Pomníky jsou nejviditelnější součástí paměťové politiky

[hudba]

Hezký dobrý den, vítám vás u 91. pokračování našeho podcastu Minulost není historie.

My jsme se v minulém dílu soustředili na takzvanou paměťovou politiku, paměťové zákony, což je tedy něco, čím jak stát, potažmo politici se pokoušejí vést lidi k nějaké určité interpretaci a chápání historie.

Dělali jsme to v takové obecnější rovině a řešili jsme se na ty paměťové zákony.

Trošku se k tomu teďka vrátíme, některé jsou represivní, některé jiné, ale dnešní díl bude o takovém nejviditelnějším projevu toho, jak se politici snaží ovlivňovat naše vnímání.

Samozřejmě reagují na potřeby nebo na volání společnosti a to jsou pomníky.

Pomníky.

My máme s tím bohaté zkušenosti.

Neustále se dohadujeme o tom, jaký pomník se má zbourat, někam odvíst, jaký se naopak zase má postavit.

Tak o tom, proč se tohle děje, co je s tím spojené, bude dnešní díl.

Já jsem Jan Vávra, se mnou ve studiu je kolega historik Jakub Rákosník. Dobrý den přeju.

>> Tak pojďme jenom v kostce říct, co to je tedy skutečně v kostce, co to je ta paměťová politika, jako co jaký to má smysl a jak se nás to dotýká, nebo jak se to projevuje.

>> Tak z toho vašeho úvodu vyplynul jeden postřeh, na který jsem původně ani příliš nepomýšlel.

>> [frknutí] >> Proč ta paměťová politika je tak strašně důležitá a není to jenom nějaká intelektuální libůstka?

Vyplývá z toho, že vlastně prostřednictvím té minulosti si interpretujeme současnost, že vlastně politické na té paměti je to, že v ideálním případě vykreslit současnost jako nevyhnutelný důsledek minulosti, že prostě když se politik ocitne v situaci, že nemůže voličům říct žádnou alternativu, není žádná jiná alternativa.

Tohle je přirozený vývoj.

Ano.

Já jsem pokračovatelem slavných tradic a tak dále, protože pak nemusí vést žádné boje o to, jak se má dělat správná politika, protože to vyplývá už z naší minulosti, jo?

Čili, řekli jsme si v tom minulém setkání, že tedy paměťová politika je boj, politický boj o význam minulosti a využívá se k tomu, že jednak ospravedlňuje současné mocenské uspořádání, že vidíme, že Českou republiku vyvozujeme z demokratických tradic první republiky a národního obrození, jo.

Stejně tak paměťová politika slouží identitárním projektům, že zkrátka tak jak já se k tomu asi dostanu v průběhu toho povídání, ale jak si dneska [frknutí] představujeme český národ, kdo jsou Češi, jo, i to je vlastně výsledek paměťové politiky.

Ono se to vůbec nerozumí samo sebou.

>> No jistě.

Ano, to bylo přesně tak.

Obzvlášť tedy, jak jsme o tom mluvili v případě českého národa, toho, co s tím Asariku dělal a tak dále, jo.

>> No jasně.

Jo, ale prostě když je Čech ten, kdo žije v Čechách, nebo ten, kdo má matku a otce Čechy, jo, to není nikdy jednoznačně.

Jo.

>> Čili vy jste vypíchnul ty pomníky, ale ta paměťová politika se neodehrává jenom skrze pomníky, ale strašně důležité jsou v tom školní osnovy, jakým způsobem a co z té minulosti je připomínáno.

Státní oslavy jsou strašně důležité, protože vytvářejí ta symbolická centra, ke kterým se ta společnost vztahuje.

A co jsme minule vůbec nezmínili, že mě to v tom našem dialogu nenapadlo, pojmenovávání ulic, jo.

I tím si periodicky procházíme.

>> Kdo jsou naši velcí muži a ženy, že jo?

>> No jasně, ale ono to má i, když půjdeme dál do minulosti, mně to připomíná skvělou knížku Čedy Brinta, která vyšla loni už v překladu a zhruba tak před pěti lety v anglickém originále, vlastně dějiny moderní Prahy, jo, které jsou ty dějiny zpracovány očima non-belongerů, čili očima těch, kdo vlastně nepatřili mezi tu většinu, jo.

