Prezident dělá kampaň. Kdyby ale Babišovi ustoupil, skončí jako Gustav Husák zavřený na Hradě

[hudba] [hudba] Ondřej Proj, ústavní právník z právnické fakulty Univerzity Karlovy.

Pane doktore, dobrý den.

>> Dobrý den a děkuji za pozvání.

>> Jedná Ústavní soud v kauze sporu prezidenta a vlády aktivisticky?

>> Tak rozhodně nejedná úplně zdrženlivě. To je pravda, ale já bych to za nějaký přepjatý aktivismus určitě neoznačil a už vůbec bych to neoznačil za nějaký ústavní půjč, jak jsme také slyšeli z řady stran.

Přesně tak. To je myslím opravdu hodně přes čáru a trošku je přes čáru podle mého názoru i argumentace namířená přímo na toho soudce zpravodaje Pavla Šámala, profesora Šámala, který si myslím, že byl vlastně před časem obětí nějakých těch fejkových fotografií a teď vlastně vláda proti němu argumentuje nějakou podjatostí, kterou ale opírá procesní postup.

V té věci a to si myslím, že není vlastně šťastné, protože to opět trošku přilévá zbytečně olej do ohně.

My to rozebereme postupně, protože ten příběh má více rovin a vy jste je zmínil v tom. Mimochodem, jak vám osobně přijde právě zajímavý ten koktejl, který se vytvořil i tím, že i vy sám jste použil fotografii, kde má být Pavel Šál, ústavní soudce s Petrem Kolářem, poradcem prezidenta republiky na koncertu. Jak vám to vlastně celé přijde? Jaký spíš jako lidský dojem než dojem ústavního právníka?

>> Mně se vlastně líbí ten váš pojem koktejl, jo, v téhle souvislosti, protože vlastně v tom ústavním právu nikdy my nemůžeme úplně abstrahovat od těch dalších rovin. To znamená zejména politiky, nějakých veřejných otázek, sociologie, že jo, kdybych to měl pojmenovat. Řekněme z pohledu nějakých vědeckých přístupů. To znamená v širším smyslu to samozřejmě tohle všechno tvoří opravdu nějaký koktejl, který asi trošku je kyselý nebo hořký, že jo, v tuhle chvíli.

A to jsem právě měl na mysli tím, že ti aktéři, všichni ti aktéři samozřejmě by si měli tohle uvědomovat a snažit se opravdu do toho nepřilévat ještě nějaké další přísady, které potom budou znamenat, že to už nikdo nebude pít, že jo. A poškodí to vlastně ten systém, ty instituce všechny jako celek, protože my tady čelíme tomu zejména třeba v západní Evropě nebo i ve Spojených státech, že se vytrácí důvěra právě v ty instituce. V České republice paradoxně, já jsem se tomu teď i věnoval odborně.

>> Zatím ta důvěra v tyto instituce je relativně stabilní.

Jo, mám na mysli třeba i konkrétně ten Ústavní soud, >> ale třeba v Německu už jsou studie, které ukazují, že právě u části společnosti, která směřuje politicky, inklinuje třeba k té Alternativě pro Německo, tak se vlastně ta důvěra třeba i v německý ústavní soud, který historicky požíval právě vysokého respektu v té rozhodovací činnosti a který samozřejmě je trošku političtější než náš v některých smyslech, ale prostě tu důvěru ztrácí, jo. A celá justice ji ztrácí. A to je potom samozřejmě velký problém, protože tady nejde jenom o ty otázky, které tady řešíme, ale i otázky úplně běžné agendy, že jo, mezi běžnými jednotlivci a to je vlastně potenciálně velké riziko.

>> Řekl byste, že jedna z těch stran může podkopávat důvěru té druhé protistrany, protože to je takový zajímavý trojúhelník. Ústavní soud, je tam prezident, je tam vláda, dochází k tomu už?

>> No, částečně ano. Já nechci v žádném případě snižovat tu pozici vlády a myslím si, že většina těch argumentů, které předkládá třeba ministr spravedlnosti v těch svých vyjádřeních, já teda musím podotknout, že nemám v tuhle chvíli k dispozici, neviděl jsem to formální vyjádření, jo. To znamená to podání, které vláda zaslala na Ústavní soud. A takže vycházím z té prezentace.

