Mají o interpretaci historie rozhodovat politici pomocí zákonů?

[hudba] Hezký dobrý den, vítám vás u 90. pokračování našeho podcastu Minulost není historie.

My jsme se v posledních třech dílech zaměřili na to, jak my jako Češi hledáme ve svých dějinách nějaký smysl, který by nám jaksi posílil naši identitu, vyčlenil nás vůči jiným. Čili jakým způsobem jaksi kreativně zacházíme s historií, které události vyzdvihujeme, přepisujeme, které naopak vytěsňujeme, snažíme se na ně zapomenout.

A dneska se podíváme na to, jak do tohoto procesu hledání smyslu a velikosti českých dějin mohou zasahovat a zasahují politici. Ty politici mají různé názory, jak mohou formovat naši paměť, co zdůraznit, co potlačit. A o tom bude dnešní díl.

Já jsem Jan Vávra. Se mnou ve studiu je kolega historik Jakub Rákosník.

>> Dobrý den.

>> Tak pane docente, jak to je s tím, čemu se říká paměť nebo paměťová politika – jak politici ovlivňují jaksi naše chápání historie, naší kolektivní paměti? Dá se to tak nazvat? Tak jaký to má smysl? Pojďme si přiblížit, co to vůbec je, protože o tom se moc nemluví. Tak co si pod tím lidi mají představit pod pamětí a politikou?

[smích] >> To je velmi populární pojem v historické vědě v 21. století. Vlastně ty výzkumy paměti zažívají od 90. let velký boom, protože jsou schopny vypovídat mnohé – ani ne tak o minulosti jako o nás samých.

>> Paměťová politika bývá v encyklopediích definována jako politický boj o význam minulosti. Ona ta minulost se nějak dělá, ale teď se pereme o to, jak se kodifikuje – jaký tedy měla význam. A ty politické boje o význam minulosti potom slouží jednak k ospravedlňování mocenských nároků, mocenských projektů. Pravicové strany vlastně vždycky z té minulosti vyzdvihují jiné aspekty než levicové strany, aby ukázaly, že my to přece děláme správně v souladu.

>> Přesně tak. Čili má to souvislost s legitimizací ve vztahu k politickým projektům. No a potom taky k identitárním projektům. Vlastně na základě společně přijímaného obrazu minulosti se vytvářejí lidské skupiny – a to nikoli jenom národy, ale i nejrůznější subkultury v rámci jednotlivých společností.

Takovou průkopnickou práci v českém dějepisectví napsala historička Francie z Majer v roce 2009 a jmenovala se Češi a jejich komunismus. Je to vlastně o vytváření paměťové politiky po roce 1989 – jak jednotlivé politické strany k tomu přistupovaly. Francie tam v knize mluví o paralelní existenci různých paměťových kultur. Vlastně není jedna hegemonie, ale tím, že je společnost pluralitní, tak vlastně v rámci té společnosti jednotlivé podskupiny mají své bytné přístupy k interpretaci minulosti a různé sociální způsoby, jak si tuto minulost připomínají a co je z ní podstatné. Co jako to podstatné chceme hodnotit – protože na tom se strašně těžko shodujeme, co je v té minulosti důležité a co je naopak nepodstatné.

A v závislosti na těch různých paměťových kulturách, jak už jsem řekl, se ustavují různé komunity, různá společenstva v rámci celku – tedy té české společnosti. Já bych to ukázal na nějakých příkladech, protože pomocí nich to bude srozumitelnější.

Před krátkým časem jsme zase zažili oživenou otázku odsunu Němců, na kterém se velmi pěkně vlastně štěpí politicky česká společnost na ten národně konzervativní tábor a na ten liberálně kosmopolitní. Je to stejný historický proces, stejná historická událost, ale existují kolem toho dvě navzájem kontroverzní paměťové kultury. Na jedné straně v tom národně konzervativním táboře je to celé interpretováno jako oprávněná odplata. O žádných excesech ani nemá smysl mluvit, protože to patřilo k době. Když se kácí les, lítají třísky – vyplývá to z dobových podmínek, tak s tím jsou rychle hotový. A naopak v tom liberálně kosmopolitním táboře se používá pojem etnické čistky a humanitární tragédie.

Přitom ta fakta, ta minulost vlastně zůstává nezměněná, ale mění se úhel pohledu a pojmy, které používáme tedy k popisu té minulosti.

To je jeden pěkný příklad, který jsme si zažili před nedávnem.

George Orwell, dnes často citovaný, byť ne vždycky správně, v tom svém slavném románu 1984 napsal, že ti, kdo ovládají přítomnost, ovládají minulost a ti, kdo ovládají minulost, ti ovládají budoucnost. Čili slavný bonmot, který bývá neustále připomínán.

