V obklíčení: Procesy s Bednářovou, Křivkou, ale i Babišem a SPD nás vracejí do totality. Co s tím?

Vítejte, vážení a milí přátelé proti protiproudaři nepodvolení.

Čtyři roky do voleb jsme slovo nespravedlnost skloňovali velmi často v souvislosti s ministerstvem spravedlnosti.

Dnes máme tu vzácnou příležitost.

Jak jistě víte, je s námi první náměstek ministra spravedlnosti pan doktor Zdeněk Koudelka.

Vítejte u nás.

>> Dobrý den. Moravan vás zdraví z Prahy a děkuji za pozvání.

>> To je, já myslím, to je dobře, že jste to připomněl, protože kdybyste se nedotkl aspoň slovem Moravy, tak bych si řekl, že jste za těch pár týdnů, co jste v Praze sprašil. To se vám ale nemůže stát, >>ne?

>> Tak pojďme na to.

[hudba] Když hovoříme o ministerstvu spravedlnosti, kam jste usedl za SPD v podstatě, že?

Ale vy jste místopředseda trikolory sám o sobě.

Eh, to ani nechci rozebírat toto téma, protože to myslím teď vůbec nepatří.

To možná bude zajímavé až těsně před volbami komunálními.

Mě by spíš zajímalo, když přichází takový člověk jako vy, člověk, kterého prostě my známe z proti proudu velmi dobře.

Spolupracovali jsme na spoustě věcí už od covidu, bojovali jsme za práva těch, kteří se nechtěli nechat testovat, kteří nechtěli nosit roušky a podobně.

Potom vlastně člověk, který evidentně intenzivně bojoval za svobodu slova a tak dále, když přichází tento člověk na ministerstvo spravedlnosti, s čím tam jde?

>> Tak s určitou nadějí, že se podaří některé věci změnit a že to, co bylo kritizováno z mé strany, ze strany mého okolí, tak bude změněno. A protože jsem právník, tak myslím především na zákony. Ale to je přece jenom zákonodárná činnost, to je běh na delší čas.

>> To není úplně ta klasická exekutiva.

>> Hm.

Je to něco, co vláda sice vytvoří, ministerstvo vytvoří, vláda to převezme a potom ovšem bude záležet na sněmovně a senátu, jaký bude výsledek.

A nejenom u nás a myslím, že někde v Anglii je známé pořekadlo, kdy se říká, že pošlete do parlamentu koně a on vám z toho vyleze velbloud.

>> Jo, jo, jo.

Taky se říká, když zase dá parlament, držte si peněženky, ale to asi s tím ministerstvem spravedlnosti tolik nesouvisí.

Já se jenom na začátek zeptám, jste kamarádi s ministrem?

>> Známe se velmi dlouho už od 90. let, takže určitě jsme kamarádi známí. Velmi dlouho se známe. Ano.

>> Čili jako že by tam nastaly nějaké spory na začátek, to je těžké. Ale spory můžou nastat, když jste s manželkou a to je intenzivnější vztah než nějaké to doufám.

[smích] Eh, takže to vždycky mohou být nějaké problémy, ale myslím si, tím to funguje velmi dobře.

Vy jste, docela si pamatuju, než se dostaneme k těm otázkám svobody slova a podstatným dalším věcem a podobně, eh vy jste pro mě vždycky symbolizoval toho člověka, který velmi nebojácně, jako jeden z mála, jako insider, člověk zevnitř, jste kritizoval státní zastupitelství vedené paní Bradáčovou, jí osobně dokonce jste ji viděl tady, vím, že jste ji vyháněl tady kousek od nás na hlavní poště, kde si udělala sídlo.

Vy jste říkal, že to je protizákonné a podobně.

Eh, chcete tu, máte v úmyslu tu soustavu státních zastupitelství nějak ovlivnit?

>> Tak na tom, co jsem říkal, setrvávám. Ta pobočka je nezákonná, nemá oporu v našem zákoně ani ve vyhlášce ministra spravedlnosti.

Eh, je nedůvodná, protože státní zastupitelství je budováno podle organizace soudu.

To je princip zřizování státních zastupitelství.

