Petr Drulák 2. díl: Pro Ameriku jsme na úrovni střední Afriky, přesto mnozí čekají, že nás ochrání

Milí posluchači, vítejte u pořadu Kupředu do minulosti. Od mikrofonu vás zdraví Martina [hudba] Kociánová. Stále častěji zaznívá volání po pevnosti Evropa. Petr Drulák ale v předchozí části rozhovoru položil nepříjemnou otázku. Když máš pevnost, tak ji [hudba] vždycky musí někdo velet. A kdo by tedy velel naší pevnosti Evropa? Němci s Francouzi, nějaký bruselský byrokrat. Jedno je podle něj jisté. My bychom ve velení nebyli. [hudba] A v tom je paradox. Kdo nejvíc touží po bezpečí, může skončit za cizími hradbami a bez práva o čemkoli rozhodovat. Náš host proto od Bruselu [hudba] nic nečeká. Chce jen, aby státům nepřekážel, ať z toho zmizí, ať se tomu nevěnují, ať nechají státy [hudba] dělat to, co stát dělat má. Západ Evropy přitom [hudba] podle něj svou šanci už možná promarnil, co ale zbývá malým národům uprostřed kontinentu, které nechtějí velet ani jen poslouchat. Milí posluchači, i dnes je mým hostem někdejší český velvyslanec ve Francii, také bývalý první náměstk Také bývalý první náměstek ministra zahraničí. Kromě toho je také autorem knih například Politika nezájmů, Česko a západ v krizi nebo Podvojný svět. Dnes je předsedou spolku Svatopluk a také vysokoškolským pedagogem. To vše je profesor Petr Drulák. Jsem ráda, že jsi tady. Vítej. >> Děkuji za pozvání. Petře Druláku, ty jsi v minulém díle říkal, že neevropský svět kolonizuje západ, tedy především západní Evropu a vlastně tak dá se říci vrací to, jak dříve ona sama kolonizovala neevropský svět a bohužel si zmínil, že nás bere s sebou. A eh v jiném rozhovoru si poznamenal, že nás tedy obyvatele střední a východní Evropy může zachránit odlišnost. Řekni mi, co přesně tím myslíš, co si pod tím mohu představit. >> Tak je to určitá naděje, že naše obyvatelstvo ve střední a východní Evropě přece jenom ještě neztratilo některé základní instinkty. Jo, to je ta třeba ta odlišnost e v té reakci eh v roce 2015, v roce 2014215 před tou masovou migrací. Myslím si také, že v té střední Evropě vlastně nekvete nějaká taková velká přízeň pro ta Green Dealova opatření, že vlastně všichni včetně vládních představitelů říkají, že to je nesmysl. Jo. Akorát co třeba chybí, je ta odvaha se proti tomu postavit. Odvaha, která dodejme by byla velmi draze zaplacená. Takže není to tak jenom, že by ti politici byli zbabělí, ale vědí, že když do toho půjdou, tak skutečně jim hrozí reálné náklady. Ale to, že ty společnosti zatím s výjimkou samozřejmě těch progresivistických složek, které jsou tady taky, jo, naši piráti, Progresivní Slovensko, část našich stran té koalice, tak stále jsou to, řekl bych spíše menšinové složky, kteří jsou přesvědčeni o tom, že to je správný, že to, co se děje v tom Bruselu, je správně. Tak řekl bych, že většina těch společností je jinde. A v tom je možná naděje, v tom je možná naděje, že pokud prostě tyhlety složky společnosti najdou své své mluvčí, tak může v tom našem regionu, té širší střední Evropy vzniknout snad nějaké spojenectví, které bude vzdorovat tomu, co představuje vlastně dneska ten zideologizovaný Brusel. Eh, představme si, že by střední Evropa skutečně našla jakýsi svůj směr jako reakci na to, co se děje eh v západní Evropě. E, že by ukončila jistou lojalitu k mocenským blokům, jakou má doposud. Eh, to znamená, že by si střední Evropa vybudovala své nové směřování, své nové směřování, svůj vlastní svět. kde nebude žádná dominantní mocnost. Není to fantazie, není to zkrátka jenom zbožné přání. Je to v dnešní době vůbec možné? >> Tak já myslím, že ta možnost je vždycky, jsou tu vlastně dvě alternativy, jo. To znamená, buď ta střední Evropa zůstane tím zadním dvorkem Bruselu, to je jedna možnost. To je v podstatě status quo, nějaký takový