Homér je zázrak. O filmu Odyssea, antických eposech a řecké mytologii

Vážení diváci a posluchači, vítám vás u dalšího dílu podcastu Salon Echa.

Dnes moderuju já, Ondřej Šmigol.

Naším tématem je Homer a jeho eposy Ilias a Odyssea a mými hosty byly klasičtí filologové Irena Radová, Silva Fisherová, Petr Šourek a spisovatel Ivan Matoušek.

Dobrý den, já vás tady vítám při našem echosalonu o Homerovi, který záminka k němu byla samozřejmě nový film od Christofherena, který tady nikdo kromě mě viděl. Abych se přiznal, včera mě tam, díky kolegům z kulturní redakce, jsem se dostal na premiéru pro novináře.

Takže se bude spíš zabývat tím Homerem a Homerovými eposy.

A začal bych právě otázkou, která je možná i proč vlastně Homerovy opisy Ilias a Odyssea se staly těmi základními kameny západní literatury, jedny z nejslavnějších eposů, že až do dneška právě Hollywood pořád si jich všímá a Hollywood pořád chce se jimi zabývat.

Nevím, jestli chce někdo začít dobrovolně.

Tak já klidně začnu.

>> Paní Silva Fisherová.

[smích]

>> Jo, já jenom abych řekla, já mám Homera v popisu práce od té doby, co jsem nastoupila na FFUK, protože tam to jako nikdo nedělal, tak mně bylo řečeno, že to mám dělat. Takže takhle jsem k tomu přišla. Já bych k tomu jinak nepřišla, protože bych se neodvážila z toho důvodu a tím už začnu odpovídat na otázku, protože je to strašně komplexní věc.

Zároveň je to kánon a zároveň je to hádanka a tajenka, na kterou nikdo nezná odpověď. Nikdo neví, byl nějaký Homer, nebyl, kdy se to napsalo, jak přesně to vzniklo. Na to je celá škála odpovědí. Jediná jasná věc snad je, že tam byla nějaká dlouhá stará ústní tradice.

A proč je to tak kanonické a vlivné? Protože je to nesmírně bohaté. Je tam konglomerát příběhů. Zároveň je to úžasně udělaný, komprimovaný. Je tam provedená ta komprimace s časem, kdy máme 51 dnů v Iliadě z posledního roku války, 41 dnů v Odyssei, která je asi pozdější.

A ty narativní strategie jsou prostě jedinečné, strašně dlouhá vložená osově vyprávění, kde se řekne to, co bylo předtím a vypráví nám to on, o tom, o čem tady asi bude mluvit. Proč jsou tam nějací jednoocí obři a proč je tam čarodějnice, která začarovává muže ve vepře a tak dále. Pojídačlo, to jsou pohádkové prvky, které ale neříká vypravěč, ale prostě ten Odysseus, což také může něco znamenat.

Čili kdybych to měla říct v kostce, ty příběhy jsou velmi bohaté, mají mnoho rozměrů, ty postavy nejsou vůbec ploché, jak tvrdí někteří filologičtí odborníci, kteří to neznají, ale jsou prostě komplikované a jedinečné.

>> E, jestli bych mohla něco k tomu doplnit.

Samozřejmě, že paní docentka Fisherová dokonale vystihla tu podstatu toho, co je na Homérově lákavé. Já bych možná ještě dodala řekněme trošku univerzální rozměr, protože homerské eposy jsou o věcech, které jsou univerzální.

První slovo Iliady zní Ménis, tedy hněv. První slovo Odysseje zní Andra, tedy muž. Takže ty básně jsou o hněvu. To je něco, co prožívá každý z nás někdy. Někdy je ten hněv menší, někdy může mít i kosmické rozměry, jako je tomu v Iliadě.