U nás, kdyby měl v Praze pobočku Nejvyšší soud, tak by bylo do nějaké míry logické, aby tu pobočku mělo i nejvyšší státní zastupitelství.

Hm.

>> Ale v zásadě paní Bradáčová tímto projevila to, co já jsem vždycky kritizoval na ní, že se spíše chce přiblížit k policii.

>> Ona argumentuje tím, že tady je policejní prezidium. Ale já vnímám, jako státní zástupce, co jsou součástí té širší moci, či širší justice. Oni jsou součástí moci výkonné, ale samozřejmě logicky tím, že zastupují stát v trestním řízení před soudem, tak jsou často řazeni a i z hlediska kvalifikačních předpokladů a tak dále, tak jsou dáváni nějakou vedle soudu a soudců.

Takže já nechci zpolicejnění státního zastupitelství. A i tento organizační krok, to znamená zřízení té nezákonné pobočky v Praze, hodnotím jako něco, co směřuje k policii, nikolik k soudnictví.

>> Hm.

Tady se někdo, už koukám na chatu, ptá Veronika Konopáčová, máte nějaký plán a recept na české soudnictví, si tím spíš myslí na nějaké změny v českém soudnictví, jestli tomu správně rozumím.

Mou činností je především zákonodářství, legislativa, má tvorba právních předpisů a to je věc přece jenom na delší čas.

Dneska ve sněmovně jsou obstrukce.

Hm.

>> V zásadě neprochází, ne, že by úplně nic nebylo, ale vlastně to, co je dáno ze strany vlády do poslanecké sněmovny, tak tam většinou teď čeká, až bude projednáno.

>> No, takže očekávat nějaké rychlé změny a hlavně očekávat něco, co by nesouviselo se zákonodárnou činností, tak ode mě nelze.

Jo. A eh zase já tu kritiku soudnictví vnímám různě.

To znamená, soudnictví jako celek u nás funguje.

Když se do toho podíváme, srovnáme to z hlediska soudních systémů v rámci Evropské unie, tak my třeba v rámci rychlosti soudnictví patříme do té lepší části pelotonu.

>> To je děsivé. To je děsivé zjištění.

Že někde to trvá déle, ale je to pravda, že prostě naprostá většina těch věcí, která u soudu je, tak se řeší třeba v měsících.

Jo, samozřejmě jsou případy, které se řeší v letech, které jsou velmi medializovány, ale to je zase z hlediska poměru třeba jedno procento či jednotky procent, určitě ne deset procent.

Ten, když přijdete na ministerstvo spravedlnosti, mě napadá, že se asi nemohu nezeptat, jak tam prožíváte nebo do čeho jste se koukal ohledně bitcoinové kauzy.

>> Tak ty jsem tam nenašel.

>> Nenašel?

Nenašel a já ani nevím, jak bych je měl řešit, protože vše, co souvisí s počítačovým světem, jde mimo mě a respektive jsem takovým běžným řadovým uživatelem a tyto měny kybernetické, tak nejsou něco, čemu bych rozuměl.

Eh, no, ale tam nešlo o to, jestli rozumíte počítačům, ale tam šlo o ten vyšetřovaný trestní čin, že jo.

>> Eh, já jsem skeptický k tomu, jak třeba proběhla razie a celá ta akce na úřadu vlády v roce 2013.

>> Ty výsledky neodpovídaly očekáváním.

Ano. S tím, jak tam nastoupilo tehdy vrchní státní zastupitelství v Olomouci s příslušným panem Šlachtou z policie a tak dále, bylo velké zabavování zlata, peněz a člověk si myslel, že vlastně do roka, do dvou let bude jasné, že tady je nějaká obrovská mafie a tak dále.

Nakonec to skončilo tak, že se řešilo, jestli pan premiér bývalý má nějaký vztah ke své ředitelce kabinetu, nebo jak to nazvat, sekretariátu, nebo nemá.

To se zjistilo, že má a pak se řešili, jestli byly zdaněné kabelky.

Prostě z toho velkého počátku — byly velmi slabé výsledky.

