Eva Filipi 1. díl: Po nástupu emeritního teroristy média o Sýrii mlčí. Svržení Asada plnilo zprávy

Milí posluchači, vítejte u pořadu Kupředu do minulosti.

Od mikrofonu vás zdraví Martina Kociánová.

Střední východ je kolébkou tří velkých světových náboženství. Z jeho nevlídné krajiny vzešli dobyvatelé a proroci pozdvihující prapor univerzálních aspirací. V jeho zdánlivě bezmezných horizontech vznikaly a zanikaly říše. Absolutní panovníci se prohlašovali za ztělesnění veškeré moci a pak se zase vytratily jako pouhý přelud.

Neexistuje žádný typ domácího a mezinárodního uspořádání, které by se v nějaké době neujalo a jindy zase nebylo odmítnuto.

Tak těmito slovy začíná kapitolu o středním východě někdejší americký ministr zahraničí Henry Kissinger ve své známé knize Uspořádání světa.

Je zde obtížnost nastolení mezinárodního řádu opravdu nejvyšší, jak jeden z nejslavnějších a nejschopnějších diplomatů upozorňuje, ale ho vůbec z pozice síly prosadit.

Sud s prachem, kterým region vždy byl, se dnes může změnit v nukleární reaktor.

Jaké další hrozby neklidný střední východ pro svět znamená?

Tyto otázky položím někdejší dlouholeté velvyslankyni Evě Filipy, která strávila rekordních 13 let v Sýrii, ale v minulosti působila jako velvyslankyně v Turecku, Libanonu a v Iráku jako česká chargée d'affaires.

Dnes je externí poradkyní ministra zahraničí, s jehož rukou přebrala i medaily za zásluhy o diplomacii. Na Blízkém východě strávila dohromady přes 30 let.

To všechno je velvyslankyně paní Eva Filipy. Jsem moc ráda, že tady jsi. Buď vítána.

>> Děkuju. Děkuju, Martino.

>> Evo, přestože jsou to už tři roky, kdy jsi skončila svoji rekordní diplomatickou misi v Sýrii, tvoje angažmá v zemi, kde jsi mimo jiné zastupovala také například Spojené státy, tak stále vyvolává pozornost a to na obě strany. Proč si myslíš, že jsi stále předmětem takového zájmu pozitivního i negativního?

>> Sýrie a nebo já jako [smích]?

>> Teď myslím na tebe. Sýrii se budeme věnovat rovněž podrobně, ne?

Tak samozřejmě myslím si, že to prožít přes 30 let, 32 let v maskulinním světě Blízkého východu je samo o sobě statement, prohlášení. Takže samozřejmě to lidi upoutává, ale celkově myslím si, že člověk, který tam prožije tolik let a vrátí se, tak zaprvé stále ho to táhne k tomu, aby to uměl, aby to věděl, aby sledoval, co se tam vlastně probíhá. Tím pádem se stává ten, kdo může nějakou informaci předložit.

Čili já myslím, že Blízký východ jako náš soused, který jsme jako Evropa ne vždy spravovali rozumně, tak stále je ta lokalita, která tu pozornost přitahuje. Víme to teď, vidíme to teď na té izraelsko-americké-íránské válce. Třeba kromě té Sýrie, která je také zajímavá se svým vývojem.

Ale řekla bych, že naši pozornost najednou Sýrie nepřitahuje. V době, kdy byl u moci Bašár Asád, tak jsme o Sýrii slýchali prakticky stále, většinou samozřejmě v souvislosti s tím, že je zapotřebí ho svrhnout.

Tak což se nakonec za vydatné pomoci zahraničí a západu nakonec podařilo, když se k moci dostal bývalý islamistický bojovník Abu Muhamad Duláni, který si dnes říká Ahmad Šara. Předtím fungoval na seznamu teroristů Spojených států a byla na něj vypsána odměna, na jeho hlavu dokonce 10 milionů dolarů.

Tak toho jsme nějakým způsobem rehabilitovali a najednou o Sýrii u nás není vůbec slyšet. Znamená to, že už je tam klid, rozhostil se tam mír a ten slibovaný ráj?