A druhé téma, tedy téma Odysseje, to, co to znamená být muž, být člověk. To je také něco, co má být přitažlivé v každé době. Každá doba chce vědět, jaké to je někam jet, vrátit se, co nás čeká při návratu za nebezpečí, jak se s tím můžeme vyrovnat, co je potřeba pro to, abychom uspěli v takovém světě, ve kterém na nás čeká spousta nástrah.

Takže myslím si, že Homer má úžasně bohaté motivy, které lákají vždycky ke zpracování, ale má také tu univerzálnost, která je lákavá v každé době.

>> Pane Šourek, chcete něco dodat?

>> No, já bych řekl, že je také důležité vidět tu receptivní stránku té věci. To znamená, že my pořád těžce závisíme na těch úspěšných Athénách jako naší kultuře a potom na Římu. A vlastně ta řecko-římská antika, zvlášť skrze renesanci, se stala opravdu základem evropské kultury a proto nám ten Homer vlastně zalezl postupně pod kůži.

A nebylo to vždycky úplně snadné, to je potřeba říct. Některá ta období se s ním vlastně rvala, úplně jim nevyhovoval. Takže ta velká, řekněme, adopce Německa Homéra v 19. století, ta otázka, jestli také všechny ostatní národy mají podobné eposy a tak, ta nebyla vždycky vyřešena úspěšně.

Například Češi se s tím rvali vlastně zcela zbytečně, by se dalo skoro říct, a nedopadlo to vůbec nijak. Slavicera a podobné věci. Takže ano, bylo to jaksi plodné vyrovnávání se s tím, ale ne každý byl tak úspěšný jako Vergilius.

>> Eh, pane Matouško, vy chcete něco k tomu ještě?

>> No, to bych velice rád, protože já to vnímám jako čtenář a z tohoto hlediska, když jsem četl Homéra i jiné věci jsem četl, tak z tohoto hlediska musím říct, že vrchol literatury je na jeho počátku. Ten Homer je prostě zázrak a potom, co bylo dál napsáno, se může měřit jenom tím, jak dalece jsou schopni autoři se jemu přiblížit. To je něco úžasného, protože si představte, kdy on byl napsán. To bylo kolem roku, já to tak přesně ty pojmy nemám v hlavě poskládaný, ale tak kolem roku 700. Teď on líčí dobu, z doby železné, řekněme, on líčí dobu bronzovou, čili ten příběh je postaven na dobrodružstvích a událostech 300 let starých.

Tohle si představte, kdyby dneska nějaký autor měl něco tak úžasného napsat o 30leté válce, takže bychom jako čtenáři právě v té 30leté válce najednou byli doma takovým způsobem, že bychom z toho mohli čerpat nějaké své existenciální zkušenosti. Že jo, to je úžasné. Já tedy o tom takhle nadšeně mluvím, ale těch lidí přede mnou bylo tisíce a tisíce. Protože on byl původně v podobě, která nebyla zaznamenána. Až teprve myslím tak zhruba 400 letech došlo k té kodifikaci toho textu. Ta alexandrijská redakce, myslím, že se to nazývá.

Takže jak dlouho oni o to museli pečovat, z generace na generaci se o to starat, protože jim to stálo za to. A díky tomuhle se nějakou setrvačností to dostalo až k nám. Ale kdyby tito všichni před námi nebyli, tak dnešní doba by to naprosto nebyla schopna reflektovat.

I ty překlady třeba do češtiny, jsem slyšel takový pěkný bonmot, že pro nějaký ten český text už je stejně složitý jako starověký. Jo. Takže tohle je nesmírně zajímavé. Prostě dneska už si pomáháme, jak jsem teď zaslechl v kulvárech, takovými berlemi jako filmy a tak dále, ale ten úžasný zážitek je, když to čteme. Ten film je vyhozený peníze pro vnímavého čtenáře.

>> A vlastně já jsem to teda rychle, já jsem tu Odysseu rychle načítal teď před.

>> Ale to je typické, ne?