pokračování, kde sice teda bude remcat, ale vlastně vždycky splní to, co se po nich chce. i když víme, že to, že nám to škodí. Druhá možnost je, že ten samotný Brusel je tak zoufalý, že se začne rozpadat a toho zadního dvorku se ujme někdo jiný, jo. To znamená, nebude to už z Bruselu, ale bude to od Inut. To znamená, budeme tak jako dneska Brusel třeba vzlíší k Erdoganovi, tak část, třeba jižní část tý východní Evropy si řekne, no tak třeba když se domluvíme s těma Turkama, tak bude tak vlastně se nějak domluvíme. Bude, bude líp. Někdo může spoléhat v tomhle třeba na Rusi. Říci, no tak třeba se jsme schopn domluvit se s Putinem. Někdo řekne, tak se třeba domluvíme s Číňanama, s kýmkoliv. To znamená, jsme rýsuje se multipolární svět, takže těch možností bude víc, než bylo před 20 lety. To je druhá možnost. No a třetí možnost je nedomlouvat se primárně s těmi vnějšími hráči a zkusit se domluvit v té střední Evropě. jestli je to, jestli je to reálné, no tak musíme to zkusit a otestovat, protože zbytek, ty ostatní alternativy jsou podle mě tak odpuzující, že by nás měli odradit a pokusit motivovat k tomu, abychom se zkusili v té střední Evropě sami na něčem domluvit a pak samozřejmě vyjednávat s těmi velkými hráči. My ve střední Evropě nikdy nebudeme velkým globálním hráčem. Ale pokud se dokážeme spojit v nějaké, řekněme, konfederaci, tak že nás bude třeba kolem 100 milionů, tak v té chvíli už jsme schopni s těmi velkými hráči se nějak bavit, tak aby to nebylo jenom prostě něco, co je pod jejich rozlišovací schopnost a co si vemou jako ten citrón, co vymačkaj a odhoděj. Existují projekty Vyšegrád, ten dobře známe, Slavkov, pak velmi diskutované Trojmoří, v poslední době zmiňované také dvojmoří. Pojďme si říct, kdo a který z těchto projektů má vlastně šanci a co by z toho vyplývalo pro nás a jaká jsou nebezpečí, protože projekt Trojmoří, tedy eh linie Baltského Černého a jaderského moře, eh který zahrnuje tuším 13 států, eh tak eh ten má poměrně velký geopolitický zásah, ale když Když se na dubnové konferenci sešli zastupitelé států nebo zástupci těchto států v Dubrovníku, tak ty jsi z výsledky konference byl ale velmi velmi nespokojený. Řekni mi, co ti tedy vadí na eh uvažovaném projektu Trojmoří? Eh který zkrátka e by asi musel být eh brán co do rozlohy a hospodářství vážně. >> Hm. Hm. To je na něm sympatický. To znamená, ta velikost je sympatická, protože ten projekt Trojmoří, když se to tak sečte, počet obyvatel, HDP, tak tady je prostě celek, který je vlastně větší než Německo, jo, geopoliticky větší než Německo, jo, to je sympatický a to je tak a to je asi to poslední sympatický, co se o tom projektu dá říct teda, jo, protože pak jsou tam už jenom negativa. >> Jaká >> první negativům spočívá v trochu v tý genealogii toho vzniku. To je projekt, který vzniká, který vymýšlejí jednak američtí s tankři a pak část řekněme polských polských hegemonistů. >> Promiň, ale Evropskou unii vymysleli také v Americe. >> Tak to vidíme potom jako k čemu to vede, že jo. Todlecto tam nejde o to jenom, kdo to vymyslí, ale jak se ten projekt vyvíjí. To znamená, ta americká stopa je tam pořád. To je důležitý. To samozřejmě může vymyslet někdo, který sedí, to je celkem jedno, jestli sedí v Pekingu nebo ve Washingtonu a pak to jde svou vlastní cestou. Todle jde cestou, která je americká. To vzniká jako prostě projekt, který má být nějakou oporou amerického vlivu mezi Německem a Ruskem. To není ta myšlenka, o níž jsem mluvil, jo. To není myšlenka o tom, že se je středoevropané budou svrchovaně sami o sobě rozhodovat. Tohle ta myšlenka trojmoří je, že [odkašlání] Amerika je tou vzdálenou, ale benevolentní velmocí, která s jejíž ochranou a podporou můžeme počítat. A tole axiom, který já nepřijímám, který si myslím, je empiricky tolikrát vyvrácen. A