A přestože Orwell ho vyslovoval v rámci toho dystopického románu o totalitární budoucnosti v roce 1984, tak ono to neplatí jenom pro totalitární režimy. Zkrátka tohle rčení je aplikovatelné na jakýkoliv politický režim. Ti, kdo ovládají přítomnost, se snaží prosadit své dominantní obrazy minulosti. No a pokud ovládneme tu minulost, tak pak se nám dobře projektuje budoucnost. Vlastně vždyť to vyplývá z minulosti – there is no alternative. Není žádná alternativa, my musíme v tomhle pokračovat. Čili v tomhle se dokáže ta historie velmi snadno politizovat, využít.

>> No jasně.

>> Čili když se podíváme tedy na soudobou společnost, tak vlastně vidíme různé subjekty – ať už jsou to státy, politické strany, různé paměťové instituce jako muzea, vzdělávací systém, média, občanské iniciativy – vlastně všichni usilují o prosazení svých verzí minulosti a ty verze minulosti jsou různé. Čili proto vlastně má smysl mluvit o pluralitě paměťových kultur. Nutno říci, že paměť může být mobilizovaná, může se stát i velmi účinnou politickou zbraní.

To se v dnešních debatách zase můžeme velmi pěkně vidět na střetu tradičního imperiálního narativu globálních dějin a proti tomu postkoloniálních studií. Jestli kolonialismus vlastně přinášel prospěch v dlouhodobé perspektivě těm porobeným zemím, nebo jestli jim výhradě škodil.

Čili máme na jedné straně paměťovou kulturu toho imperiálního narativu, který chápe kolonialismus jako modernizační sílu. To si často říkáme – vždyť tam postavili ti kolonizátoři železnice, oni tam postavili školy, oni tam udělali infrastrukturu, moderní medicínu, právní systémy, gramotnost, státní správu. Čili když to tam dneska nefunguje v těch zemích po jejich emancipaci, no, tak to je důkaz neschopnosti tamních elit a kmenové fragmentace a nedostatku demokratické kultury po odchodu koloniálních velmocí.

To je jedna perspektiva.

Proti tomu stojí vlastně ta paměť odlišná, kterou razí ty postkoloniální studia a subaltern studies. Ty říkají – ale kolonialismus, to je systematické vykořisťování, to je kulturní genocída, destrukce domorodých společenských struktur, které do té doby byly funkční.

Přičemž když se nad tímhletím zamyslíme, tak vlastně ten imperiální narativ se staví do pozice, že ta modernizace, modernizační projekt, vytvoření moderní průmyslové společnosti je zkrze úspěšný projekt, jo, čemuž já věřím a chci věřit. Ale platí to za předpokladu, že nezpůsobí klimatickou katastrofu, a s tím si dosud nejsme 100% jistý, jestli vlastně naopak celá modernizace není jenom slepou vývojovou uličkou lidstva, jo.

A ten postkolonialismus vlastně ukazuje: „Hele, tohle byly daleko udržitelnější verze lidské společnosti, které byly schopny přetrvat tisíciletí, aniž by vlastně ekologickou katastrofu způsobily, jo."

Čili ta argumentace vlastně je daleko hlubší a sofistikovanější, než se na první pohled zdá, jo?

Čili pokud jde o vysvětlení současných problémů, ten postkolonialismus říká: nestabilita globálního jihu je přímým důsledkem koloniálního dědictví. Velmoci si tam nakreslily hranice bez ohledu na etnickou příslušnost, kulturní dědictví.

No a pak logicky ty státy prostě nefungují a dostávají se do ekonomické závislosti. Byť je již politická nezávislost, ta ekonomická a kulturní závislost existuje i nadále ve formě neokolonialismu, jo. Čili shledáno-potrženo, vidíme zase, že celkem na těch faktech jsme schopni se shodnout, jo. Že tedy dobře stavěli železnice, no, ale ten postkoloniální narativ řekne: „No, ale proč stavěli železnici? Oni ji nestavěli přece kvůli tomu, aby ta země vzkvétala. Oni ji stavěli kvůli tomu, aby ji mohli vykořisťovat, aby rychleji veškeré suroviny dostali na pobřeží, že jo."

>> Ale když jste mluvil o paměti jako zbrani, tak jenom na to, vlastně ti Němci – ten odpor Němců – jestli jo, tak to se ukázalo jako velmi účinná zbraň, že jo. Miloš Zeman by mohl vyprávět, jak díky tomu víceméně dá se říct, že díky tomu vyhrál volby nad Karlem Schwartzenbergem v prezidentských volbách.