>> To, co říkáš, Martino, je přesně obrázek toho, jak fungují média. V době, kdy byl v Sýrii Bašár Asád, protože my jsme měli ten náš jasný cíl, že ho musíme svrhnout, že tam bude ten heřmánkový demokratický ráj, tak naše média a i jiná média informovali tak, aby ten cíl byl naplněn.

Takže to víme obě, že média informovala, veřejnoprávní média informovala tak, aby všichni byli přesvědčeni, že ten šílený Bašár Asád musí skončit.

Pak při tom vývoji, který jsi už řekla, kdy se ujal samozvaný prezident nyní Ahmad Šara moci v Sýrii, tak vlastně myslím si, že to přestalo být zajímavé jako téma, byť se tam dějí nejrůznější problematické otázky a věci. Přestalo to být zajímavé, protože my jako západ jsme přece zvítězili. Už tam není Bašár.

Když to hodně zjednoduším, čili Sýrie přestala být témata, protože je také velmi složitá. Informovat o tom, že Bašár Asád je diktátor, to nám konvenuje, to nám vyhovuje, protože takhle my to myslíme a my musíme tam uplatnit ty naše hodnoty.

Ale informovat o tom, co se děje v Sýrii, která je teď velmi komplikovaná, a al-Julani, není Ahmad Šara, se může snažit sebevíc, ale k tomu si můžeme říct více. Tam ten klid není a dějí se tam nejrůznější problematické věci. Čili to by člověk musel informovat hodně se znalostmi. Takže to není už zajímavé. My jsme zvítězili. My tam už máme sice emeritního, jak říká [smích] teroristu.

>> Emeritní terorista.

>> Terorista ve výslužbě.

>> Výslužbě. Přesně. Tak to už to není zajímavé, protože my jsme zvítězili, tak teď už to musí mít jenom dobré, že? A to, že to tam není dobré, i když bych já osobně si velmi přála, aby to bylo, protože tam je potřeba ty Syřany nějak odpořit, ale jaksi tam se teď vyvíjí ta situace velmi složitě.

>> A to by mě zajímalo, jak, protože abych pravdu řekla, tak o tom opravdu teď víceméně nic nevíme. Máš nějaké informace ty od svých zdrojů a nebo z médií, které běžně nesledujeme?

Jednak sleduju. Když já dobře víme, že aby člověk dospěl k nějakému rozumnému pojetí nějaké události, tak musí mít hodně zdrojů, více zdrojů z různých stran, nebo být na místě. Takže na místě nejsem, tak opravdu sleduju al-Arabiju a další a další a zároveň všechny možné západní informace. A zároveň samozřejmě mám informace z místa od lidí, kteří tam žijí třeba i v nelibosti, takže jsme hodně opatrní.

Ta situace je následovná. Tehdy, jak jsi sama říkala, za přispění zahraničí, al-Julani se svou skupinou osvobodila Sýrii. Tak to bychom to řekli, že tak je to správně.

Teď v jeho armádě, v Hajat Tahríru al-Šámu, byly v podstatě pár Syřanů, ale hlavně také džihadisté z ciziny, ze střední Asie, Uzbekci, Ujguři z Číny, placení prostě džihadisté.

A teď se mu na to musíme podívat ze dvou úhlů. Jednak skutečná otázka je, jak by tato skupina ozbrojených džihadistů měla vládnout v Sýrii. Jak ti byli vycvičeni k boji a byli vycvičeni k tomu, aby tam zavládlo islámské právo, šaría.

>> Byli vycvičeni a vyzbrojeni.

>> Těžko říci kým. Vím. Promiň, že ti přeruším. Nejrůznější zdroje.

>> Nejrůznější zdroje, že promluvila diplomatka.

>> Ano, promluvila [smích] diplomatka, ne? Tak můžeme se k tomu dostat. A aby tam zavládla šaría. Tam jsem přerušila.

Aby tam čili to je jeden pohled, co on si má počnout. Druhý pohled je potom, co my si s tím máme počnout, nebo lépe řečeno, co Washington si s tím má počnout.

Protože pro Washington byl Šara, či Duláni, opravdu terorista, hledaný.

10 milionů dolarů bylo na něj vypsáno.

Jeho skupina byla na teroristickém listě a Washington se toho úplně nechtěl vzdát jako toho pohledu.

Nicméně, jak víme, Donald Trump i při prvním termínu, tak když zahajoval druhé, druhý termín, první cesta zahraniční vedla do Saudské Arábie.