E, na naší debatou a vlastně, co je, co mě zaujalo hodně na tom, že je to tisíce let starý epos a vlastně ta struktura je velmi moderní. Vlastně ta, jak začít, že vlastně se tam skáče z budoucnosti do minulosti, je tam příběh ve příbězích. Eh, je tam skoro jako v některých... no, je to třeba jako postmoderní vyprávění, jestli se nemýlím, tam v té... o jediné postavě.

Jsem zapomněl jméno. Básníka říká, že by to mohl být jako vložený sám v homech.

Eh, je jedinou věc, vlastně jak je trochu divný říct, jak to moc lidi pokopnout scénářků.

To je vlastně jedna ze základních textů eh západní literatury. Ale jak, jak tady to vlastně?

Já myslím, že tedy je potřeba hlavně jako přestat přemýšlet tím způsobem, že jsme jako pupek světa a že jsme vrchol všeho a že zejména třeba v naratologických technikách jako představujeme nějakou zvláštní, zvláštní vrchol.

Jo, já bych řekl, že eh dneska jsou to spíš scenáristé velkých filmů, kteří tlačí na to, aby věci byly jednoduché, srozumitelné a lineární.

Ale jinak běžně vyprávění se takhle, rozumíte, tam v tom byla uložená celá ta naratologická tradice, celý ten... celá ta vlastně z nějaké kultury, kde si lidi vyprávěli příběhy a jakým způsobem si je vyprávěli. A ty lidi to znali, takže samozřejmě potom uměli tu věc takhle způsobem podávat. To není o nic jednodušší než eh nová, jo?

To se nevyvíjelo tak, že na začátku byly nějaké dětské říkanky a potom se z toho postupně vyvinul vrchol naší literatury, což je pravděpodobně poslední román, který vyhrál eh někde na frankfurtském veletrhu.

Já bych skoro měl pocit, že je to chvílemi naopak.

Jo, starší literatura bývá velice často mnohem složitější eh v tom kladném slova smyslu.

To znamená, eh, ti autoři si dovolí věci, které si ti dnešní autoři vůbec neodvažují, protože věděli, že ty jejich čtenáři nebo posluchači, e, byli vlastně zvyklí takové příběhy konzumovat zcela běžně.

>> No právě tohle je strašně důležité, že toto se k nám dostalo nejen díky Homérovi, ale díky těm všem, kteří byli schopní to jeho dílo ocenit. Rozumíte?

Když to bylo původně eh v podání slovním, později zaznamenáváno, a on vlastně tam eh vytvořil něco, podle čeho se ti lidé jaksi vzdělávali.

A ta úroveň toho vzdělání — za ní jsou vděční Homérovi.

I ti učitelé, kteří pak v tom daném časovém období učili, učili přes toho Homéra.

Takže jestliže máme nějakou homerskou tradici, která teď se cítí do propasti v podstatě, protože si pomáháme hloupými filmy, který nikoho nemohou tak obohatit jako vlastní text, rozumíte?

To jsou vrázky, aby... nějak nevím proč, že jo, tak jako, že to je Homer, no, nebo že to je Iliada Odyssea, ale rozumíte to, jako co ty lidi, aby tohle dokázali přes ty staletí přenést k nám?

Co to muselo být za jakési schopné čtení?

Rozumíte?

To je... to je jako dneska, kdyby, jak to říkal, teď nevím kdo, ale kdyby vyšlo deset Homerů, tak to zůstane někde v antikvariátu v těch krabicích, jo.

Tady ještě ta tradice určitým způsobem jakousis takovou velmi povrchní závazností vzdělanosti, která vlastně už nikoho to neocení, tak se tady udržuje, že jo.

Já, jestli bych to mohla doplnit z několika momentů.

Zaprvé to, co jsme teď slyšeli: Homer je základem řecké pajdeia, skutečně toho systému vzdělání. Nejde jen o to, že máme soutěže rapsódů, který jsou v Aténách na velkých Panatéách nebo v Epidauru. Prostě je to součást, dalo by se říct, národní kulturní identity. Absolutně.