kdo ještě o tom pochybuje, tak ať se koukne na Bidena a Trumpa a snad vidí, že přece tohle není mocnost, na kterou bychom měli cokoliv sázet. Promiň, umím si představit, že mnozí by raději sázeli na tyto mocnosti, než na jiné, o kterých bude řeč. To znamená, že jestli tomu správně rozumím, na Trojmoří ti vadí to, že by uzavřel střední Evropu na západním americkém dvorku. >> Přesně. Ale to není všechno. To to to je jeden problém jenom. A teď jsem právě ano, protože někomu by to mohlo být docela sympatické jako směřování, takže řekni další tvá proti. >> Někomu to může být sympatické, i když nevím přesně proč, protože pak jako mluvím pak pak už si v té chvíli řeknu:„No tak to už jako možná lepší ten Brusel než ten Washington. >> V tom Bruselu mám šanci něco ovlivnit. Ve Washingtonu ne. Promiň, skočila jsem ti do řeči. Omlouvám se, ale někomu je to sympatičtější než být na ruském dvorku, třeba čínském dvorku, e, indickém a mnohých jiných, které se při tomto přepolování. To >> celkem chápu. To celkem chápu. Ale pokud bych to vnímal takhle, že musíme být na nějakém dvorku, tak bych skutečně šel do toho Berlína a Paříže a snažil se s nima za každou cenu dohodnout. Jo, když už teda na nějakým dvorku, tak spíš na tom evropským, ale říkám, to není úplně to, co navrhuju. Ale když už teda někdo uvažuje o tom, že chce bejt na něčím dvorku, tak spíš bych uvažoval o tom dvorku evropským. Ale to je to je to už je pak otázka nějakýho základního vkusu geopolitickýho. No a druhej problém je Polsko. Druhej problém trojmodř je samozřejmě Polsko v tom smyslu, že Polsko je podstatně větší než všechny ty členské státy, než ty ostatní členské státy. Ono je to extrémně vyjádřeno, ono je to extrémně vidět v té vyšegrádské spolupráci, kde vlastně ty tři vyšegrádské státy dohromady jsou menší geopoliticky než Polsko. Takže tam je to zřejmé, ale ani to Trojmoří, kde těch států je podstatně víc než jenom ty tři, tak vlastně tam není nějaká protiváha toho Polska. To znamená, je to spolek, to trojmoří, který by nutně byl pod polskou hegemonií. A problém je v tom, že polské pojetí střední Evropy prostě se nepřekrývá s tím pojetím střední Evropy, které mají nutně státy na jeich od Polska. E, polské polské pojetí střední Evropy je baltské. Pro mě prostě, když se řekne střední Evropa, tak tam vidí ten východ, tak vidí Jelonskou říši. To znamená, oni mluví o střední Evropě a vidí Ukrajinu a Bělorusko. Todle není, to už není ani český pohled a už vůbec ne rakouský, maďarský nebo zemí, zemí z Balkánu. Takže z tohodle hlediska si myslím, že tu zásadní geopolitická nekompatibilita, že tady máme dva prostory. My máme prostor pobaltský, baltský, kam patří Polsko, pobaltské státy, patrně Švédsko, Dánsko, Finsko. To je jeden geopolitický prostor, který má nějaké koherentní zájmy a druhý ten prostor je podunajský prostor a ten má jiné zájmy. A já neříkám, že ty zájmy jsou naprosto nekompatibilní a že by mezi těmito prostory měla být nějaká berlínská zeďť. Určitě ne. Oni můžou spolu spolupracovat, ale nemůžou být součástí jednoho geopolitického celku. Takže tam vidím ten problém. Jednak je to ta velikost toho Polska, která bude mít vždycky tendenci marginalizovat i ostatní a pak prostě geopolitický zájem, který prostě ne nerezonuje s tím zájmem podunajského geopolitického prostoru. >> Eh, to znamená, že ty se obáváš toho, že Polsko tak či tak bude hrát samostatnou roli bez ohledu na ostatní země regionu. >> Tak Polsko to povíme tak, že mluví za nás, za všechny, jo. Oni prostě řeknou ano, tak tohle je přece ta politika, kterou každý rozumný středoevropan musí hájit. My ji formulujeme a od vás očekáváme, že nás podpoříte. >> Ale když se sejdou jenom ti eh menší a méně významní, tak tím jenom vytvoří eh prostředí pro to, aby se ti větší hegemoni o ně pobyli. >> No, to