Takže nejprve je tam obrozenec, který je vlastně non-belonger z toho hlediska, že se ti Češi vlují do německého města.

Ono je to pro nás takové těžko představitelné, že přece Praha je pro nás matka českých měst, jo, ale v době národního obrození to je ryzeněmecké město.

Vlastně ten establishment je čistě německý.

No a oni se potom vlastně odehrávají boje o ovládnutí veřejného prostoru, že jo, že Němci se procházejí po příkopech, Češi mají zase národní třídu, jo, a také [frknutí] pojmenovávání těch prostor, že samozřejmě, když se tam podaří prosadit jména ulic a náměstí spojené s tou českou národní tradicí, no tak to znamená ovládání toho veřejného prostoru, čili o to se vedou velké boje v tom 19. století a vlastně [frknutí] na tom pojmenovávání ulic je vidět, jak ten český živel se postupně úspěšně prolamuje do toho německého města až nakonec od 60. let ovládne v radnici a už v tom městě pak dominuje.

Ještě bysme měli jenom připomenout krátce, že pak to jsou skutečně zákony, že jo.

Jednak takové ty deklaratorní.

Masaryk se zasloužil státi, Edvard Beneš se zasloužil státi, ale pak to jsou i zákony, které jsou represivní, které jsou tedy namířeny k tomu, aby někdo jaksi nevyvolával tu minulost, kterou pokládáme za špatnou, že jo.

>> Tak jasně.

Tak nacismus, komunismus, to tam je velmi takové.

>> Řada evropských zemí má zákony proti popírání holokaustu.

Přičemž k tomu bych se rád vrátil třeba ještě jednou, že ty evropské země jsou v tomhle strašně zajímavé.

>> No.

>> Eh, to jistě stojí za to.

Prostě a zejména tedy střední Evropa je v tom velmi zajímavá.

No, nicméně pojďme, eh, máte pravdu v tom, jak jste to řekl v úvodu, že prostě na těch pomnících se to asi ukazuje nejsnadněji a nejlépe, to je nejvíce viditelné a tam se můžeme vyřádit.

Tak teď tedy, abysme byli opravdu aktuální, tak pokud jde o pomníky, tak jako nejvíc je ve fóru ta debata ohledně pomníku Maršála Radeckého, na který se dívali dřív, já nevím, Haška, Švejka, tak dost, ne, skrz prsty.

Jakoví zvláštní hrdinové a chtějí tedy, aby měl v Praze na Malostranském náměstí svůj pomník.

Tak jak vy to jako historik se na tohle na tuhletu snahu politickou díváte?

>> Možná víc by tomu dokázal říct politolog, historik, protože je to vlastně více otázka politologická, jo.

[frknutí]

Přičemž nutno k tomu doplnit, že on ten pomník na Malostranském náměstí už měl do roku 1919, že tam stál od roku 1858, tedy poměrně dlouhou [frknutí] dobu, a pak ten pomník byl rozebrán a nebyl zničen, ale uložen v lapidáriu Národního [frknutí] muzea na výstavišti.

Takže aspoň oproti třeba mariánskému sloupu máme co rekonstruovat, skutečně ten původní pomník.

>> Eh asi by bylo dobré trošku něco říct k tomu životopisu Radeckého, jo?

Proč vlastně by měl být tak důležitý?

>> Protože máte pravdu v tom, že dnešní česká společnost, pokud lidé ho vůbec znají, tak ho právě znají prostřednictvím spíše té karikatury, písničky.

>> No jasně.

>> Jo a různé, že jo.

Známe všichni Radeckého Marš, ale zpravidla v nějaké také karikované podobě, jako třeba Richard Miller to kdysi nazpíval.

Eh, přičemž ten Radecký, to je obdivuhodný životopis, jo, to není žádný nanti, jak to říci, to byl vlastně člověk z původu šlechtického, ale jako spíš taková nižší šlechta, který navíc k tomu vojenství ani neměl dispozice, jo, že on fyzicky byl poměrně slabý, jo, a lékaři doporučovali, ať dělá cokoliv jiného, jen ne vojenství.