Číslo jedna: pajdeia. No ano, jak jsme slyšeli, na tom se děti učily číst, psát.

Když máte papírové nějaké nálezy, tak každý papyrolog prostě váří, protože nejčastější nález, co tam je, je Homer a zase Homer a odložit to, protože chce něco jiného, že jo, než furt toho Homera.

To je jeden bod.

Druhý bod, co říkal Petr, to si myslím, že je velice důležitý: že ten Homer měl doby, který ho ani neznali řecky, který ho neměli rádi. Prostě Homer je fabulátor a lhář, a pravdu má Dáres, frižský Diktys krécký, kteří prostě tam byli. To jsou ti oční svědci. Homer tam nebyl u Tróje. Ten si to vymyslel. A Dante Homéra řecky neznal, že jo. Ten znal svého Vergilia.

Takže to, to si myslím, že je důležité, že tady není nějaká lineární, jako máme Homéra a teď jedeme furt dál, ne? Tam jsou různé přerušení, asi jako v té Odysseji.

A poslední bod k té naratologii, k té struktuře: mně přijde jako důležité, že každá z těch dvou básní a měli bychom tady vidět i tu Iliadu, protože ta Odyssea na ní nějakým způsobem navazuje. Neví se přesně jak. Je jiná.

Ta Iliada je v podstatě lineární. Kromě toho, že naráz v 12. zpěvu tam máme filmový střih do budoucnosti, kdy už Trója není, Trója padla, ta velká zeď není bez jakéhokoliv varování, jako.

Jo, jo, ale ta Odyssea je jiná. Má velmi složitou strukturu.

Myslím si, Petře, že je to dáno i tím, že eh že tam mohl mít nějakou roli redaktor, kterej to dával dohromady, kterej se rozhodl nejdřív dát to Telemachovo hledání otce, kde jsou taky ty střihy. Telemach slyší, je u Heleny a Menelá a Helena vypráví. Ten klučík je prostě klučík, jo. Jaký to bylo, když teda chodila kolem toho trojského koně. To je pikanterie první třídy, jako.

Jo, takže tam si myslím, že za tou složitou strukturou může eh stát i nějaký redaktor a že je to intencionální a je to dáno i tím, že to stojí na konci té tradice v mým pohledu, jako.

Jo, jo.

A už se s tím pracuje jinak, než třeba jak to bylo v té tradici běžné.

Takže tolik za mě.

>> Eh, paní Ridová, chcete něco dodat?

Eh, no, já musím říct, že souhlasím s tím, co řekli kolegové. E, je to opravdu eh recepce Homéra je mnohovrstevnatá.

Mohli bychom e o ní mluvit vlastně pro každé století a pro různé eh země našeho civilizačního e rámce a vždy bychom narazili na rozdílnou situaci.

Nicméně eh Homer nějakým způsobem se dostává až do dnešní současnosti. E a je to dobře, že se sem dostává.

A já bych možná eh, pane, eh pane kolego, tady mluví o zhoubnosti filmů. Já musím říct, že eh z pozice eh vysokoškolské pedagožky mám trošku jiný přístup k tomu, že se takovéto látky zpracovávají i filmově, protože právě ony často přivádí eh mladé čtenáře k těmto látkám.

Oni by si bez filmů třeba k nim cestu nenašli. E, ale když na nějaký takový film narazí, film se stane předmětem e kultu v určité skupině lidí a oni pak chtějí vědět víc a hledají dál. Hledají, jak to bylo s těmi mýty, hledají, jak to bylo s tou antickou literaturou a chodí pak — já předpokládám, že paní docentka Fisherová má podobnou zkušenost — chodí pak na přednášky a e ptají se.