>> Jasně.

Takže to je docela účinná zbraň.

Ale teď jako – jak to funguje – jak to přeměňování té paměti ve zbraň? Bychom vzali ještě nějaké jiné příklady?

>> No tak že jo, tady jsme viděli na tom kolonialismu, že vlastně v té globální politice tyto spory, které jsou v posledku spory historickými o interpretaci minulosti, tak vlastně zůstávají relevantními v politice 21. století.

Přičemž když koukneme na něco, co je nám bližší, jo, tak si myslím, že ty Memory Wars – války o paměť – můžeme najít celkem hojně i v českém prostředí, že jo. Jednak se to týká pomníků, jo. Dokázali jsme se pohádat o pomník Koněva, Maršála. Přičemž tam zase celkem o faktografii sporu není. Jde o to, co je z té faktografie jeho života pro nás významné, jo, a jestli tedy má smysl stavět pomník, jestli je to opravdu tak významné ještě v porovnání s tím, co se nám zdá nepěkného, jo. Čili o faktech to není, je to prostě o té interpretaci a hodnocení významu faktů.

Copak?

>> Nejenom, že asi se k tomu ještě dostaneme, ale že třeba stavba pomníků je vlastně také součást té paměťové...

>> Samozřejmě.

No tak jako jo, ale jak vždycky s oblibou připomínám: ty pomníky nestavme těm hrdinům, ale stavíme je sami sobě, že jo. Že my máme ty správné hodnoty a ukazujeme: „No, tydleti už je měli taky, že jo," tak proto je uctíváme. Jo, čili máme tu hezkou knížku, která vyšla někdy asi před dvěma lety od kolegy Martina Boštíka o bojích o litomyšlský pomník Zdeňka Nejedlého, který tam byl už postaven z dob socialismu. To je úžasná knížka, na kterou můžeme vidět, jak vlastně různé skupiny interpretují tu osobnost odlišně, jo. A vlastně dost těžko se tam dá najít nějaké dobré řešení, jo. To je vlastně u těch Memory Wars vždycky problém: ta minulost nikdy není černobílá. Tam se nedá prostě říct: „Takhle je to správně, takhle je to špatně," jo. U Zdeňka Nejedlého máte na jednu stranu v těch bojích v Litomyšli relativně silnou lobby bývalých politických vězňů, kterým to skutečně uráží, že jo. Proč by měl být jeden z hlavních pohůnců stalinského režimu prostě na veřejném prostranství, jo?

Zároveň ti zastánci zase říkají: „No hele, ale je to určitá výpověď o nějaké době, jo. Když k tomu dáme komentář, tak tím to ošetříme a může to být i pro dnešek, jo." Čili zase tam narážíme ne na faktografii – která u Zdeňka Nejedlého je taky celkem nesporná – ale vlastně na to, co budeme brát za podstatné pro nás dneska v 21. století.

>> No, mariánský sloup, že jo, to je další.

>> No a teď máme novinku – Radeckýho. To bychom se mohli podívat příště trošku víc na Radeckýho, eh, jo. Čili máme tuhle rovinu těch paměťových válek, co se týká pomníků, jo? Máme boje o školní učebnice. To jsme si teď před časem zažili s těmi datovatelskou učebnicí dějepisu pro devátý ročník základních škol a gymnázií, jo, které vyšly ve Frause 2022. No a vlastně Ústav pro studium totalitních režimů se od toho distancoval, že takhle jsou ty dějiny špatně vykládány, jo. Čili zase je to válka, kulturní válka o to, jakým způsobem nahlížet na dobu socialismu, jo.

Další Memory Wars vznikají u výročí různých oslav. My to asi nejintenzivněji vnímáme v 8. a 9. května, kdy se oslavuje konec druhé světové války. Máme oficiální datum 8. května. Přesto část populace zpravidla za podpory motorkářské skupiny Noční vlci z Ruska oslavuje konec války až 9. května a s nimi i někteří domácí politici jako kdysi Jaroslav Foldyna. Čili tady na tom vidíme, že zase vlastně ta historie se stává do značné míry obětí dnešních politických bojů. V tomto případě, jo, je to jenom zástupná – užitečná zbraň, která může být v tom konfliktu využitá, a nejde o žádnou historickou pravdu, jo.

