Anna Hogenová a Petr Robejšek 3. díl: Kapitalismus dosloužil. Válkami a pandemiemi si kupuje čas

Milí diváci, milí posluchači, jsem moc ráda, že se znovu setkáváme, že se setkáváme s vámi a že se setkáváme s našimi vzácnými hosty, filozofkou a fenomenoložkou, také pedagožkou, profesorkou Annou Hogenovou a docentem, ekonomem, politologem Petrem Robejškem.

Buďte vítáni.

>> Děkujem za pozvání.

>> Děkujem, děkujeme za pozvání.

Já tedy připomenu čtyři artikuly.

Lokální je lepší než globální.

Pomale je lepší než rychle.

Face to face je lepší než naše je lepší než cizí.

To samozřejmě takhle to zní trošku jako štítis, ale já k tomu mám hodně, hodně, hodně textů a hodně podcastů, takže je máme u nás v našem rozhovoru a máme je otištěny.

Ale jak na tyto čtyři jednoduché, řeklo by se téměř triviální artikuly, reaguješ ty?

To je pro fenomenoložku příliš jednoduché.

>> Ne, ne, ne, ne, ne.

Já to vidím takhle.

Já to budu brát ze sebe taky, jo?

Když cejtím někde privaci, to znamená nedostatek pochopení toho, co je podstatné, ano?

Tak ve mně vzniká potřeba tomu porozumět.

A z té potřeby, kterou třeba prodlévám třeba někdy týdny, někdy měsíce, někdy léta, pánit, některé ty věci prostě jsou velmi těžké, tak pak se zrodí otázka, tázání.

>> Zbožnost tázání.

>> Tázání je podle mě opravdu zbožnost myšlení.

Ano.

A když já probudím v těch lidech ty otázky nebo probudím v mých studentech to tázání, tak já vím, že se tím dají ti lidé zachránit.

Jinak oni budou hledat ty odpovědi a budou proto číst.

Budou to chtít poznat ve zkušenosti, budou to chtít poznat ve filmech a ve všem, ať už bude ten nedostatek v nich tím červíčkem, kterej jim nedá prostě klid.

A to je podle mě jediná možnost, jak se ti lidé z toho polospánku vyberou. Mýtus je polospánek mysli, že jo, jak se z toho občas probudí.

Ano.

A když člověk má v sobě to tázání a napětí toho tázání, tak se v něm rodí to, co bohužel už dávno zapomněl.

Rodí se v něm ty celky, které nejsou předmětné k popisu vědeckými metodologiemi, ale rodí se v nich ty vhledy, které pak končí v té nevýslovnosti, že jo.

Ano.

A pokud ten člověk nemá tyhle vhledy, tak nikdy nebude žít ze sebe, tak aby se třeba přestal bát té smrti, i když neví, co bude jako v tom okamžiku umírání, co bude cítit, ale aby mohl žít ten život tak, že bude děkovat té chvíli, ve které nemá příčinu, že může být v rozhovoru s tím, co není výslovné a co v něm všecky ty jeho počátky dávno jako zatrasené v té paměti znovu probouzí. A ty počátky, pánit, se vždycky rodí, tak se zase rodí poprvé a naposled prozáří tu jeho mysl a najednou. Tohle mi otevře i úplný rozvrh do té budoucnosti.

Ale v tom rozvrhu jsem v té chvíli šťastná.

Ano.

Jinak tam není žádný povel z toho gestáltu.

>> Ve své zbožnosti myšlení a tázání.

Proto jsou asi otázky důležitější než odpovědi.

Přesně tak.

Přesně tak.

A jde to tak daleko, že třeba ta fenomenologie, ta hermeneutika bere třeba tu nemoc, jo, kterou má člověk, třeba rakovinu, tak ji bere jako odpověď a teď hledá ty otázky, které jsou vlastně pozadím, z něhož ta nemoc nemůže nevzniknout.

Ano.

Čili je to obrácená dialektika, která umožňuje to, že opravdu člověk pak rozumí, rozumí.

Ano.

A tam je klíč k pochopení člověka i té společnosti v dnešní době.

Ano.

To, co se děje na Ukrajině, to, co se děje v Gaze, to, co se prostě děje v Libanonu, to, co se děje teďkon mezi těmi státy, který bojujou s Iránem, jo, to už je odpověď, hotová odpověď, kterou musíme jenom rozkrýt.