Takže eh já eh úplně eh filmové zpracování e velkých klasiků nezatracuji, protože u vnímavých fanoušků, u vnímavých eh diváků eh mohou ty filmy eh přivést eh posluchače a diváky zpět k literatuře a to je pro nás důležité.

>> Já bych, já bych s tímhle souhlasil i jako překladatel.

Jo, já si totiž myslím, že ten překlad do filmové řeči, eh, jakože překlad je samozřejmě interpretace, tak eh to prostě získává nejen jako nové publikum, že jo.

Kdybychom neměli Homéa přeloženého do češtiny, kdybychom ho neměli přeloženého do angličtiny, dneska to spousta lidí čte aspoň v nějakém jiném cizím jazyce, tak bychom s ním si ho nepřečetli.

A stejně tak ten, kdo by ho teda neviděl na nějakém velkém plátně, tak by ho prostě neviděl vůbec. Takhle by to nakonec podle mě dopadlo.

Eh, a já si myslím, že je spousta zpracování, která jsou více než kvalitní.

No, k tomu bych – já jsem velmi přemýšlela a jistě o tom budeme taky mluvit právě o způsobech toho filmového zpracování, který já taky vůbec nezatracuju.

Jo. A samozřejmě zpracovávat se dá různě.

A když jsem přemýšlela právě nad těmi způsoby zpracování, tak se mi vybavil film Erika Romera Perceval Galský, což je vynikající film. Kdo to neviděl, tak ať si to pustí, protože je to na základě Krétjena de Troy a je to celé velice stylizované ve stylu vlastně těch středověkých iluminací a obrazů a stojí to jako blízko duchu imaginaci originálu. Je to prostě jedinečný bijár, kterej asi na novinu ale nikdy nepůjde.

Jo, čili není to jenom otázka filmových zpracování jako takových nebo třeba Pasolinniho Oidyipus král – to je taky jedinečný, kdy vidíme tu stylizaci.

Ale tady ti Hollywoodští – já jsem to nevěděla teda na rozdíl od vás tady, eh – ale třeba Trója nebo podobně, tam se jede ten naturalismus, tam se prostě jedou ty těla a všechno todleto a eh k tomuto se nemohu vyjadřovat. Je to prostě jiná strategie a samozřejmě je otázka, jak k tomu přistupovat.

Já osobně bych byla proto zachovat nějakým způsobem tu stylizaci.

Jo, ale je otázka, jak k tomu se dá přistupovat.

Ten – to, co jsi říkala, ten jsem neviděl. Eh, ale představuju si to jako – nevím, třeba všechna jitra světa, že to bylo jakože vlastně oživlé obrazy.

E, ne, ten film jsi neviděla, ten je francouzský. Ale já jsem viděl jeden akční, relativně akční, kterej měl premiéru vlastně loni a šlo to pod titulem The Return, jako návrat.

Eh, a ten je to podstlačený jako klasické filmové drama, protože je to jenom poslední část. Je to právě bez toho.

Je tam samozřejmě ta pasáž, kdy on vlastně pasákům vepřů vypráví celej ten příběh, jak on jakoby není už Odyseus, ale jeden z jeho druhů a to všechno tam zažil a teď jako zlomený muž se vrací zpátky na Itaku a zároveň tak trošku vyzvídá, co se tam vlastně děje, že jo.

O to tam jde.

Ale eh takže tenhleten – je to vsunutí tam. Ale jinak je to vlastně v podstatě akční film, ve kterém prostě ten děj neuvěřitelným způsobem šlape.

Mhm.

A funguje to.

A funguje to.

Takže to není úplně tak, že by to musely být – a je to vlastně dá se říct takové to kostýmní drama, jak bysme si to představovali, ale má to takovou shakespearovskou gravitas.

Jo, takže je to vážná věc a když prostě Penelopé tam řekne: Ale pro mě mrtvej není, tak to něco znamená.