A vzhledem k tomu, že i táta kauza, jsem obyčejný divák té kauzy, jo, ale z hlediska té zkušenosti z roku 2013, tak bych se nedivil, vůbec by mě nepřekvapilo, kdyby to dopadlo možná obdobně — velký humbuk na začátku a velmi slabé výsledky na konci. Ale ty výsledky uvidíme, předpokládám, až po několika letech.

No to je a říká, jestli je vůbec uvidíme. Přesto, přesto si říkáme, že pořád je to teda to naše, ono to věc i policie, státních zástupců a tak dále, ale že pořád je to rychlejší než teda v tom zbytku soudnictví, v tom velkém množství. To znamená u nás je trestních řízení přes 100 000 ročně. Má to velké množství a mnohem více ještě civilních řízení, takže ty soudy skutečně řeší spoustu věcí.

Ale jsou tam věci, které třeba u té bitcoinové kauzy, nad kterou mi jako právníkovi zůstává rozum stát. Když jste se ptal na ty bitcoiny na ministerstvu, eh ten dar, který byl učiněn státu, tak policie vlastně zajistila na tom ministerstvu se souhlasem toho vrchního státního zastupitelství v Olomouci. Byly zajištěny.

No, ale ten institut zajištění, to by právníci věděli, tak byl právě uzákoněn proto, aby se zajistil majetek, který nepatří státu, protože může propadnout státu.

A tady se zajistil majetek, který byl darován státu. To patří státu proto, aby propadl státu. To mě prostě v tom nemá logika. A když to nebere logika, tak co je to zatím?

Já nevím. Já prostě v tom nevidím žádný právní smysl, žádnou logiku, aby se zajišťoval majetek, který patří státu. Proto, že když bude řečeno, že ano, je to nějaký zisk z trestné činnosti, tak aby propadl státu. Prostě ten stát je jeden. A když vidím, že tuto velkou nelogičnost, podle mě právní nesprávnost, tak si říkám — a co ty ostatní věci? Ale je to jenom něco, co se ptám sám sebe řečnickou otázkou.

Jsem jenom divák, který sleduje ten případ z novin, z internetu. Sám jsem zvědav, jak dopadne. A znovu to ve mně posiluje to, že to možná dopadne, jak v tom roce 2013 na úřadu vlády.

Eh, jasně. E, zvláště když se to týká brněnského ministra, bývalého ministra spravedlnosti. Vím, že vy jste velký patriot a tady už někdo se ptá právě, eh, když zapomeneme na české hašteření, můžete nějak přisvětlit k potrestání Rakušana a celé fialovské mafii, která se chová jednoznačně zločinně.

No to mě zajímá, jestli můžete k tomu přispět.

No určitě ne. Prostě proto, že už velmi dlouho ministerstvo spravedlnosti s velmi malými výjimkami tak nemá působnost v trestním řízení. Ty malé výjimky — například to, když je předávána nějaká věc nebo když se komunikuje se zahraničím, je takzvaná mezinárodní právní pomoc — tam trošku ministerstvo působí, spíše ovšem jako pošťák. Nikoliv ten, který by byl hlavním aktérem, ale spíše takovým pomocným orgánem.

Jinými slovy, ministerstvo spravedlnosti v této zemi a nejenom v této zemi ani nesoudí, ani nevznáší obžalobu. Na to jsou jiné orgány.

A k čemu je ministerstvo spravedlnosti? Jednak k tomu, aby vytvářelo zákony, podle kterých justice postupuje, ale samozřejmě musí je schválit parlament a vykonává především takzvanou správu soudu, ale i státního zastupitelství. Zajišťuje, aby soudy měly peníze na výplaty a soudní budovy nespadly.

Já se přesto tedy zeptám na jednu věc, která se v dopisech před naším rozhovorem objevovala nesmírně často. Stručně řečeno, to se týká věcí, kterým jste se jako před tím věnoval. Otázky svobody slova, otázky trestních činů, verbálních, řekl bych, trestního stíhání lidí za jejich politické názory a podobně.

Jak na to koukáte jako náměstek ministra, první náměstek ministra spravedlnosti dneska na ty kauzy, eh, kde se od paní učitelky Bednářové přes pana Křivku a přes všechny tyhlety události, kde ty lidi dostávají pálky za své názory?