>> Stejně já budu čerpat z toho, co říkal ministr spravedlnosti Ironie Tesaře.

>> Takže já se dokonce shodnu se spoustou těch argumentů, které on předložil a které třeba odpírá i to odlišné stanovisko dvou ústavních soudců, kteří vlastně nehlasovali pro vydání toho předběžného opatření. Takže to bych vytknul před závorku, ale právě některé ty okolní výroky a třeba právě i ten návrh na vyloučení Pavla Šámala mi přijde nešťastný, protože to přesně přilívá to, co jste zmiňoval. Že to patrně ani není bohužel namířeno vlastně do toho samotného řízení reálně, protože myslím, že ani vláda nevěří tomu, že by Ústavní soud vlastně vyhověl tomu návrhu a vyloučil Pavla Šámala z toho projednávání. A bohužel to čtu spíš tak, že to je namířeno vůči veřejnosti. To znamená zase jako snížení nějaké legitimity toho postupu, ať už ze strany prezidenta nebo toho samotného soudu.

>> A tak já budu hrát toho ďáblova advokáta. A nemůže prezident svými výroky také podrývat tu autoritu vlády? Třeba když řekne: pokud vláda nebude chtít s prezidentem zahraniční politiku koordinovat, nezbude nic jiného, než ji dělat po svém. Není to samé?

Není to v podstatě to, že obě dvě ty skupiny si dávají tak rétoricky donosu, když to tak řeknu, ale jsou na tom úplně stejně?

Vlastně vždycky se říká moudřejší ustoupí a to v tuto chvíli úplně nevidím. Je opravdu možné souhlasit s tím, že je nešťastné, že tady nám poprvé v zásadě tímhle způsobem vyvřezla ta krize, která tady už určitě byla mnohokrát v minulosti a také se částečně manifestovala, ať už za Václava Havla, za Václava Klause nebo samozřejmě za Miloše Zemana, kdy často ty vztahy mezi těmi lidmi na té lidské úrovni asi byly také velmi >> ano, ide se rozcházely. No, ale myslím, že to často nebylo právě jenom ideově, že to mohlo mít ještě další konotace, ale nikdy to nepřešlo až do takhle otevřeného formálního souboje.

S tím souhlasím.

>> Takže určitě bysme našli i na postupu prezidenta nějaké nedostatky a určitě ten systém stojí na tom, že předpokládá, že ty ústavní činitelé nakonec nějaký konsenzus najdou. Na druhou stranu, když bysme to posuzovali i z hlediska nějaké časové souslednosti a podobně >> ano, no tak skončíme u Turka. Skončíme u nejmenování Filipa Turka. Tak si myslím, že skončíme u toho, že opravdu ten prezident vlastně nemá na výběr v některých těch krocích, protože jinak, kdyby se zachoval čistě podle toho hesla a moudřejší ustoupí, tak by nakonec ustoupil až tam, že by vlastně byl jako Gustav Husák na konci svého funkčního období zavřený na hradě a v kalendáři měl Holiče prostě ve čtvrtek odpoledne a kladení věnců v sobotu dopoledne každý týden a jinak vlastně by nic nedělal, což je vlastně neslučitelné jednak s očekáváním té veřejnosti. Jo, na to se nesmí zapomínat, že ten prezident přeci není suverén v tom smyslu, že si může úplně rozhodnout, jak se bude chovat.

Musí plnit nějaké očekávání a není to v souladu ani s tím ústavním vývojem, protože to se tady samozřejmě zdůrazňuje občas i v té diskuzi. My máme přímovoleného prezidenta, jo.

A to má prostě dvě roviny.

Jedna rovina je zase ta politicko-meetingová, kdy vláda argumentuje často tím – teď nemyslím právně, ale v těch diskuzích –, že to je nějaká volební kampaň od prezidenta.

No tak samozřejmě, že to je volební kampaň od prezidenta, protože dneska žijeme v době permanentních volebních kampaní, ale je to volební kampaň i ze strany té vlády.