A nebo: Dejte tady tomu muži teď ten luk. Že jo, on samozřejmě to využije k tomu, aby toho jednoho hned jako odstřelil, protože z toho krásně pochopíte, že Odysseus je hlavně brutálně chytrý chlap.

No, já jsem myslel samozřejmě na ty špatné filmy, to jako, které jste uváděli teď, tak já to obdivuju. Jako samozřejmě je zase další možnost, jak ten režisér na základě své literární zkušenosti, kterou je schopen bytostně prožít jako zkušenost, kteroukoliv jinou neuměleckou – třeba ten film vytvoří, přetlumočí a sdělí něco dalšího.

Tak to jako – já jsem tady mluvil o Hollywoodu, že jo, to je hnus, ale jinak pochopitelně – tyhle filmy jsou krásný.

To se – tak já musím říct, že Noen rozhodně s tím pracuje zajímavě a je krásný. Jestli určitě umí pracovat s kamerou.

Nicméně bych jsem se vrátil ještě k Homerovi.

Tady paní Fisherová řekla, že vlastně nevíme, jestli existoval. Ale co teda víme o vzniku těch apósů a o jestli –

No, jako opravdu my jistého nevíme nic. A jestliže někdo se tváří, že něco jistého ví, no tak prostě to říká špatně, protože toho ví málo, jako jo.

My opravdu jistého nevíme nic.

Je zatím samozřejmě tradice Homer. O tom, kde se narodil, tak o to se přelo řada obcí.

Ale já si myslím, že jistého opravdu můžeme říct to, že zde byla velice dlouhá orální tradice nějakých takových zpěvů.

A e pozůstatky té tradice tam vidíme v systému formulí, který, jak ukázal už Milman Perry, prostě nemohl udělat jeden člověk. To je prostě zděděný.

A čili nejdřív řekl: Je to tradiční. A pak udělal ten druhý krok: Ta tradice je orální povahy. A tohle víme z formulí, z typických scén, e, z homerských přenování, z toho systému.

Tak, e, já si myslím, že to je jediné, co můžeme říct na jisto.

A pak můžeme se bavit o tom, jak to v té společnosti fungovalo, ale jak konkrétně to vznikalo – tady se badatelé vůbec nezhodnou.

Jo. Já bych to chtěla zdůraznit, že jako my tady nevypreparujeme něco, na co všichni budou přísáhat, jak na Bibli, protože jedni říkají: Je to celý vzniklý v orální tradici. Třeba Gregory je tím proslulej. Eh, prostě vzniká to jako composition in performance – prostě jeden bárd, jeden pěvec za druhým.

Jo.

A pak je tady eh Martin West, kterej řekne: Máme poeta s velkým P a ten ten vyrobil tu Iliadu. Jsou tam nějaký vstupy, přídatky a tak dále, to jo. Ale tady tenhle poeta, ten napsal Iliadu.

Teď je tam prostě podivná představa – jak mu tam – jak si obstarával papíry, že měl teda nějakého sponzora – je to potom, se dostaneme do určitých obtíží, který se strašně těžko překonávají.

Takže je tady celá škála názorů. Takhle bych to chtěla říct. Na jedné straně jsou ti hard oralisté, ti, kteří říkají: Všechno to vzniká v té tradici.

Pak na druhé straně je ten Martin West a další, který říkají: Už je to napsané a zatím je to jeden člověk.

A pak je mezi nimi jsou takoví jako ty, co jsou mezi a co to nevidí tak radikálně.

Já jsem spíš na té literární tradici, ale ne úplně.

Jo, ne úplně. A já nevím, kde jsou ostatní, jak to vidí.

To by mě, paní docentko, to by mě fakt zajímalo, jak to třeba vidíte vy.

No, e, já to mám podobně, e, jako vy a musím říct – možná abychom to připodobnili soudobému posluchači, eh – představte si, že badatelé se více než 200 let už přou, eh, kdo ta díla napsal, jak vznikla. Takže je to trošku podobné fanouškovským debatám na internetu. Jenom trvají prostup eh podstatně déle.