Paní učitelka Bednářová — tu bych vytkl závorku. To je skutečně podle mě hrozný případ toho, jak v naší justici ještě zůstává něco, co zavedla komunistická justice v 50. letech v té nejhorší části totality. Protože tehdy bylo zavedeno to, že vlastně vyšší soudy můžou vynucovat odsouzení po těch nižších soudech.

Za Rakouska byl vytvořen vlastně trestní řád, kde u těch závažnějších trestných činů rozhodovala porota a tam přes vůli poroty nemohlo prostě nic. Když porota rozhodla, že někdo není vinen, tak to nemohl změnit ani císař, ani ministerstvo spravedlnosti, nebo tehdy se říkalo ministerstvo práva ve Vídni, ani říšský nejvyšší soud nemohl to změnit. Ten nálezcí soud a s tou porotou — to bylo prostě rozhodnutí o tom, jestli je někdo vinen nebo ne.

A u paní Bednářové došlo k tomu, že původně nálezcí soud řekl, není to trestný čin. Odvolací soud taky řekl, že to není trestný čin. Až po zásahu té centrální moci soudní — Nejvyšší soud si vynutil odsouzení paní Bednářové. To považuju za špatné, protože to právě zavedli komunisté v 50. letech, kdy oni velmi rychle se zmocnili té moci v těch centrálních orgánech. Ale v těch nižších orgánech často zůstávali ještě lidé, kteří ne, že by proti tomu režimu bojovali, ale zas nebyli jeho jakoby horkými stoupenci, nějakými nadšenými.

Takže vlastně ten komunistický režim ovládl Nejvyšší soud i díky tomu, že zrušil Nejvyšší soud v Brně. Ty soudce penzionoval v roce 1950 a zřídil nový nejvyšší soud v Praze, kde už dosadil ty správné soudce a tomuto Nejvyššímu soudu dal moc vlastně vynucovat si po nižších soudech.

Eh, to možná v tom zákoně ani tehdy tak přímo zakotveno nebylo, ale ta praxe k tomu nakonec směřovala a docílala, že si vynucoval to odsouzení. Pak to bylo rozšířeno, že takto mohli postupovat a vynucovat si to odvolací soudy. A to zůstává do dneška.

A tady právě vidím, že u paní Bednářové to vlastně nebyl spor jenom o to, jestli je to trestný čin nebo ne, ale byl spor o to, že dva soudy — nálezcí a odvolací — řekli, není to trestný čin. Je to vlastně vnitrosoudní spor, vnitrojustiční spor.

A Nejvyšší soud si vynucuje to odsouzení ne proto, že by měl patent na pravdu. To, že mám vyšší, větší razítko, má vyšší moc, ještě neznamená, že mám pravdu. Dokonce je to z hlediska toho, že jsou to dva soudy proti jednomu, taky z hlediska takového početního — ten Nejvyšší je vlastně v menšině. Ale přesto si vynutil to odsouzení.

Takže to já považuju za špatné a považoval bych za správné, aby to, co přežilo naší trestní justici z 50. let, abychom se s tím rozloučili, abychom znemožnili vynucování si odsouzení po proti tomu, když nálezcí soudci myslí, že trestný čin nebyl spáchán.

A samozřejmě se to netýká jenom paní Bednářové. Než se dostaneme k těm dalším, tak se to samozřejmě týká i Andreje Babiše.

Skandálnost jeho odsouzení, respektive odsouzení paní Naďové, je prostě úplně zjevná.

Tam víte, oni už ti nalézací soudci, oni s tím nikdy nesouhlasili, ale mlčeli a teď už zvedají hlavu.

Takže teď se hodně hovoří samozřejmě o případu Čapí hnízdo, ale už minulý rok — samozřejmě mediálně to nebylo zajímavé — tak vydal rozsudek soudce okresního soudu v Teplicích, kde výslovně napsal, že je donucen to vydat odsuzující rozsudek poté, co vydal zprošťující rozsudek, protože mu to nařídil odvolací soud. A přímo do toho rozsudku napsal, že to vnímá tak, že to je v rozporu s jeho soudcovským slibem, s tím, že má rozhodovat spravedlivě, nestranně podle svého nejlepšího svědomí.