Taky často můžeme vidět ty války o paměť v případě různých státních omluv, jo? Teď jednu zrovna máme aktualizovanou, která si osobně myslím, že nevzbudí nějaké velké spory v dnešní české společnosti. V roce 2009 se tehdejší Fischerova vláda omluvila za sterilizaci Romek v období normalizace. A teď je to vlastně zpřítomněno filmem, který jsem ještě neviděl. Byť jsem o tomhle kdysi i v pramenech bádal, tak s Aňou Geislerovou sklidil úspěch film Pramen, kde ona právě ztělesňuje tu lékařku, která na tomhletom participovala. Přičemž když jsem procházel ty prameny – já jsem se věnoval historické demografii – tadleta věc mě kdysi zajímala a co tam bylo, až šokující, jak vlastně ty správní orgány ve spolupráci s lékaři vymýšlejí materiální motivaci, jak to udělat, aby ty lidi to chtěli. Že prostě dostanou automatickou pračku za to nebo dostanou barevnou televizi, jo. A vlastně musejí navyšovat ty nabídky, aby na to slyšeli, jo. Čili když se člověk ponořuje do těch pramenů, tak je to poměrně znepokojivé čtení, jo.

Ale zdá se mi, že zrovna v téhle věci, asi v té české společnosti, je tak silný konsenzus, že toto žádné kontroverze nevzbudí.

Jakkoliv v novinách, v rámci komentářů k tomu filmu Pramen, jsem zahlédl, že vlastně asi velká část tehdejších aktérů z toho zdravotnického mocenského systému nepovažuje, že by dělali tehdy něco špatného. Oni byli součástí systému, který vlastně má takovoudle populační politiku, jo.

No, ale nicméně máme i státní omluvy, které jsou docela kontroverzní, že jo. Jakmile se Václav Havel hned po roce 1989 začal omlouvat německému prezidentu Weizsäckerovi za odsun Němců, no to byla ohně na střešti jistě.

Jo.

A prostřednictvím česko-německé deklarace z roku 1997, která tyto omluvy opakuje, se nám vlastně tohle vrací pořád zpátky.

No, jo.

Čili ještě jedna věc mě napadá – takovéto kontroverzní, traumatické události, kolem nich taky vznikají různé kulturní, paměťové války. Jo. Jednak je to odsun, ale pořád nezmiňujeme jenom Němce ve vztahu ke třetímu odboji, jo. Vzpomeňme, jak periodicky se nám vrací problém státního vyznamenání bratří Mašínů, jo. V tom je česká společnost do dneška ostře rozdělená. Pro ty pravicově orientované, byť je to velmi zjednodušující, jsou to jednoznačně hrdinové protikomunistické rezistence. Zatímco pro levici tradičně byli teroristy a vrahy obyčejných lidí, protože – jo – čili zase vlastně tam ta faktografie není sporná, jo, co oni udělali, ale jde o to, jaké významy těm činům uděláme. A aby se dočkali státních vyznamenání, kolem kterých periodicky vzniká tenhleten spor, jestli je mají či nemají.

Poslední, co bych k tomu ještě uvedl, je, že nesmíme taky zapomínat na to, že paměťová politika není jenom o vzpomínání, ale taky o zapomínání. Vlastně na něco se naprosto cíleně nevzpomíná. Už jsem tady zmínil, že rádi zapomínáme na fázi divokého odsunu a říkáme, že to nebylo na celou věc to podstatné. Ale dost emblematickým příkladem se stalo v závěru sedmdesátých, osmdesátých let dvacátého století takové emblematické zemi Španělsko, kde skončila řadu desetiletí existující Frankova diktatura. Španělsko se začalo demokratizovat a vlastně v literatuře se mluví o paktu zapomnění, jo. Po pádu Frankova režimu se prostě udělala tlustá čára a neměla by se vzpomínat na minulost a naopak měl být kladen důraz na budování demokratické budoucnosti, což patrně to usnadnilo ten přechod k demokracii ve Španělsku, který proběhl relativně hladce.

Jo.

Nicméně vy jste použil tenhleten pojem – zločinné režimy, jo? Já teď chvilku budu za voskhlivého relativistu, jo. Ale prostě zločin není zločinem sám o sobě, jo. Čili zločin se stává zločinem tím, že nějaká společnost nějaký lidský, nějaký čin diskvalifikuje a považuje ho za zavržení hodný a to natolik, že se rozhodne ho sankcionovat velmi přísně.

Už ti právníci za první republiky strašně kritizovali tenhleten zákon – Masarykovský – že to je prostě něco, co v té sbírce zákonů nemá co dělat.

Máme tu nějaká historická fakta, která se stala. O kterých říkám, že samy o sobě, jako děje, jsou většinou nekontroverzní. Shodnem se na tom, že se staly, ale neshodnem se na tom, co znamenají. Na tom se strašně pohádáme.