>> Eh, myslíš první volební období a potom druhé?

>> Potom i druhé.

A pardon, já říkám termín.

Jo, pardon.

A tehdy eh korunní princ MBS, jak víme, tak Saudská Arábie prochází jakousi proměnou, že eh vize do roku 2030 tohoto korunního prince.

Donald Trump má Zálivu rád, protože tam vidí to bohatství a vidí, že teda tyhle státy mají obrovské bohatství a zároveň mu konvenují s tím, že začali přemýšlet trochu autonomě, že oni vytvořili svojí vizi pro Saudskou Arábii, Emiráty známe, Bahrajin a tak dále.

A korunní princ přesvědčil Donalda Trumpa, že se musí sejít s tímto Šarou.

Mhm.

A jako vzpomínám si na příběh, kdy Donald Trump promlouval na nějakém fóru v Riadu, určitě nevím přesně, kde to bylo.

A teď v půli toho projevu se zahleděl na korunního prince a řekl mu: "Já tě mám tolikrát."

[frknutí]

>> To je zaznamenané.

>> Jo, já jsem to sledovala.

Já tě mám tolik rád a kvůli tobě se sejdu s tím Šarou, s tím syrským prezidentem. Já teda ti vyhovím.

>> A šlo o ropu nebo šlo o něco jiného?

>> Ne, já myslím, že šlo o to z mnoha zase tam je mnoho pak pohledů, ale šlo o to, že jestliže už tam Šara byl a vlastně těm zálivovým státům, nebo lépe řečeno Saudské Arábii by nevadilo islámské právo Šaría.

Rozumíš?

Tam vlastně tím, že Šara bude tam nastolovat více islámu, tak to Saudské Arábii nevadí.

Samozřejmě, že v pozadí jsou peníze.

V pozadí jsou peníze, kdy se může vést i trubka přes syrské území.

Tam je mnoho pohledů, mnoho okolností.

>> Také Saudská Arábie je obrovským nákupčím zbraní od Spojených států.

I to může stát zatím nečekaně vřelým vztahem. Jednak nakupuje a jednak investuje.

Když tam byl porvé, nebo když tam byl po té, na té návštěvě oficiální, tak to byly velké částky, které bude Saudská Arábie investovat v Americe.

Čili to je transakční vztah, který je dobrý.

Jak Trump říká, eh, prosperita přináší stabilitu. Když budou transakční vztahy obchodní, tak ti lidé neválčí.

To je jeho takové téma, že?

Takže tam šlo o to, že Šara svou nedůvěrou — protože jsem sledovala to první setkání — tam je vidět, to je i pohyb těla, pohyb očí. Eh, je to zajímavé sledovat.

Čili Trump se sešel se Šarou a poté ho dokonce pozval do Bílého domu, a sice ne hlavním vchodem, ale zadním vchodem.

Eh, tam nebylo to takové správné, jak se sedí v Bílém domě, jako oficiálně.

Byly tam delegace a nebylo to na přímé té.

A eh vzpomínám si, když tam byl, když byl Šara ve Washingtonu, tak s ním David Petraeus, generál Petraeus, který prožil v armádě americké mnoho let a byl v Iráku. Eh, tak s ním dělal rozhovor a dneska on je v nějakém kontaktu se Šarou a řekl mu: "Jsem vás kdysi zatýkal."

>> [frknutí]

>> V Iráku byl, pakembuka, že jo. On byl dlouhou dobu byl ve vězení.

Jak se stane, že s teroristy je náhle státník?

>> A on mu na to odpovídá, eh, zaměnil jsem válčiště za státnictví, nebo něco takového.

>> Čili za diplomacií možná.

On řekl jako, že už jsem státníkem.

Musím říct, že Šara, když jsem sledovala jeho rozhovory, i první rozhovor pro Alabiju, tak jaksi v hlavě to má hodně srovnané.

>> Ale ty sis řekla, že na ty napravené teroristy moc nevěříš.

>> Eh, no samozřejmě, že ne.

Nicméně tím, jak, eh, čili my máme ten pohled západnoamerický, pak máme pohled vnitřní a eh jaksi ta jeho armáda, jak ji nazvat, jak učinit tady z těch skupin armádu.