To znamená — to, co říkám — to není spor jenom jakoby soudci kontra někdo jiný. To je vnitrojustiční spor.

A já v tomto sporu dlouhodobě — já jsem o tom psal ještě předtím, než byly ta rozhodnutí v případu Čapí hnízdo — tak já toto dlouhodobě vnímám jako špatné, jako přežitek totalitní justice a měli bychom si s tím vypořádat.

Já sám bych přivítal, možná Rakousko pro nás může být vzorem. My totiž poroty spojujeme jenom s tím anglosaským právním systémem, s Amerikou a tak dále, ale to není pravda. Fungovaly v některých státech na kontinentech, včetně Rakouska.

Takže když byl zaveden právní stát v Rakousku — což je ta druhá polovina 19. století — tak tam právě císař zavedl poroty. A to byli lidé ze společnosti, to nebyli profesionální právníci. A ti rozhodovali o tom, jestli je někdo vinen, a pokud řekli, že vinen, tak ještě o přitěžujících okolnostech. Bylo jich dvanáct a muselo se jich dvanáct shodnout. To znamená, z těch dvanácti osob řekli „je vinen" a ještě tady souhlasíme s těmi přitěžujícími okolnostmi, a když se neshodli, tak to končilo.

A jestliže říkáme, že v demokracii moc vychází z lidu, tak je jasné, že v zákonodárné moci lidé volí poslance, volí senátory. Ve výkonné moci volí lidé prezidenta. A ta vláda sice je jmenovaná prezidentem, ale musí mít důvěru sněmovny, která je volena. No, a jenom v té justici — což je součást státní moci — tak vlastně tam jakoby tu přímou vazbu na ten lid nemáme.

A já říkám, ale to jsou právě ty poroty. Takže i z hlediska toho demokratického principu — já bych to není teď na pořadu dne — ale osobně jsem zastáncem, aby i u nás byly obnoveny poroty, a oni se totiž za Rakouska osvědčili. Dvanáct rozumných mužů. Jistě si vzpomínáme na slavný film s Jiřím Moskovcem.

Mně se také zdá, že ten model poroty je bezvadný v tom, že prostě ten výrok jde právě od těch, kteří nejsou právníky. Protože spravedlnost — respektive posouzení toho činu — není nutně věcí jenom zákonů, ale spravedlnosti. U nás se myslím hledá často zákon, ale nehledá se spravedlnost.

Co si o tom myslíte?

No, někteří by to možná hledali jen na ministerstvu spravedlnosti. My máme ten název a já říkám, ten název klame. Jak jsem na ministerstvu spravedlnosti našel ty bitcoiny, tak jsem tam nenašel ani šuplík, kde bych tu spravedlnost objevil. Je to prostě státní orgán, státní úřad.

A podle mě by bylo lepší, aby se nazýval podle toho rakouského vzoru — až do roku 1918 se to nazývalo ministerstvo práv.

My prostě vytváříme nějaké právní předpisy a tak dále. Spravedlnost je něco, co se pojí především s morálkou. To je morální pojetí. Lidé si myslí, že a priori — nebo ideální stav byl takový — aby to, co je podle práva, bylo i spravedlivé.

Ale ono to totéž není.

A v čem je ta diskrepance?

No jednak se to může objektivně odlišovat, že prostě právo něco stanoví, co spravedlivé není. A pak je to také i subjektivní, protože pod tou spravedlností si každý představuje něco jiného.

Vy jste tam zmínil, že byste byl rád, kdybychom tady neudržovali relikty komunistického režimu — já bych řekl totalitního. Já si myslím, že ani je neudržujeme, že se prostě do nich vracíme. Tohle jsou návraty k té totalitě.

Ony s tím nepochybně souvisí právě ty případy. Nejen jako paní učitelka Bednářová — nejen skandální případ kolem Čapího hnízda a premiéra Babiše — ale s tím souvisí skandální případ odsouzení SPD a Tomio Okamury. Ten má imunitu, takže zatím souzen není. Odsouzení SPD ke třimilionové pokutě. To je jak hrom. To je rána, byť to je nepravomocné.