To prostě takže obě dva si jedou volební kampaň.

To je na jednu stranu ano, ale podle mě to ani jinak nejde, jo?

Když máte přímou volu prezidenta, tak vlastně prezident, který by zase seděl, všechno by odkýval, tak je prostě nezvolitelný.

Jo, to je prostě holý fakt.

A druhá věc je, že ta přímá volba má i přeci nějakou hlubší hodnotu.

Jo, já jsem třeba patřil vždycky k odpůrcům přímé volby.

Podle mě to je vlastně katastrofa, což se bude manifestovat ten příští rok.

To si myslím, že všichni uvidíme.

Vy to tady určitě budete řešit opakovaně.

Bude to jako strašně vyhrocené a tu společnost, která je teď už jak strašně rozdělena, tak to ještě víc rozdělí, protože když vidíme, jak ten spor je ostrý teď vlastně, tak jaký bude asi, když se bude blížit to finále té prezidentské volby.

Rád bych se v tomhle mýlil, ale bohužel si myslím taky, že se to nebude úplně míjet.

Takže ten mandát, jo – když to máme takhle vyhrocené, lidé chtějí tu volbu, to se ukázalo, že to je populární volba, velká volební účast – tak přeci zase nemůžeme očekávat za takhle okolností, že ten prezident opravdu nebude mít nějakou svoji představu.

Jo, vlastně svým způsobem bysme mohli říct, že se prezident Pavel chová ještě jako velmi umírně, protože on vlastně říká, že tu politiku pořád očekává, že bude určovat ta vláda tu zahraniční politiku, a že on vlastně jenom chce se autonomě rozhodovat o tom, jak bude sám řekněme vykonávat tu funkci.

To znamená, jestli se zúčastní nějakého summitu, jestli se zúčastní nějaké události, ale vlastně i v tom podání říká: no, ale ten obsah, ten samotný, ten já budu respektovat.

Jo.

Což je vlastně zvláštní potom ten postup té vlády, že odmítá ty konzultace s prezidentem. Protože pokud vlastně… k tomu my se dostaneme, ale zároveň použiju argument Andreje Babiše, který říká: tak jednak prezident jede na OSN v září, příští summit ať jede.

Tento summit byl o tom, že my jsme ve složité situaci z hlediska veřejných financí.

Jde o navyšování peněz na obranu.

Nechte nás teď – tak jsem tomu rozuměl já – nechte nás teď to spojencům na to vysvětlit.

Proto já budu lídr té delegace a budu tam vysvětlovat, proč se dostane na 2 % letos nebo příští rok.

Teď se omlouvám.

Není to vlastně legitimní. A kdyby tady seděl Petr Macinka, tak řekne: prezident měl jmenovat Filipa Turka ministrem a bylo by hotovo.

Hm.

A myslím, že to jsou ale dvě věci vlastně, protože svým způsobem je to kontradiktorní, že pokud ten zájem té vlády skutečně je věcný – to znamená chceme jednat, chceme, aby tam prezident v uvozovkách nám nebránil v něčem –, tak to ale nemůže mít souvislost s tím, jestli jmenoval nebo ne Filipa Turka, že jo, protože logika: tak ho jmenoval, tak ho vezmem, to je úplně jiná.

Tak dovolte doplnění. Prezident na několika zahraničních cestách akcentoval svůj názor, že Česko dává příliš málo na obranu, že by měla více pomáhat Ukrajině, a ta současná koalice to vymá nějaký rozpor. A asi – teď je to moje doměnka – měli pocit, že něco takového by prezident akcentoval přímo na jednání NATO a zahraniční politika česká, kterou dělá vláda, by byla v rozporu.

Rozumím.

A jako já bych vlastně souhlasil s tím, že je to legitimní postup, pokud by to bylo takhle, jo, ale není to právní otázka, je to politická otázka, jo.

To znamená, to já úplně tomu rozumím.

Plus ještě tam měli ten argument, že prezident Pavel se vyjádřil poměrně ostře vůči americkému prezidentovi v minulosti.

To znamená, tomuhle já rozumím a na té politické rovině si myslím, že tohle je pochopitelné.