>> Petře, jakou máte na tuto odpověď otázku?

Co se to děje ve světě?

Co se to děje mezi národy?

Co se to děje mezi jednotlivci, skupinkami?

Eh, když by se paní profesorka Hogenová ptala, tak by možná řekla, proč se to nemohlo nestat?

>> Jaká je vaše otázka na tuto odpověď?

Já si můžu opřít tak jednak o to, že prostě člověk jako já, paní kolegyně, my si to klást nemusíme.

My to víme, že jo. [smích] Při vší skromnosti.

To je jenom takový, abysme se taky zasmáli.

To — podívej se pravdě do očí, jakkoli, ne?

>> Jako nebuďme [smích] při naší nekonečné skromnosti.

Tak to je tako.

Eh, já se teď to vážně — to byl jako možná nepovedený vtip.

Mm.

>> Eh, já se můžu opřít o to, co jsem říkal na začátku ohledně toho té zrůdné mechaniky ekonomického, od toho zachování a zlepšení života lidí pomocí hospodaření, které samo o sobě je nutné, legitimní a dlouhá léta, desetiletí, staletí smysluplné, funkční, prospěšné, se zvrátilo do čiré maximalizace zisku za každou cenu.

>> Hm.

>> A od toho se odvozuje.

A tady prostě není nikdo lepší, kdo tu mechaniku a impulzy popsal, než Karl Marx.

To je mechanika systému, který žije a stále se jakoby svírá, zužuje okolo toho jediného jádra.

A sice zisku. Můžu na tom vydělat.

Na čem z těch možných možností vydělat.

Vydělám víc, to budu dělat.

A pak se to zabalí do morálky a takových věcí a najde se spousta užitečných idiotů, což je terminus technicus, který je na místě, kteří to jenom dál transportují, přikyvují, tleskají, doplňují, a přitom nezapomenou na to ohřát si svoji kašičku.

To znamená jejich byznys, o kterým jde.

To je samotná otázka toho, co je podstata politického.

Kdo dnes jde do politiky, proč jde do politiky, eh, kde se tyhlety věci projevují, ale fakticky jde o všecky elity.

Jde o tu hospodářskou v první řadě, jde o tu politickou a jde o mediální nebo řekněme vědeckou elitu, které se dostaly do závislosti čistě na počítání zisku pro sebe sama.

A ten zisk je v nějaké profesuře, v úřadu, v nějakém výhodném byznysu, ve všech těchletěch mutacích toho jediného — a to jsou peníze.

A naše společnost, která [frknutí] vlastně s dekátem — já mu to nemůžu odpustit — začala zbožňovat čísla a prostě, aby popřela Boha, tak se snaží být sama Bohem.

No to jsou takový ty představy těch hlupáčků jako je harial, uděláme si člověka, jako transhumanismus, všecky tyhlety věci.

To jenom jsou mutace toho.

Vlastně my jsme Boha pohřbili, protože my jsme boští, jo?

A tenhleten je to jenom zkreslení právě lidí, kteří jsou opojeni sami sebou, opojeni tím, že ekonomika a politika dlouhá léta v té moderní době od francouzské revoluce v podstatě dobře fungovala a v podstatě to bylo něco, co bylo snesitelné pro všecky zúčastněné, ale tím, jak — jak tou neuvěřitelnou úspěšností toho ekonomického modelu kapitalismu se on sám zpochybnil, respektive je unavený, je dysfunkční.

A ti, kteří ale odmítají se ho zříci, protože by to znamenalo zříci se svého vlastního bohatství a své vlastní vůle, moci, to jsou ti, kteří se postarají o to, aby když je nejhůř někde válka, tak se objeví nějaká údajná pandemie, která byla vlastně v nejlepším případě epidemie. Že se vymyslí to, že všichni si nejsou úplně rovní a že je třeba ještě všech těch 75 pohlaví zrovnoprávnit. Česky řečeno — tyto do nebe volající hlouposti, které můžou obstát jenom proto, že oni nepřipustí diskuzi o tom, že to je hloupé, protože mají moc a mají peníze.

Ale teďko — a to je mé teď jako předběžné poslední slovo — z toho já čerpám svým způsobem naději, pokud jde o pojem pokrok.