Co si o tomhle myslíte, že je tady odsouzena politická strana za politický plakát? Snad to nemusím vůbec dál líčit. Co to je za hrůzu?

Vy jste hovořil o tom, že se vlastně někam vracíme z hlediska toho, jak jsem prožíval, vnímal 90. roky, tak tehdy ta svoboda slova byla výraznější. Nedovedu si představit, že by za to byl někdo perzekuován nebo nějaká politická strana za to byla perzekuována v 90. letech.

Nedovedu si představit, že třeba v 90. letech, když byl útok Spojených států na Jugoslávii, tak veřejně byly vysloveny názory, které fandily tomu útoku i názory, které fandily Jugoslávii. No dneska, když se podíváme na nějaké války — třeba na válku na Ukrajině — to je případ paní Bednářové. To je, podle mě, omezení svobody slova.

Jak se někdo hodnotil válečný konflikt, jehož nejsme účastníky. Myslím válku na Ukrajině a ani na Persanu. Spíš jsme byli trošku účastníci.

To jsme byli takové Bělorusko, když byl ten útok na Jugoslávii. Protože jsme dali k dispozici náš vzdušný prostor. Takže naše letadla se neúčastnila, ale přes naše území ty bombardéry americké, německé, britské — myslím, taky ještě a tak dále — přelétávaly. Rakousko jim to neumožnilo. Řecko jim to neumožnilo.

Takže ne všechny státy jakoby poklekly předtím, když Amerika o něco požádala. My jsme do toho byli zapojeni nejvíc, ale přesto tehdejší státní orgány nechávaly žít jak zastánce toho útoku, tak zastánce toho, kdo se bránil, což byla tehdy Jugoslávie.

No a teď vnímáme, že vlastně do té svobodné diskuze vstupují orgány činné v trestním řízení. Mně se to samotnému nelíbí, ale zase bych tady nekritizoval jenom soudce. Prostě ten výklad, který zvolil Nejvyšší soud, je možný výkladem. Já ho nepovažuju za správný, protože byl možný i ten výklad, který zaujal nalézací soud tady v Praze — Obvodní soud a Městský soud v Praze.

Ale pakliže ten výklad možný je, tak je to úkol pro zákonodárce — pro tu většinu, která dneska sedí v poslanecké sněmovně — aby změnila trestní zákonník tak, aby posílila ochranu svobody slova.

Prostě tady se díky zaprvé některým novelám přímo trestního zákonníku a zadruhé díky tomu, že se prostě jakoby dal důraz na jiný výklad, než ten, který byl ve prospěch svobody slova, tak se řekl: "Musí se chránit." Já nevím, co všechno to jsou ty předpisy proti takzvaným výrokům z nenávisti, a to prostě zasahuje do svobody slova a já jsem zastáncem svobody slova.

To, co řekla paní učitelka Bednářová, hodnotím, že mělo být — tak jak to hodnotil nalézací a odvolací soud — že mělo být hodnoceno, že nejde o trestný čin.

A stejně tak některé další věci, které byly, i ten případ SPD. Prostě to je součást nějakého boje o voliče. Součást.

My jsme systém máme založen na svobodné soutěži politických stran. K tomu k té svobodné soutěži patří to, že se prostě vydávají i plakáty, různé plakáty. A to, že teda některé věci jsou najednou kriminalizovaný, tak ta soutěž už není svobodná. Je svoboda omezovaná a já se ptám, je to důvodné to omezení?

A z mého pohledu, protože jsem zastánce slova, tak říkám, důvodné to není. Ale řešením není bojovat o jednotlivý rozsudek, ale řešením je změna trestního zákonníku, aby se prostě udělala taková právní úprava, která má chránit člověka, občana před tím, aby mu neukradli auto, aby ho někde nezabili, nebo když už se to stane, tak aby ten pachatel byl potrestán. Ale trestní právo podle mě nemá zasahovat do svobody slova.

No a tím jste asi zodpověděl také to, jak se koukat na ty případy třeba pana Křivky, který tam se projde s tím zedkem po Pardubicích nebo kde po Pardubicích. A oni ho od té doby vlastně popotují, soudí a tak dále.