Druhá věc ovšem je ta právní.

To znamená, jestli tohodle ta vláda může dosáhnout tím, že přemluví v uvozovkách toho prezidenta, respektive dojde s ním k nějakému kompromisu, nebo mu to může vlastně jednostranně sdělit, obstruovat nějakým způsobem.

A to si myslím, že jsou vlastně dvě různé věci.

A ten argument, že my přece pana prezidenta pošleme na valné shromáždění a na další, tak ten mi nepřijde z toho právního hlediska vůbec validní, jo, protože to je – já říkám – to je stejné, jako kdyby vám někdo dlužil za pět měsíců mzdu a řekl by vám: „No, tak já vám za čtyři měsíce zaplatím a za ten jeden ne. Prostě tak vidíte, vždyť jsem vám zaplatil za čtyři, tak proč vy chcete ještě tu pátou platbu, jo?"

Protože přeci nejde o to jako konkrétní jedno plnění, ale jde o ten princip – jako kdo vlastně rozhoduje o tom, kde se ten prezident bude pohybovat.

Jo, musíme si uvědomit, že prezident republiky skutečně není v nějakém podřízeném či nadřízeném vztahu s tou vládou – ani nadřízeném, ale ani podřízeném. Je to autonomní ústavní instituce, stejně jako parlament nebo ten ústavní soud, protože žijeme prostě v systému dělby moci, nikoliv v nějakém autokratickém systému, kde by prostě opravdu nějaké politické rozhodovalo úplně autoritativně.

A v takové situaci je otázka, jestli je možné to vykládat tak, že opravdu ta vláda rozhodne i takhle jednostranně.

Jo.

Já si dovedu třeba osobně představit systém, ve kterém by ten prezident měl opravdu jenom čistě reprezentativní funkci, nebo by dokonce neexistoval.

Možná by to bylo úplně nejlepší.

Jo, já to říkám s určitou nadsázkou, ale už jsem to i publikoval, že tu funkci reprezentativní by mohl vykonávat třeba předseda senátu. I komunisté zachovali funkci prezidenta republiky.

Přesně tak.

Jo, ale jenom v Československu, jo, to je pozor.

To je zajímavé, že my jsme jediná z těch zemí, která si to uchovala. A právě proto tenhleten argument té tradice je vlastně velmi silný ve prospěch prezidenta zase, že kolega Jan Kudrnád říká, že máme ten čtvrt prezidentský systém, že to není jako poloprezidentský jako ve Francii, kde ten prezident skutečně určuje tu politiku de facto, byť ji vykonává společně právě s tou vládou.

Ale přeci jenom, a zejména v těch zahraničních politických otázkách, na které se soustředil vlastně nejenom už ten Václav Havel, ale to právě byli i ti jeho předchůdci.

Tomáš Masaryk vlastně byl tím reprezentantem na Versailu společně s Edwardem Benešem, jo.

Takže ono opravdu ta vláda se tady podle mě pouští na tenký led a myslím si, že to není vlastně ten souboj, kde by měly napnout ty síly, pokud se chtějí nějakým způsobem s tím prezidentem měřit.

>> Jakože je to malicherný souboj.

>> To je to osobní.

Já do toho nevidím dovnitř. Tohle bych nechtěl hodnotit, ne?

Skoro mi přišlo, abyste řekl, abyste kvůli tomuhle šli k Ústavnímu soudu.

No to si jako rozmyslete.

>> Já jsem to teď v tuhle chvíli si myslel trošku jinak.

Myslel jsem to tak, že zrovna v té zahraničně politické oblasti ten prezident má nejsilnější řekněme trumfy, jo. Zatímco v jiných oblastech by bylo možné prostě z té vlády by to možná bylo taktičtější. Ale je pravda, možná to naznačujete, že zrovna Petr Macinka je ministr zahraničních věcí, že jo, tak samozřejmě to k tomu možná svádí z toho hlediska. Ale tohle já bych opravdu nerad hodnotil, nakolik je to právě malicherné, nakolik to začíná u toho nejmenování ministra životního prostředí. Takže to asi musí posoudit někdo jiný.