Amerika měla podmínku, že ti zahraniční džihadisté musí opustit Sýrii.

Jenže jak to ten Šara má udělat?

Takže aktuálně to je týden stará informace.

Ti uzbekové se snaží o hlavu Alšary, jak se těch pokusů o atentát bylo již několik, protože on je, to znamená nějaká uzbecká ozbrojená složka, ozbrojená složka, která patřila k tomu Haj a Tahilšám.

Ano.

A eh čili eh těch pokusů o atentát už bylo několik, protože on je pro ně odpadlík.

On si zkrátil vous.

On nosí oblek.

On už nemá, když dáš.

>> A on to chce jakoby vést v nějakém jiném smyslu, než jsme my, než jsme my chtěli.

My jsme ti praví džihadisté.

No a tak to je otázka taková, že i bezpečnost Alšary je zevnitř velmi s otazníkem, protože jsou tam frakce ozbrojené, kteří byli jinak vycvičeni, ne tomu, aby tam byli křesťané a laité a tak dále.

A také víme, že ty jednotlivé skupiny, jako jsou křesťané, eh jeden můj zdroj mi říkal, že už je tam snad jenom 2 % křesťanů, že utíkají.

>> Utíkají.

E, protože, promiň, že tě přerušuju, eh, jenom my jsme spolu ihned po tom, eh, po tom převratu, který byl, natočili rozhovor a pak, než jsme ho stihli odvysílat — protože jsme ho nevysílali v takovém tom našem módu právě teď — tak jsme ho museli přetočit, protože on nám za 14 dní zestárl, protože tam právě začali trochu, eh, no, a začali ubližovat křesťanům i alawitům.

V jaké situaci tedy jsou teď?

Ty říkáš, že utíkají, nebo jsou tam v bezpečí?

>> Eh, nejsou v bezpečí.

Teď několik dní dozadu mám zprávy ze čtvrti Mezi 86 v Damašku, kde žijí Alaité, tak tam byl jakýsi, jak nazvat, nájezd.

Prostě tam přišli ozbrojenci a na těch checkpointy, kteří už jsou jako patří tomu Šarovi, tak je propouštěli.

Oni tam rozbíjeli krámky těch Alawitů.

Alž se, já to mám přímo autenticky od rodiny, která tam bydlela, bydlí.

Takže se oni zavřeli, snad byl postřelen jenom jeden člověk.

Jsou tam takové zvláštní nájezdy a nikdo vlastně neví, kdo je kdo.

Jak to, že na checkpointu, kde už by měla být policie patřící Šarovi, že je pouští?

To je jedna stránka.

Křesťané ti ztrácí tím, že ta svoboda náboženství, která tam vždycky byla jaksi v pořádku, tak už úplně není.

Eh, to, že se to mi neví ani nevadilo, kdyby to šlo k islámskému právu. Dobře, je to náboženství, ale potom nesmím ubližovat té identitě té země.

A další pohled je, Izraelci nadále nevěří tomu Šarovi.

Izraelec nevěří nikdy teroristovi, bytež vysloužilý, odsloužilý.

Takže já si myslím, že Izrael se nemíní spokojit se Šarou jako hlavou státu.

Také Izrael bombardoval a doposud bombarduje.

Izrael se hodně stará o drúzy na jihu, kteří jsou, kteří jsou.

Izrael také rozšířil svoje pole působení, protože už je i za Golanem.

Tak to je další pohled, který my musíme brát v potaz, že Izrael nikdy nebude věřit jakémusi džihadistovi, případně teroristovi jako takovému.

Zatímco Západ, ten se k tomu staví a asi tím teď řeknu, eh, takové to hrubé americké okřídlené, eh, pragmatismus a linearitu.

Pragmatismus a linearitu, to je moc hezky řečeno.

Pragmatismus a linearitu.

Jenomže takže opravdu my teď vidíme, já jsem se těšila, že když tedy zálivové bohaté státy, takže začnou investovat, začnou, tam bude tok peněz, že už sankce jsou zčásti zrušené, jsou memoranda, podpisují se memoranda o porozumění.

To je papír.

Těch memorand porozumění máme za sebou mnoho.

Myslím si, že i Evropa, vždyť se tam střídá, kdekdo i Česko má zájem o byznys v Sýrii.