Nicméně osud ho zavál nakonec tímhle způsobem jeho odhodlání, jeho užovnatost. Čili on se navíc v té armádě, kde udělal úžasnou kariéru, tak se vypracoval od píky, jo, že skutečně od těch nejnižších pozic až do těch nejvyšších. A jednak tedy disponoval nesporným vojenským talentem, ale taky osobní odvahou. To nebyl ten typ vojáka, který by seděl ve štábu a dirigoval stovky kilometrů, ale skutečně si to odžil na tom vojenském poli. A navíc byl nadán podivuhodným věkem – dožil se víc než 90, což také není úplně obvyklé v 19. století.

Narodil se 1776, umírá 1858, jo, čili on za svůj život zvládnul sloužit pěti císařům, jo.

A i díky tétéž dlouhé kariéře vlastně to napomohlo jeho významu a společenskému ocenění. Jo, on už byl úspěšný v Napoleonských válkách, ale ten hlavní jeho věhlas je potom spojen s obdobím jara národů a revoluce 1848, kdy se mu podaří v čele rakouských vojsk potlačit italské národně osvobozenecké hnutí, byť jen načas. O deset let později to Habsburkové slavně prohrají, ale v těch letech 1848–49 je to velký vojenský úspěch.

A co je ještě na tom Radeckém z našeho hlediska zajímavého, že to byl etnický Čech, který se za svůj český původ nějak nestyděl. Česky uměl skvěle, což ne každý českorozenec – to nebylo vůbec automatické. Eh, byť samozřejmě s ohledem na to, v jakém prostředí se pohyboval, tak tu češtinu používal minimálně, jo, že jeho komunikační jazyk byl německý.

Ale proto existují i dobré argumenty pro to, proč ten pomník znovu instalovat na Malostranském náměstí. Jo, čili první už jsem tady řekl, že Radecký nepochybně byl výraznou historickou osobností, jo? Je nepochybně jedním z největších vojevůdců evropských 19. století a navíc je to osobnost nesporně českého původu. Takže možná je to pádný argument – a to je první důvod – a navíc úspěšných vojáků my jaksi moc nemáme, že jo.

Eh, a to je další důvod.

Navíc, jak už jsem také řekl, eh, nejde o novou sochu, ale jde o obnovu původní historické památky. Právě ti zastánci obnovy radeckého pomníku říkají, že přece to nemá být oslava habsburské monarchie, ale naopak. Ten pomník může být připomínkou naší složité historie v její celé komplexitě. Že vlastně nezamlčujeme nepohodlné momenty, které jsou nepohodlné z hlediska našich dnešních politických potřeb.

Je tam i argument konzervatorský, který bych v tomhle případě bral vážně. Že vlastně z hlediska urbanistického se ta socha vrací na svoje původní místo. A navíc ten pomník je považován odborníky za jedno z nejkvalitnějších sochařských děl tohoto typu ve středních Čechách, no, nebo v Praze, jo. Což třeba oproti mariánskému sloupu – já jsem sice laik, ale ta replika ve mně nezanechala nějak silný dojem.

Přičemž právě, aby otupili i to ostří sporu, tak zastánci obnovy radeckého pomníku v těch debatách připouštěli, že vlastně by určitě bylo na místě ten pomník opatřit nějakými vysvětlujícími tabulemi právě, aby se tam odhalila tedy ta komplexita dějin.

Myslím si, že kdyby byly takové edukativní tabule doplněny, které by vysvětlovaly, proč vlastně tenhleten vojevůdce může způsobovat společenské spory, že by to mohlo být užitečné.

No, to by bylo, ale nezapomeňte, že jinde se to neosvědčilo. Co jste chtěl. Zase se vrátíme k Radeckému, ale třeba tenhleten spor o tu vysvětlující tabulku, že jo, byl i u Benešovy sochy. Tam někteří taky jaksi chtěli na tu rozporuplnost Beneše upozornit jeho pomníku. Čili tady máme další pomník, že jo. A to se nějak nesetkalo s úplným jasným přijetím.

Hele, jo, ale jsou případy, jo, třeba u Zdeňka Najedlo, ke kterému bych se taky rád dostal, jo, kde po dlouhou dobu ta vysvětlující tabulka fungovala velmi dobře, jo. Jde o to, jak se lidi na to tvářej.

No, tady u Radeckého asi to nebude vzbuzovat tolik emocí, protože přece jenom je to tak, že lidé o něm – jako široka veřejnost – o něm moc neví, že jo.

Tak jo, máte tam pravdu.