Jeroním Tichý říká: Při výkladu pana prezidenta by to znamenalo zásadní změnu fungování českého ústavního systému. Vzniklo by druhé mocenské centrum, které by na rozdíl od vlády bylo zcela neodpovědné a neodpovídalo by se poslanecké sněmovně.

Vy už jste na to narazil. Není to tak, že i pan prezident v uvozovkách využívá tohoto sporu, že si buduje svůj program, svou politickou náplň? Je to i volební kampaň.

Nemá Jeroným Tichý v tomto částečně pravdu, že se ukotvuje najednou něco, co za prezidenta Havla, prezidenta Klausa, prezidenta Zemana vždycky bylo? Byly to silné osobnosti, ale teď je to jakoby odhaleno, teď se to dokonce možná bude kodifikovat nějakým způsobem.

>> Zase musím natragovat třemi poznámkami. Jedna je, že Jeroním Tichý používá můj oblíbený argument. S tím souhlasím.

Tím pádem — a to je ta otázka odpovědnosti, jo — kdy ústava říká: prezident je ze své funkce neodpovědný, jo. To znamená, a to je jeden z hlavních argumentů, který já vždycky předkládám právě proto, že má to být ta vláda, kdo určuje ten obsah té politiky, jo?

Ale zase na druhou stranu — to jsou ty dvě další poznámky — to, že je tady nějaké druhé centrum, to tady bylo právě vždycky. To si myslím, že není žádná nová situace, se kterou by přišel prezident Pavel. To prostě není nová situace.

A třetí poznámka je k tomu úvodu. Ono to přeci může ale dopadnout úplně opačně, jo. Pro prezidenta je to přeci taky velké riziko, protože Ústavní soud nějak rozhodne. A i když mu dá za pravdu formálně — to znamená řekne: ano, prezident republiky může rozhodnut se o tom, jestli pojede na nějaký vrcholný summit nebo ne — tak může Ústavní soud dodat velmi striktně třeba: ale prezident republiky tam bude říkat jenom to, co mu třeba přímo nadiktuje vláda, protože o tom obsahu té politiky rozhoduje vláda.

Zatímco před tímhle rozhodnutím, řekněme, může právě být silnější ta pozice prezidenta v tom jakoby neformálním.

>> Rozumím tomu, prezident vlastně může i oslabit svým způsobem.

>> Přesně tak. On teoreticky může i oslabit, jo, protože Ústavní soud může říci prezidentu Petru Pavlovi: vy pojedete, ale Andrej Babiš vám napíše text a vy ten text přečtete.

>> Přesně tak, protože i ten Tomáš Masaryk — to se taky málo na to zapomíná — třeba novoroční projevy předkládal ke kontrasignaci. Jo, což si dneska asi nedovedeme úplně představit.

>> Přemýšlím, jak bude kontrasignovat Andrej Babiš novoroční projev.

Nebo je novoroční projev, víte, kde akcentuje pan prezident euro, vyzve přijetí euro.

>> Jo, teď máte pravdu, jak jste se zarazil, protože Tomáš Masaryk vlastně měl ty vánoční projevy, že jo, to byl ten Miloš Zeman revival. Ale teď už zase máme ty novoroční. Ale ano, přesně tak.

Jo, to by asi byl velký problém. Samozřejmě Masaryk byl asi taková osobnost, že ti předsedové vlády zase neměli úplně tendenci mu tím pětka házet.

>> No, a to už jdeme hodně do historie.

>> Ale ano, jdeme do historie. Nicméně ta historie se nám někdy prostě pořád promítá do té současnosti.

>> Je něco — a znovu se na to dívat očima trochu jinak — ale v zásadě i jako ústavní právník, ale jako člověk, který sleduje tu atmosféru. Je něco, co spor mezi Andrejem Babišem a Petrem Pavlem může urovnat, srovnat? Bude to nějaká domluva? Nebo to bude Ústavní soud něco řekne a oba dva pánové se prostě podle toho zařídí?

>> No samozřejmě.

>> Nebo je to tak vyhrocené, že už to v podstatě nejde a dovezeme to takhle až do prezidentských voleb?