tomto pravděpodobně stále válečném poli?

>> Tak z ostrých střeleb přešel Donald Trump na ostrou a občas i vulgární rétoriku a může mít k tomu více důvodů. Buďto Trumpovi došly rakety, nebo mu došla kuráž, nebo dostal rozum.

Jo, tak Iránci se Američanů zjevně nebojí. Na vyhrůžky odpovídají vyhrůškami a předvedli, že nemluví do větru. Jestli doopravdy jsou nebezpeční, tak Trump musí zvážit, kam až může s eskalací zajít.

Už teď je ale jasné, že útok na Írán přišel Spojené státy draho, jednak ekonomicky, ale především ztrátou prestiže. V Iránu se názorně ukázalo, co se stane, když má moc politik, který hledí jen co by komu zničil a přitom mu chybí cit sebezchovy. To je případ Trumpa.

Říká se, že když se dva perou, tak třetí se směje. V tomto případě to skutečně neplatí, pokud jako toho třetího vezmeme Evropu. Írán se nechal slyšet, že zaútočí na americké vojenské cíle v Evropě, pokud budou Spojené státy pokračovat v eskalaci konfliktu.

Řecko proto začalo přesouvat protivzdušné obranné systémy patriot do okolí základen Severoatlantické aliance. Vedení NATO vzkázalo, že je připraveno čelit jakékoli hrozbě.

Myslíš si, že se nakonec mocnostem opravdu podaří přenést na evropský kontinent více válečných ohnisek?

>> No, doopravdy to hrozí. Eh, já bych řekl, že s koncem studené války jakoby ztratil smysl mír. Jo, svět je vtahován do válečného víru a je stále snadnější a levnější zaútočit. Přitom je stále komplikovanější a nákladnější se ubránit.

Ta šance nebýt poražen je větší než šance někoho porazit. Přibývá těch, co nerespektují stará pravidla a slábne schopnost silných vynutit si poslušnost.

No a čím je svět složitější, civilizovanější, propojenější, tím snazší kořistí je pro barbary. No a těch vlivných, prominentních barbarů mezi politiky přibývá. A za své barbarství se nestydí.

Takže já bych řekl, že aktuální hrozba spočívá v tom, jak roste obliba snadných cílů. My vidíme, že zničit plynovod, poškodit rafinérii, potopit loď, nebo vypálit sklad nějakého zboží, nikdy nebylo snadnější. Devastovat něco, co nikdo nebrání, protože ho nenapadlo, že by měl, dá menší práci než organizovat tankovou bitvu.

No a válčí se bez pravidel a dovoleno je cokoliv, no tak to činí politiku primitivnější a bezohlednější.

Ty války na Ukrajině a v Perském zálivu přinesly troufalost slabších a bezradnost silnějších. Takže teoreticky je možné, že si silnější řeknou: moudřejší ustoupí.

No, ale podle mě pravděpodobnější je, že neustoupí, protože než prodělávat na drahé obraně proti levným útokům, je levnější odpovědět na levné drony atomovkou a vyřešit problém z jedné vody načisto.

Jo, to může být situace jak Američanů v Iránu, tak i Rusů na Ukrajině.

No a tahle konstelace levného útoku a drahé obrany prostě nemá dobrou prognózu. No a když se k tomu ještě přidá umělá inteligence, tak odpadne i šance, že člověk na poslední chvíli použije selský rozum.

Ivane, zkusíme eh nějakým způsobem naše povídání eh odlehčit.

>> No můžeme to zkusit.

[smích] >> Máš něco, co tě potěšilo o prázdninách?

No, tak moc ne, protože u nás bylo strašlivé sucho, takže jsme spíš trpěli nepřízní přírody a sledovali kolem sebe vegetační zmar.