Vedle toho tady máme Oganesiu gang, kterej který obtěžuje, znemožňuje prostě lidem normálně ohlášená politická shromáždění. Je to lidé, kteří se fotí s těmi známými nacistickými banderovskými symboly a nic se neděje. Já se znovu ptám — to přece není otázka práva, tam je ten zákon pořád stejný — ale je to otázka spravedlnosti.

Prostě znamená to, že ta policie nebo její vedení, státní zastupitelství nebo její vedení a Nejvyšší soud, abych tak řekl v tomto případě, který jste jmenoval, se stávají politickými činiteli, jednat jako politický element v tom. A oni mají být soudy, oni mají mít — ta má být ta spravedlnost s těma zavázanýma očima, těma slepá s těmi miskami vah. Nebo je to naivní, co říkám?

No nevím, jestli naivní, ale neodpovídá to realitě. Prostě soudci jsou lidé jako každý jiný. Ta spravedlnost se zavázanýma očima, to je bohyně, nebo spíše socha potom, která stojí v těch jednotlivých soudních budovách. Je to něco, co by byl určitý ideál, ale prostě ideály nejsou reálné. Ta realita je jiná.

Ti soudci jsou lidé a samozřejmě mezi těmi soudci se to projevuje na tom rozhodování. Jsou lidé, kteří spíše jsou třeba konzervativní svým založením a pamatují si ještě tu dobu před rokem 89 a považují za vlastně svobodu projevu za obrovskou hodnotu, kterou nelze jakoby omezovat. A pak jsou lidé třeba, kteří jsou — a taky jsou to soudci — kteří jsou zaměřeni progresivisticky a vnímají, že prostě oni chtějí chránit někoho před nějakým takzvaně nenávistným projevem.

Takže ty koncepce se střetávají prostě hledat, myslet si, že všichni lidé jsou nějak nestraničtí a soudci jsou ti, kteří byli vždycky objektivní. To je nerozumné, protože i soudci jsou lidé.

No dobře, ale mají nějaké ideje, nějaké vychování a tak dále nějakou...

Jo, ale pak by se to mělo třeba udělat opravdu otevřeně. Jako se třeba ve Spojených státech soudci volí — prostě lidé řeknou, my chceme tohodle soudce. A on pak má volební období, v němž rozhoduje a když se to lidem nelíbí, tak toho příště nezvolí. My tady máme soudy, které jmenuje prezident. Ten v tomto případě dokonce podivný prezident, aspoň z mého hlediska.

Když se k tomu dostáváme, je jenom poznámka k tomu, co jste řekl o 90. Souhlasím s jednou výjimkou — a to byl doktor Sládek, kterého zavřeli na několik dní jen proto, aby mohl být znovu zvolen Václav Havel. Ale vám budu oponovat — oni ho nezavřeli za to, co řekl. To myslím dostal nějakou podmínku. Oni ho zavřeli za to, že nechodil k soudu.

A to já vždycky jsem říkal jako právník svým klientům. Doba, kdy někdo nepřebíral poštu nebo se neustále vymlouval a nechodil k soudu, tak ta doba je dávno pryč a je správné k soudu chodit a poštu si přebírat.

Hm.

Ne, já tomu rozumím. Já jsem se ale vlastně tím chtěl zeptat ještě na něco úplně jiného.

Eh, nechci utéci od těch problémů, protože já se vás mám zeptat — budete mít vliv na to, abyste posílil svobodu slova jako náměstek ministra spravedlnosti, nebo ne?

No, vliv mít nějaký budu, ale nejsem si jistý výsledkem, protože my připravujeme změny trestního zákonníku, týkající se i oblasti svobody slova. Nakolik ovšem bude ten výsledek uspokojovat třeba vaše diváky, to prostě ještě nevím. Prostě není to zatím hotovo a větsina ve sněmovně je tvořena vlastně třemi subjekty, třemi politickými stranami.

Myslím si, pokud znám SPD, tak řekl bych, že asi tam znám nejvíce. Tak to je určitě strana, která svobodu slova považuje za klíčovou prioritu, jo.

Ale nejsilnější je jiný subjekt. To je subjekt.