E, nicméně ta upornost je tam velmi podobná a já mohu jenom podepsat to, co řekla paní docentka Fiserová.

No, ale že vzniká takovádleta debata, to je úžasné na základě té tradice, která udělala předpoklad pro takovoudle debatu. Vždyť to mohlo taky být jinak, že?

A jinak teda je ten pojem homerská otázka, v kterém je zakleto všechno tohlencto. Dál jsme se nedostali.

Homerská otázka pro zasvěcené není nějaká maturitní otázka, ale pojem.

Člověk.

No, já myslím, že bych připomněl takové to diktum, že eh účelem systému je to, co dělá.

Jo.

A tady bych připomněl na to, že jako evidentně účelem humanitních vět nebo téhle rozpravy nikdy nebylo dojít k nějakému vědeckému konsenzu.

Jo, v tom ten rozdíl naprosto markantní, jako vlastně jde o tu debatu, jde o tu hádku, jde o ty fanouškovské kluby, jde o to, abysme si na tom vlastně vyjasňovali ty nejrůznější pozice a vlastně i to, co nám to říká třeba v dané době, jo, na rozdíl od toho, kdy se má jako dojít teda k jednoznačnému řešení, což se samozřejmě může stát, ale já si myslím, že ta šance a jsem rád, že je vlastně velmi malá.

Já bych jenom řekla, že možná ještě v těch debatách jde o to, že si říkáme, co můžeme o čem říct a co už nemůžeme říct, jo, protože něco můžeme říct, jako když ten text vypadá tak, jak vypadá, tak jako řekneme ústní tradice a pokud vím, na tom je absolutní shoda, to jako nikdo nezpochybňuje, jo, ale jakýkoli další krok dál už znamená, že se vydáváme větvícími se cestičkami, abych tak řekla.

Jo.

Takže mě na těch debatách jako zajímá to, že se učíme říkat, co o čem můžeme říct a veřejný i jiný prostor je bohužel zaplněn lidmi, kteří vědí všechno a mohou říct cokoliv o čemkoliv.

No, teď se ptám, tady rozmnožili se lidé, kteří říkají věci, které lidé nemohou vědět.

Přesně.

Od toho máme bohy právě tady v Iliadě a v Odyssei, aby říkali tyto věci.

Mimochodem, promiňte, to mě mimochodem zajímá, jak se noen popasuje s bohy, protože mám pocit, že to je pro e současné režiséry dost velký problém.

Tak eh si já teda prozradím, jak se poprosil s bohy. Tam vlastně vůbec skoro nejsou. Jediné jsou tam mytické postavy. Je tam Kyklóps, Polyfemos, Skylla, Charybdis. Eh, Odysseus cestuje do posvětí, kdy se setká s přízraky, ale s výjimkou Atény, tak tam není žádný bůh. E, teď trochu drobný spoiler. Už u Atény není ještě úplně jisté, jestli je to opravdu Athéna nebo jako jenom nějaký výplod jeho mysli.

Eh, k takže takhle sednul a popasoval se s boji, že vlastně moc moc tam nedal, ale což e možná využiju právě k té dalšímu tématu. Co té k té mytologii to Iliady a Odysseje? Jestli eh co tím, co zatím viděli, e vlastně ti staří Řekové, jestli to byly nějaké pouštné příběhy pro ně nebo nějaká, brali to jako eh nějakou dávnou historii, nebo eh, nebo jak vlastně brali to, že v těch eposech ty bohové neustále zasahují do toho dění, eh zjevují se lidem, zatímco bych řekl asi eh velkou pravností v jejich době už tak to tak nebylo.