Kdybysme se pak dostali na to, co byla ta rozporuplnost – tedy to, co jsme říkali, že byl obrovský vojevůdce, který sloužil 57 let, ale co vzhledem ke Čechám byla takováta rozporuplnost, na co je potřeba upozornit?

Asi kdyby nás teď poslouchal, tak by se divil, co je na něm rozporu plného. Vždyť on sloužil monarchi.

No jasně, to je voják, který slouží státu.

Hlásí se ke svému původu národu, jo. Čili on sám asi by na sobě neviděl žádnou rozpornost.

A to je právě o té politice paměti, jo, že prostě teprve v té paměti je zkonstruován ten rozpor. Přičemž to vyplývá z následujícího.

Tady v Echu před pár týdny proběhla moc hezká debata, které se účastnily hvězdy našich ranných novověkářů, jako je Vítnac, kterýtady byl, a s ním taky byl i Ivo Cerman, historik působící na Jihočeské univerzitě. A potom jejich debata byla otištěna i v Echu číslo 26, jestli si pamatuju dobře.

A ten Ivo Cerman tam mluví o tom, že vlastně existuje určitá česká legenda novověkých dějin. Ta legenda vypadá zhruba následovně: Habsburkové nastoupili 1526 a těch prvních 100 let to s nimi jaksi šlo. Někdy ukázali svoji krutost, jako v případě prvního stavovského povstání 1547, ale že to tak nějak šlo a vlastně tu renesanci a humanismus jsme zvládli i za těch Habsburků. To je tak nějak, že dobrý.

No, ale pak říká: no, a pak najednou po roce 1620 si představujeme, jak bychom se najednou ocitli za nějakou železnou oponou, eh, jo. A to, co se děje po Bílé hoře, že to už vlastně nejsme my, že to je nám implikováno hodně zvenčí. A ještě se to navíc děje na náš úkor, jo.

A ten Cerman se ptá: „No, ale jak – kdyby to teda takhle bylo – tak jak je možné, že jsme stihli osvícenství 18. století, stihli jsme i liberalismus 19. století, a nakonec tedy v závěru habsburské monarchie z toho Češi vyjdou jako docela prosperující, solidní, moderní národ, jo?"

A říká: „Hele, my na ty Habsburgy svádíme spoustu věcí, za které bysme jim lámat neměli, jo. Že jistě byly situace, kdy se Habsburkové chovali nevybíravě, ale která evropská dynastie se nechovala nevybíravě? Já ten strašlivý úbytek obyvatelstva, který je v éře Ferdinanda II. a Ferdinanda III..."

V tom období bezprostředně po Bělohorské, ono to není jen tou represivní politikou. Dokonce je v menší míře způsoben ten úbytek obyvatel represivní náboženskou politikou, ale prostě je 30etá válka, která je strašná všude, nejenom tady, jo.

Čili to taky není jako nějaká čistě Habsburská vina.

Abych uzavřel Čermanova reflexe, tak on tam pak říká: zkrátka, ta 400letá Habsburská éra má střídání lepších a horších období, ale takhle to vypadá v dějinách každé evropské země.

V tom vlastně nejsme nijak výjimeční, jo.

Čili myslím si, že to je taková kultivovaná výzva k revizi toho našeho nazírání na Habsburskou éru a uznávám, že ta Radeckého socha v tom může sehrát i pozitivní úlohu, že se nám podaří lépe, protože se o tom teď bude debatovat a reflektovat, jak tedy s těmi Habsburgy naložit.

Navíc máme 400 let od jejich nástupu letos. Nebo vlastně 500 let, pardon.

Jo, takže ještě jeden důvod navíc, proč se k tomuto období, o kterém si jinak moc nepovídáme, vracet.

Přičemž samozřejmě ten Radecký není jednoznačný.

Z našeho hlediska určitě z hlediska politického štěpení vyhovuje více politickým konzervativcům.

Vy jste zmínil, že pravice ho oslavuje, zatímco pro pokrokáře znamená jeho osobnost spíše problém.

Ale jak jsme si řekli, paměť není oproštěná od současných politických bojů.

Já bych řekl, co je tedy pro a co je proti, co je ten problém.