Takže teď je takový bum, že se s ním budeme kamarádit, ale chybí finance, chybí peníze, takže a chybí pravděpodobně jednotka.

Protože jestliže tam, jak ty říkáš, fungují jakési ozbrojené soldatesky.

Ano.

A Ahmadšara, i kdyby se nám tedy napravil, tak vlastně bojuje proti části svých vlastních ozbrojených složek.

Ano.

Ano.

Klidu tam není a pro byznys samozřejmě musíme mít stabilitu, klid.

Ten tam není a lidem se doposud daří velmi zle, protože tam žádný bum něčeho.

Já jsem čekala, dobře záliv, tak sypte peníze, uznějte toho, uznali toho šáru.

Ale ono to vlastně je v takovém jakoby touze a to ze strany Evropy také.

Ze strany Ameriky, tam je to spíš o tom, že ti lidé kolem Donalda Trumpa, oni vlastně v té linii pohledu na Evropu i Tomho, jakoby Evropu odsuzují, že to, co tam vlastně na Blízkém východě je, že to způsobila Evropa v minulém století se expikotovat dohoda.

Nalinírovali jsme hranice, které vlastně neměly být, a nechme je jako ta tendence je nechme je.

Oni jsou schopni si tady vyrobit jaksi své státy.

Nechme je.

Čili oni jakoby nechtějí intervenovat, ale pořád je to s tím headlinem. Money rules, peníze to jestí, prosperita bude, stabilita.

Ale když se zeptali třeba Toma Baraka, to je velvyslanec Trumpův nový v Ankaře a zároveň speciální velvyslanec pro Sýrii a Irák, tak se ho ptal, myslím, the national moderátor, co je endgame, co je konečná hra na Blízkém východě.

A on řekl: „To nikdo neví a bude tam mír." A on řekl: „Tady nikdy nebyl mír."

Tím reflektuju ten začátek toho našeho rozhovoru.

Nikdy nebyl mír.

Je to strašně složité a strašně zajímavé.

Dá se to přirovnat, že v Sýrii vlastně se odehraje podobný scénář jako v Afghánistánu.

To znamená, že západní země se budou dívat stranou, pokud jde o vnitřní vývoj, zavádění striktních islámských pravidel, nějakým způsobem utlačování, když to řeknu jemně, těch jednotlivých etnik, nebo křesťanů, a výměnou za to, že islámský režim nebude jaksi otevřeně vystupovat proti západním zájmům.

Já si trochu obávala porovnání s Afghánistánem.

Afghánistán to byla trochu jiný příběh, kdy jsme tam skutečně stoupili vojensky.

V Sýrii to tak nebylo.

Čili tam bych i ta jakoby mentalitou Afghánistanu, Syřanů je trochu odlišné.

Já bych se té paralely bála nebo bych myslela, že to úplně by nesedělo.

Já si nemyslím, že se Čarovi ve výsledku podaří, aby tam zavládl opravdu islámské právo se vším všudy, protože už i ta Saúdská Arábie se trošku osvobozuje.

Já nevím, to slovo osvobozuje špatně, jako já nemám nic proti tomu nějakému náboženskému zařazení toho státu.

Já jenom vidím v tom tu jednoduchost.

My jsme byli proti Asadovi a je úplně jedno, kdo je tam teď a jak to bude, nebo jedno nám to není, ale že bychom byli takoví altruisté a teď tam se snažili těm lidem opravdu pomoct, nějak to úplně nevychází.

I když té Sýrie je mi opravdu líto, protože to byla jiná struktura společnosti.

Každý tam měl, každá země tam měla, zdá se, nějaké své zájmy.

Ty jsi významnou roli v tom syrském konfliktu přisuzovala svého času, když jsme se o tom bavili, Turecku.

Tehdy říkala, jiné země raději nebudu vyjmenovávat.

Jaká byla turecká pozice a hraje se tu o vytvoření velkého Turecka a o jeho spojení s dalšími turkickými zeměmi, národy v okolních zemích?

Tak Turecko má vliv jak na ty své turkické národy, tak nyní především na Šáru a na Sýrii.

Protože ten sen Erdana, že tam vytvoříme pozice pro muslimské bratry, ten se mu pomalu může začínat plnit.

Turecko má velký vliv v Sýrii.

Tam jak mám od těch lidí, kteří tam žijí, že tam už je spousta tureckého zboží.