Z toho já čerpám naději, že myslím si, že pozoruji cosi jako kyvadlový pohyb. Jako jednu z metafor, kterými se snažím udělat si ji sám pro sebe společnost srozumitelnou, je metafora kyvadla. A že to kyvadlo, které se odkývlo úplně špatným směrem, teďko strnulo v mrtvém bodě a obrací se správným směrem. Jenom o to víc bylo ve špatném bodě, o to větší je pak to zhoupnutí do jiného.

Ale když se nám lidem vede moc dobře — a to to ví fenomenolog líp než kdo jiný — začneme dělat hlouposti.

Hm.

Vy jste, Petře, řekl jste, ale oni nepřipustí diskusi.

Ano, ty jsi mluvila o tom, že člověk by měl vést diskusi sám se sebou. Jak se jí ale vlastně učit, když ta veřejná diskuze je skutečně zahubená? Vezměme v úvahu — už tady o tom byla řeč — na univerzitách není svobodná půda pro svobodnou diskuzi a pro právo mýlit se. Selhaly v současnosti humanitní vědy, selhaly i přírodovědné vědy, protože se v mnoha případech staly služkou vědy. Selhaly sociální vědy. Já bych byla ráda, kdybyste mi řekli, co neselhalo, a jak se učit diskusi sám se sebou skrze také diskusi se svým okolím.

Ten rozhovor, který vedeme se sebou samými, to je ta stará řecká epimeleia tes psychés — ta péče o duši. A ta je podle těch Řeků nejdůležitější ze všeho, ale hraje v tom úlohu to, co je tou pravdou.

Jo, když člověk vede se sebou rozhovor a přitom se strašně bojí vlastní smrti, tak on si tu smrt k sobě prostě nepustí. A zavře ji, jak já vždycky opakovaně říkám, do té své třinácté komnatě. A jako tam má i ty další běsy a běsíky, které nechce znát a žije v tom zbytku. A když mu někdo připomene, co má v té třinácté komnatě, co tam je schované a co nechce vědět, tak se zlobí na toho, kdo mu toto připomenul.

Ano.

Čili jediná možnost je, aby ta pravda nebyla adaequatio rei et intellectus, jak to má Aristoteles, Tomáš Akvinský — že jo, jak to má většina lidí v dnešní době — aby to nebyla jenom koherence. Korespondence. Aby to nebyla ta pravda, kterou u marxistů rozhoduje společenskohistorická praxe. To taky tak nemůže být. Musí to být ta neskrytost.

Ale k té neskrytosti se člověk dostává jenom tou cestou, která je taky negativní. Jak to, že nemůže nebýt současně pravdivé a nepravdivé?

Ano.

Máš tak velikou moc, že když si myslíš, že ji nemáš, tak ji nemáš.

[smích]

Mluvíš o vůli, jo. Ta je vždycky problémem. Ale kdo?

Hele, já ti to řeknu takhle. Ten Augustýn, 354–430, abych ti řekla, kdy si žil, ten říká, že ta pravda nestačí znát, že ji musíš taky milovat. Jo. A to je to, co je tou pravdou. Když ten člověk v sobě potká totožné, co má v sobě, a potká to venku u někoho jiného, nebo v nějaké filozofii, nebo v poezii, nebo v čemkoliv, potom ty dvě věci — já a to, co potkám jako tuto pravdu venku — stáváme se jednou věcí. A to je to nejkrásnější komunio, to přijetí tím světem, které můžeš prožívat.

Ano.

A tohle ten člověk může sobě potkávat a občas to takhle zažívat. To ho také drží na tom světě jako v dobrém.

Ano, v laskavosti.

No, když člověk takto potkává sám sebe, musí sebe přijmout také se vším, co v něm je. Když potkává lidi z okolí, tak přijat být nemusí. A já se vlastně teď znovu vracím ještě k té otázce, jak se učit tu diskuzivnost. Možná že není důležitá pro tu diskuzi vnitřní. Ale ty jsi to zkusila a jsi marxisticko-leninská filozofka. Vy jste to zkusil a jste kremelský švab. To znamená Martin C. Putina, tuším.

[smích]

No, to to je on. Ano, ano, ano. Kohouty.