Ano. To znamená — jak ono se k tomu postaví, to prostě nevím. Ale to nakonec — tento subjekt nakonec rozhodne, jo. Takže já si myslím, že určitě bude přijat zákon, zákonné změny, které posílí tu svobodu slova, že ty změny budou pozitivní. Ale to, že něco bude pozitivním směrem, ještě neznamená, že to pro všechny bude jakoby dostatečné. Nejsem si jist, že si dosáhneme i toho, co já bych podle sebe považoval za ideál. To teprve uvidíme.

No, to já tomu rozumím, že jako člověk nemůže být maximalistou, ale aspoň trend...

Může být maximalista. Eh, může do toho procesu vstoupit s nějakými požadavky maximálními, ale samozřejmě musí být taky realista v tom, že ne všechny požadavky, které vznesl, tak budou uspokojeny, jo. Ale nakonec to rozhodnou ti poslanci, ne to ministerstvo.

To má i to — ať už ten návrh bude takový nebo makový z toho ministerstva, tak samozřejmě, když bude, řekl bych, hodně ve prospěch svobody slova, no, tak budou zase ve sněmovně sedět a potom i v senátu sedět ti, kteří třeba budou odpůrci svobody slova, kteří raději budou chtít, aby ti lidé byli svázáni ve svých politických projevech a tak dále. Takový ten newspeak, jak se hovoří, a korektní jazyk a tak dále. A ti dají pozměňovací návrh proti tomu. Když ten návrh z té vlády nebo z ministerstva bude příliš ve prospěch svobody slova, hlasováním se rozhodne.

A zase když ten návrh z vlády nebo z ministerstva bude sice ve prospěch svobody, ale třeba znedostatečně podle některých poslanců, tak ti zase dají návrh, aby se to víc rozšířilo, aby ta svoboda slova byla více chráněna. A zase se rozhodne hlasování.

Takže nakonec ten výsledek se odehraje v poslanecké sněmovně a hlavně v rámci samozřejmě vládní koalice.

Jenže do toho ještě zasahují další do té, řekl bych, soudní soustavy.

Vy jste se tomu věnoval vlastně, řekl bych, po desetiletí, protože jste měl blízko vlastně k několika prezidentům, k hradu, pomáhal jste v několika případech právě v těch ústavních sporech. Vy jste člověk, který má takovou svou specializaci ústavní právo, tak vás aspoň já vnímám.

A tady najednou vidíme, že došlo k tomu, že aktuální nájemník hradu – já nechci říkat víc, radši jména, je mě to nutí si z toho dělat legraci, jakkoli je to vážné – tak jmenoval najednou 13 z 15 členů Ústavního soudu. Čili toho tělesa, které je tam u vás v Brně a které nám čas od času způsobuje bolení hlavy.

Zaprvé, jak koukáte na ten současný Ústavní soud, a zadruhé, my tady máme před sebou něco jako kauzu nebo výhrůžku kauzou od tohoto prezidenta.

To je jako protiproud, ale on není protiproud. Ten je v proudu hlavním.

Opravdu ne.

A výhrůžku jakousi kompetenční žalobou, když mu nedovolí přiletět do té Ankary, aby pomluvil s touto novou vládou.

Jak byste to soudil? Má eh, bude tento soud nestranný nebo bude jednat ve prospěch toho, kdo ho jmenoval?

Eh, domnívám se, že současný prezident i vlastně první prezident České republiky Václav Havel postupoval při jmenování Ústavního soudu správně. To znamená, jmenovali tam lidi – buď oni sami, nebo možná ne oni sami, ale bylo jim doporučeno z jejich okolí, to už je jedno. Prostě ne všechny, ale převážně tam jmenovali lidi, kteří nějak souzní s jejich myšlenkovým světem.

Jo, myslím si, že Václav Klaus, kterého si jinak velmi vážím, a Miloš Zeman postupovali při jmenování Ústavního soudu špatně.

Jmenovali lidi, prostě oni byli ekonomové, zajímali se spíš, kdo bude členem bankovní rady ČNB, a podle mě podcenili úlohu Ústavního soudu. Jmenovali lidi, o kterých kdyby si třeba něco věděli, tak by věděli, že jsou z jiného myšlenkového světa, než oni sami.