Jo, čili ty argumenty pro, ty už jsem víceméně shrnul. A ty argumenty proti jsou následující: za prvé je Radecký symbolem Habsburské nadvlády, sloužil Habsburskému státu. Když byl po roce 1918 pomník odstraněn, tak byl odstraňován jako symbol rakouské monarchie, od níž se ta česká státnost v podobě nově vzniklého Československa chtěla jednoznačně distancovat.

O tom se bavíme pořád, jo.

Přičemž nutno zde poznamenat, že vlastně ta česká národní kultura — čili to pozdní národní obrození, ta druhá polovina 19. století — s tím Radeckým dlouho nemá žádný problém, jo.

Kterýžto velikán české literatury — třeba Svatopluk Čech — složí poému na Radeckého, jo. Čili původně ten český nacionalismus s Radeckým není proti. Dokonce ho využívá ke svým potřebám, protože Radecký je pro ty české nacionalisty skvělým příkladem toho, že byl Čech, který se za to své češství nestyděl a v té Habsburské monarchii vlastně i Čech mohl dosáhnout nejvyšších poct a skvělé kariéry, jo.

Čili ten obraz Radeckého se začne v českém prostředí vlastně kazit až od konce 19. století, kdy to české prostředí ho začne stále méně vnímat jako Čecha, stále více jako Rakušana.

To je vlastně tragédie Habsburské monarchie, že zkrátka nad těmi etnickými identitami se prostě nepodařilo vytvořit tu sdílenou rakušanskou společnou identitu, ta naopak postupně slábla.

Jo, čili zkrátka v případě Habsburské monarchie se nepovedlo to, co se podařilo malému Švýcarsku — že nad těmi etnickými identitami si vytvoří funkční identitu zastřešující.

Ano.

Jo. Takže tato zastřešující identita rakouská postupně slábla a ten Radecký vlastně to odnáší tím, že on je vlastně více chápán rakousky než do určité míry.

Je to i britská — no britská, že jo. Jestli Skotové, Angličani, Velšané...

Jasně, to je dobrá analogie.

Druhý problém s Radeckým je to, že vlastně svůj největší věhlas získává díky potlačení italského národního hnutí, jo.

A to bylo právě v těch dnešních debatách často akcentováno — že tedy vojensky porazí italské nacionalisty, kteří usilovali o sjednocení a nezávislost Itálie.

Přičemž ti odpůrci pomníku Radeckého oprávně říkají: „No, hele, jsme v Evropské unii, snažíme se tvářit, že jsme součástí rodiny evropských národů, tak není úplně vhodné ve veřejném prostoru vyzdvihovat člověka, vracet sochu člověku, který potlačoval národně osvobozenecké snahy jiných národů."

Ono vlastně, když se nad tím zamyslíme, tak je to takový trošku pokrytecký, že jo. Prostě Češi chtěli, česká emancipace je fajn, ale vlastně Italové taky chtěli a chtěli se emancipovat a my budeme oslavovat tady vojevůdce, který je potlačil.

Jo, čili samozřejmě logiku přátelského soužití v Evropě tímhletím rozhodně nepřispějeme, jo.

Řekněme politicky radikálnější kritiky namítají, že zkrátka Radecký svou rakouskou věrností trůnu není součástí české demokratické tradice. Že sice jo, byl rodem Čech, ale svou kariéru spojil s rakouským impériem a nikoliv s českým národním hnutím, jehož výsledkem je dnešní český stát.

Jo.

A proto vlastně ti kritici nevidí důvod, proč by v dnešní Praze zrovna tahleta osoba měla být oslavována.

Jo.

Navíc je tu pragmatický argument. Ten veřejný prostor má omezenou kapacitu, tak bychom se měli zamyslet nad tím, čím si ho zaneřádíme.

To je další krůček k tomu, proč došlo k tomu odsuzení české společnosti — že ten Radecký prostě začal být chápán jako symbol německého nadvlády a to potom u lidí s touto zkušeností, politických vězňů.

Je to vlastně naprosto legitimní postoj, že z jejich úhlu pohledu to je něco naprosto nepochopitelného, že ještě několik desítek let po revoluci může takováhle socha být ve veřejném prostoru.

A říkal jsem si, na koho se jednou budeme vymlouvat my, jako že vlastně je to posledními desítkami let? Jestli se budeme vymlouvat na nadnárodní kapitál, nebo že nám škodil Brusel, nebo se vymluvíme na biznismena se slovenskými kořeny...