[smích]

Tak teď se jenom obracím vlastně na to učení se také toho vnějšího potkávání, které pravděpodobně, aby bylo opravdové, musí vycházet z toho vnitřního setkávání sama se sebou. Ale teprve pak se dá učit to okolí. Řekněte mi, Petře, o co se opřít v současné době, když jsme si řekli, že věda, výzkum, humanismus na nás příliš neučí.

Asi první východisko je uvědomit si, že nejsme všemocní. A že nejlepší reakce na tuhletu skutečnost je víra. Víra, pokora, obrácení se k něčemu vyššímu a tím i zbavení se určité zátěže, kterou člověk, který si o sobě myslí, že je ten všemocný titán, aniž by si to uvědomil, tak to nese a neumí s tím zacházet. A pak vypadá — to byla krásná metafora — jak ty lidi tady, která chodili v té budově a tak i zevnitř vypadá.

A takže pro mě je to vlastně pravý opak toho titánství, osvícenství a racionalismu. Protože to se lhalo. To se lhalo prostě. My jsme začali, zabili jsme Boha a zbožnili jsme racionalismus, a skončili jsme tady. To je ono, kde jsme dneska. To není jako feudalismus s tou svojí krvavou krutostí — Žižka údajně, ale ten fenomén je tady stejně. Ty nejmocnější chtějí žít díky tomu, že zneužívají a zabíjejí jiné.

Ano, zabíjejí jiné.

Akorát to není tak vidět jako právě. Jo, pak je to vidět na případu třeba Epsteina, tak se to projeví. No a lidé dělají jako, že to nic není, protože se ani neptají, co je ještě zatím schované, protože zatím je ještě mnohem víc. Nechtějí to vědět. A tohle — tohle to byla prostě tahle situace, ke které jsme se díky pokroku, díky technice, díky racionalismu dostali — je to situace primitivní nějaké kmenové skupiny, která si myslí, namlouvá si v tom světě, který je virtualizovaný, ve kterém vlastně není nic skutečného, namlouvá si, že něco ví, že něco znamená, že něco vlastní, že něco zmůže. Protože je všechno virtualizované a tím směrem to jde dál, tak nic z toho už teď nebo do budoucnosti nebude platit, když to takhle necháme.

To znamená, my musíme si uvědomit, že nejsme titáni, nikdy nebudeme, nikdy jsme na to neměli. Že je něco vyššího nad námi a že to je to, o co se můžeme opřít. I když tam to není ten Bůh, který je milosrdný, že je to prostě něco — je to Bůh, který řídí naše životy formou plus mínus, jo. Přijmout i tu odpověď, nebo tu negativní. To jsou myslím naprosto elementární věci, ale já mám prostě — já mám strach, že to není. To je těžko sdělitelné.

My to víme a naši diváci to vědí, ale jak to dát dál?

Jo, jak to my prostě můžeme tady tak říkat — fenomenologie pro mě je takové, eh, útulné, zvídavé, inspirativní listování v duši.

Jak to todleto tudletu prostě vycizelovanou myšlenku, nebo jak to sdělit těm tam dole — ty chudáci musejí škytat celé dopoledne. [smích]

Je to možná otázka nebo odpověď, eh, vlastně dalo by karteziánství. Kromě toho, že zboštilo rácio, tak také v tom, že důsledně oddělilo ducha a tělo.

Eh, možná ta důležitá myšlenka — ano — jak znovu obejmout to své [frknutí] eh tělo fyzické s tím duchovním, jak se potkají.

Pravdou je, že Kartézius Decard mezi to tělo a duši člověka dal absolutní protiklad, jo.

Řešil to potom Bohem, tou substancí Boha a okasionalismem.

Ale je to možné, že člověk opět najde tu jednoduchost, která je propojením toho tělíčka a té duše.

Ano.

Ty jsi se před chvilinkou ptala — čeho se máme čeho se můžeme, co je v nás tou jako nejvyšší jistotou.

Vždyť to je staré dvě a půl tisíce let.

V Gorgiovi říká Socrates na otázku — eh, co je nejdůležitější v životě — říká, eh, člověk musí vždycky zůstat u sebe, ať se děje, co se děje.

I když se mýlí, jo, i když prostě dělá chyby, za které se stydí.