Zase jde o byznys.

Celý sever vlastně Turecko má pod kontrolou.

To je vlastně, svým slovem, jeho dítě, Šáru Erdogana, tedy Turecka.

Turecko teď hraje velmi zvláštní roli, zajímavou roli i pokud jde o aktuální ten velký konflikt americký-izraelský, izraelský s Íránem.

Takže Turci ano, velký vliv, ale nemyslím si, že by mohlo jít do budoucna o přepisování hranic, že jak se mluví o nová novodobá osmanská říše, nevím, pokud se ovšem třeba přidají různé státy k Turecku, teď vlastně se skutečně přepisuje ta mezinárodní situace tím zmíněným konfliktem.

Tak jsem už slyšela i úvahu, že by nám v Turecku mohla vzniknout největší armáda na světě.

To je zajímavá myšlenka.

Ona je už nyní turecká armáda druhá největší v Natu.

To je pravda.

A kdyby se připojili státy.

Nevím, jestli je tohle to pravděpodobné.

Existuje tato analýza, tato úvaha, že by byla druhá největší armáda vlastně na Blízkém východě a ve střední Asii?

První.

Existuje taková analýza?

Ne, já ji neznám, ale teď uvažuju nahlas.

Toto předemnou někdo takto uvažoval nahlas a já se na to ptám odbornice na tuto lokalitu.

Já nevím.

Já bych si nebyla jistá, že by ty státy Kazachstan a další ty turkické národy, že by se propojily.

Já spíš jsem přemýšlela, nebo spíš jsem i slyšela informace o tom, že ta bezpečnostní architektura na Blízkém východě se nyní proměňuje a že vlastně takové ty původní linie, to znamená Amerika chrání záliv, Turecko chrání muslimské bratry, že to začíná se proměňovat tak, jak vidíme, se proměňuje, transformuje celý svět do jakési, nechme si tady na blízkém východě udělejme vlastní architekturu bezpečnostní.

Nedávno, před dvěma dny, to řekl bývalý premiér jordánský, že to, co se tam teď odehrává, že vede k tomu, že si musí začít starat o bezpečnost sami a zároveň tím pádem nejenom o bezpečnost, ale i politické vize.

Do jaké míry Turecko?

Tam je můj otazník nad tím, že to je zeměnata, která teď bude fakticky tedy jednat s námi a zároveň je to jaksi na Blízkém východě, když Turecko by se zlobilo, kdybychom řekli, že jsou na Blízkém východě, oni považují se trochu za Evropany, tak jsou vlastně jaksi zaangažováni tam.

A já si myslím, jak je tady ta vnitropolitická debata v Ankaře, já si myslím, že teď je tam opravdu potřeba spíše premiér, protože tam může jít o další věci, jaksi nejenom nějaké zbrojení a peníze, ale jako myslím, že bychom měli začít uvažovat o státu o Turecku jako členskou zemi, která možná bude vytvářet úplně jinou dobu tam na blízkém východě.

My se tady soustřeďujeme na naprosté marginály místo, abychom si všímali to, kde začíná být velmi horká půda, která může zatopit pod kotlem i nám.

Víme, jak si Turecko chrání své zájmy a víme, jak se chovala k Evropě, když ji prakticky vydíralo ohledně proudu migrantů.

Ano, přesně tak.

Evo, Filipi, já ti velmi děkuji za věcné hodnocení současné geopolitické a bezpečnostní situace a děkuji ti za to, že mluvíš stále stejně, otevřeně, jak jsme u tebe zvyklí.

Vážím si to.

Děkuju.

Já zase si myslím, že jsem se pokusila, že to je pokus o nějaké geopolitické vidění.

Jsem ti za něj vděčná.

>> Milí posluchači, celý rozhovor si můžete poslechnout vcelku a v předstihu na platformě Herohero.

Jinak všechny díly najdete postupně, jak jste zvyklí, také na našem webu Rádio Univerzum, na Facebooku i YouTube.

Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1034916/2700, upřímně děkujeme.

I díky vám můžeme klást otázky, na které se jich neptají lidem, které jinde nezvou.

Martina Kociánová se na vás těší zase příště.

Zatím se mějte hezky a něco proto dělejte.

Nikdo jiný to za nás neudělá.