To já si hlavně myslím, že my máme dost jako obecně jalovou představu o tom, co bylo antické náboženství, nebo že tomu říkáme tak snadno náboženství a dáváme to jako do jedné škatule s našimi jako monoteismy a velmi často i vlastně, když se to třeba překládá, tak se tam najednou objeví strašně rychle, že někdo věří třeba v nějaké bohy, jo. Přitom tam je třeba řecky mizízo, jo, což jako je už přece jenom trošku něco jiného. To je takové, že jako je uctívám a že je respektuji a že za nimi jako chodím a obracím se na ně a dejme tomu frekventuji ten kult.

A eh takže ta antické náboženství si opravdu nelze představovat tak snadno jako ten náš. To je to mnohem snažší si to představit jako nějaký soubor tradic, který dost závisel na tom třeba odkud přesně jste, z jaké části obce. A takže jako třeba kultický význam toho, proč zrovna někde jako v závěru Apologie Sokrates ještě vzkazuje, aby jeho přítel obětoval kohouta. Tak vlastně proto není nějaký jako jednoznačný výklad. Asi tak jakože skoro já nevím, proč na Velikonoce beru pomlásku a někam běžím. Jo, že to jako mohly velmi často to byly nějaké tradice a ten mu říká ještě to je potřeba tomu Asklepiovi nějakým způsobem prostě obětovat.

Takže ten způsob toho vázání na ty bohy a na ty tradice jako bych nerad připodobňoval tomu, jak my se vztahujeme v těch monoteismech k těm jako řekněme velkým univerzálním bohům. Jako to ti antičtí bohové rozhodně takhle nefungovali.

No, to určitě to bylo společenství bohů. Ale já myslím, že na základě, když čteme Herodota, když máme, já nevím, když máme věštby nebo eh Iamata z Epidauru, věštby ze Pythia, z Delf a je spousta dokladů, kde prostě vidíme, že na ty věštírny se lidi obraceli prostě s každou věcí, prosím, jo, s každou věcí. A kromě toho, že byl kult bohů, tak byl i kult hrdinů. A tady tyhle postavy jako je Odysseus, Penelopé, Agamemnon, Helena měli své kulty. Prostě ti lidi se k nim obraceli o pomoc a ti hrdinové měli tu vlastnost, že byli lidem jakoby blíž než ti bohové. To bylo známé.

A Petr zmínil ještě ten lokální rozměr. Ten je taky strašně důležitý, jo, protože prostě v určitých lokalitách se třeba ctí jiní hrdinové než jinde. Ale eh já teda se domnívám, že ctili své bohy, hrdiny. Herodots prostě tam je to pořád, že v ně věřili, prosili je o pomoc, teď se tam zjeví hrdina, eh, heros Echetlaos nebo takovýto. Prostě to je tam na každé druhé stránce.

U Thúkydida už to není. Ale teď ten rozměr mýtus, historie. Tukydides na začátku první knihy vážně rozkládá o tom, jak teda to bylo s tou trojskou válkou, jejíž existencí nijak nezpochybňuje, ale řekl to, že to s tou Helenou asi bylo trochu jinak. No a ten počet, kolik jich tam bylo, to asi taky bylo nějak jinak, než to čteme u Homéra. Ale vlastně a teď tam zdůrazňuje nějaký ekonomický rozměr a tak dále, ale to se vlastně nezpochybňovalo a zejména hrdinská mytologie přechází plynule prostě v lokální historii, zakládání obcí. Mezi tím není propast, jo. Množina prvních mythografů a historiografů je množina těch samých mužů. Ženy tady fakt nejsou.

Jo.

Takže zase bych se bránila v duchu toho, co řekl Petr, jakýmkoli zkratkovitým, zjednodušujícím představám, které tady nejsou na místě. A pak máme ještě třeba mystéria, náboženství, pak máme magii. Eh, když už máme knížky o antickém náboženství, tak se užívá plurality. To jest, není jedno náboženství, ale že jich je víc. Jo, my to v češtině úplně nezohledníme, jo, když řekneme náboženství antické, řecké, jo, takže je to dost komplikované.