A to si musí prostě přiznat, ale být u sebe samého.

Nesmí si nechat, aby mu někdo bral jeho samého.

On tam říkal ten Sokrates — i kdyby měl Lira hrála falešně a falešně zpíval sbor, který diriguju.

Nesmím připustit rozpor se sebou samým.

Ale tyhle rozpory jsou dneska vyráběny a podsouváy s takovou lehkostí tím marketingem, který se propojuje s tou psychologií.

To je to, co ovládá mladou společnost.

Ano, to je něco tak strašného, že návrat k sobě samému je možný jenom tím tázáním, které se bude vpouštět do té společnosti a bude otevírat lidi k tomu, aby si ty otázky zodpovídali. Jiná možnost není.

Ač to nejde pozitivně vrvát do nich nějakou ideologii, jako je to pořád do nás rvané.

Ano.

Je to možné jenom tím, že je otevřeme k tomu, kde se nachází v jejich duši nevyhnutelnost se ptát.

Je to v těch otázkách.

A je se potřeba k tomu asi i probolet?

Samozřejmě, že jo.

To není zadarmo.

Nic není zadarmo.

Ano.

Petře, eh, vy jste tady použil eh podobenství nebo příměr ke kyvadlu [frknutí] a ono se zastavilo, zaseklo. Možná ho ještě někteří rou dál.

A od vás jakožto člověka, který dokáže také smýšlet eh technicky, tak potřebuji vědět — jak ho nenechat zhoupnout do eh z toho rácia do eh flagelantů a skupinek, které budou predikovat konec světa.

Eh, zase ten opačný extrém, kdy se na něj pověsit — a jak, aby zůstalo v rovnováze, v harmonii a aby ten výkyv měl v sobě míru.

To nejde.

To to kyvadlo se kýve.

To je kondicie humán.

Jo, to prostě my s tou protiřečivostí, tou černou a bílou stranou, ten Jackil a Hyde, který v nás každém je — to prostě my nemůžeme být s náma, ne?

Nelze udělat ideální řešení.

Prostě vždycky jde jenom o to najít nějakou [povzdech] nějakou dočasnou, relativně přijatelnou rovnováhu toho stavu. A prostě to, co říká paní kolegyně — přijmout tu negativní vývoj, smířit se s tím právě jako s projevem, který je vlastně projevem síly a sil, které jsou mimo nás.

Prostě to se kýve a ať chceme nebo nechceme.

My můžeme třeba to vykývnutí možná trošku zpomalit.

Ale jak už jsme si řekli — když se lidem vede moc dobře, začnou dělat hlouposti — a to je záruka toho pohybu sem a tam.

Takže my můžeme být vděční za to, že teďko jako docela bolestně zažíváme konec toho negativního výkyvu.

A teď máme —

Jste si jistý, že konec?

No, no, ono to vždycky někde — teď je v mrtvém bodě, jak se říká, že jo.

Tam se nic neděje, mnozí tlačí, ale to tlačení je třeba ty neustále zvláštním způsobem se na sebe řadící války. Protože když Evropa zmizí pod vybombardovaností, tak je co vyrábět a můžeme jet dál.

Když si tohleto uvědomíme, ptáme se na pozadí toho chtění — toho, kdo to vlastně a s jakými záměry eh vytváří — tak je nejvyšší čas přemýšlet o tom a využít tu krizi, položit základy prostě alternativního modu společnosti.

A ten je — já už jsem to tady několikrát pořád o tom píšu a mluvím — reprezentativní demokracie je dysfunkční, zcela selhala.

My musíme najít — a to je ta moje posedlost asi jenom proto, že nevidím žádnou jinou možnost — začít od zdola.

A rozčiluje mě, že i mimoparlamentní opozice u nás si pořád myslí, že když se založí strana a stanička, když se ten či onen dostane do parlamentu, že zhora může něco změnit.

My máme teďko novou vládu. Co je jinak?

To znamená — ta cesta, kterou navrhuje a která si myslím, že je nevyhnutelně jediná, je soustředit se na to malé, na malý prostor, starat se o to, na co dosáhnu, vytvářet z toho elementy umělé inteligence, kterou vytvořili lidé a která se jmenuje Přímá demokracie.

[frknutí]

Eh, svého času byl vynález umělé inteligence lidského původu.

Teď už jsou to jenom počty.

Eh, byla reprezentativní demokracie.

Ta si vyčerpala.

Ten systém nefunguje.

Ten, respektive ti, kteří mají zájem vykořisťovat zbytek národa eh ve svůj prospěch, ti jí nabyli takovými mechanismy a obklopili — marketing je vaše časté slovo, to je absolutně na místě.

Eh, obklopili je takovou bariérou, eh, možností zneužít, zkreslit — a já nevím co všechno — že tahleta metoda dosloužila.

Teď my můžeme — oživení, osvobození, nová cesta existuje jenom zespoda nahoru.

Samozřejmě z nepohodlí — žádný nadbytek, ale žádné strádání — ale to, co vlastně eh ekonomicky by byla optimální rovnováha, aby hospodářství produkovalo dostatek.

To znamená, aby se z něj vytěsnil ta neskutečná hrabivost některých z nás, která se potom rozplyne nebo respektive rozlije a zmocní celé společnosti.

To znamená, alternativa k řešení se nabízí právě teď v mrtvém bodě kyvadla.

Ale je to ta cena, kterou zaplatíme — cena našeho komfortu, našich zvyků, našich dosavadních představ.

Cena i toho, že se lidé musí učit — jaké věci jsou důležité, že nemohou počítat svůj eh pokrok, svojí kvalitu svého života, že ho nemohou vyjadřovat v číslech, ale že ho musí hledat ve slovech.

Mhm.

No a to hlavní slovo je jinak.

[frknutí] No.

No tak asi takhle.

Ano.

Eé je tvoje hlavní slovo?

Mě teď napadlo ta jedna definice posvátnosti, kterou jsem četla někde u Heideggra, už ale nevím kde.

Že pravá posvátnost je nezištnost.

Hm.

[frknutí] Jo.

Hm hm.

A pak se mi strašně líbilo — vy jste vlastně celou dobu teď mluvil o míře.

Jo.

Ano.

Ano.

A teď si představte, že Platon třeba říká takovou krásnou věc v Ústavě v desáté knize — jak se ty duše vrací zpátky do dalšího života a jdou po takovým zvláštním poli, který se jmenuje Lé TP.

Mm.

A na tom poli všechno mizí do nicoty. Když tam něco roste, tak to pak shoří. Žádná, žádné to současné věci, které jsou na tom poli, nezůstávají. Všechno odchází do nicoty.

Ano. A ten Platon vlastně tím chce říci, že nemůžeme žít pro tady současné věci.

Jo.

A teď dál vykládá, že ty duše tam jdou po celý den a pak přijdou k řece. Ta se jmenuje Bezstarostná, řecky ameles. A teď ty lidi chamtivě pijou tu vodu bezstarostnou a udělají jednu chybu, že nepijou tolik, kolik je jejich vlastní míra.

Jo.

A pak když se ocitnou zase tady na tom světě, tak ti lidé, kteří chamtivě pili, žijí jenom pro tady současné věci, pro zisk, pro majetek, pro slávu, pro moc, pro vůli, kterou vnucují dalšímu.

Jo.

A ta nezišnost je jedinou posvátností.

Hm.

To je krásná myšlenka. Vlastně všechno už tady bylo, že Řekové to už tady mají, tam to opravdu mají.

No, ano.

Hogenová, Petře Robejšku. Moc vám děkuji za to, že jste nám pomohli dnes zahlédnout sebe sama a možná se i potkat. Díky moc.

Já také mockrát děkuju. Opravdu se mi skoro ani nechce už odejít.

A podobně. Já děkuju za tu příležitost, za ten krásný rozhovor a doufám, že ti, kteří nás poslouchali a dívali se na nás, to jsou ti, kteří vědí, zkuste být těmi vlajkonoši změny. To znamená nejenom se spokojit s tím, co víme, ale začít se snažit ovlivňovat okolí. Bez vás to nepůjde. Děkuju.

A já bych jenom ještě chtěla říci, a co je nevyhnutelné, je jít do rizika. Bez toho to neprojde.

Přesně.

Milí diváci, znovu jsme si dnes připomněli, jak prozíravý a prognostický byl název tohoto pořadu Kupředu do minulosti. A tak se s vámi loučím jako vždy. Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.