je otázka, jestli jim to dovolí. Tam je v tom projektu, kde Polsko není, to znamená projekt řekněme dvojmoří zemí mezi černým mořem a a jaderským mořem, tak tam je mocenská rovnováha. To znamená, že tam je několik států, který jsou vlastně vyrovnaný co do velikosti. Když se podíváme prostě na Česko, Rakousko, Maďarsko, Rumunsko, tak to jsou vlastně státy, které jsou srovnatelné. Slovensko samozřejmě také Srbsko. Ty státy jsou co do velikosti srovnatelné. Z toho vyplývá, že pokud mezi těmito státy má dojít k nějaké dohodě, tak ta dohoda skutečně bude všemi těmi státy brána vážně. Oni s ní budou muset souhlasit. To je prostě rozdíl mezi mocenskou rovnováhou a hegemonií. Není tu hegemon, který bude diktovat, ale je tu prostě dohoda mezi sobě rovnými, což je princip, který v mezinárodní politice docela funguje. Po staletí takhle byla řízena evropská politika, že tady byly víceméně vyrovnané velmoci, které se dohadovaly a ta jejich dohoda držela. To přestalo fungovat se sjednocením Německa. Mimochodem až do roku 1871, od řekněme od 30 letetý války do roku 1871 tohle fungovalo na evropský úrovni. Proč by tohle nemohlo fungovat na regionální středoevropský úrovni? >> Když mluvíš o problematice odlišných zájmů Polska po Dunajských zemí, tak proč tedy do onoho projektu Dvojmoří vtahovat i země globálního jihu a východu? Což ty navrhuješ? >> Ne, určitě to nenavrhuju. Určitě nenavrhuju, že by měl být, že by měly být členy. Členy by rozhodně být neměly. To členství v tom dvojmoří v podstatě tam je jasná severní hranice. Severní hranice to jsou to jsou Slováci a Češi a pak je jižní hranice a to jsou Bulhaři, Makedonci. Jo, takže tohle je dvojmoří. Tohle je myšlenka dvojmoří. Ale samozřejmě pak mluvíme o tom, že tyhle státy eh by měly mít eh zahraniční politiku otevřenou všemi směry. To znamená, ano, i s těmi Američany, pokud Američani budou schopni nás vnímat jako nějaké partnery, kteří mají také své zájmy, já neříkám rovnocenné partnery. Američané nebudou někoho ze střední Evropy nikdy vnímat jako rovnocenného partnera, ale někoho, koho musí brát aspoň trochu vážně. Takže ano, i s nimi, ale nejenom s nimi, s Rusy, s Číňany a pak samozřejmě se státy globálního jihu, protože globální jih bude v té globální politice hrát v následujících desertiletích mnohem větší politiku, mnohem větší roli, než hrál dosud. A je v zájmu střední Evropy s tímhle globálním jehem navázat samostatnou rovnocennou spolupráci, tak jako to třeba dokázala Jugoslávie od v 50. 60. 70. letech, kdy Tito byl jeden z vůdců v podstatě zemí globálního jihu v tom hnutí nezúčastněných. To znamená, my tady máme i středoevropský precedent, že tady byla středoevropský stát, který skutečně hrál globální e globální úlohu mezi těmito zeměmi. >> A leč dopadlo to tam, jak to dopadlo? Ale to je problém Jugoslávie potom, jo? To je problém Jugoslávie, že ta Jugoslávie se rozpadla a důvody rozpadu Jugoslávie, tak to by bylo asi na jinou debatu, že jo, protože ona ta Jugoslávie taky leckomu vadila, jo, právě právě kvůli Titovi, jo. Ona prostě vadila v určité chvíli, nejvíc vadila východu, Stalinovi, že jo, a pak zač pak taky vadila západu, jo, protože to byla země, která v podstatě byla jiná >> nezapadala do těch šablon, byla jiná, byla úspěšná v mnohohledech. Tedy pro nás samozřejmě pak ta výzva je s těmito zeměmi globálního jihu, kteří jejichž váha ta je vlastně mluvíme o mluvíme o globální většině, mluvíme o zemích, kde ž bude žít, žije už dnes většina obyvatel planety. My jako střední Evropa s nima musíme mít nějaký normální vztah. Vztah založený na určitém respektu. Když se podíváme na tu západní Evropu, tak ten vztah s zemím globálního jihu je narušen. On je narušen i tím kolonialismem. On je narušen tím, že oni k nim přistupují buď jako k zemím, které musí nějakým způsobem vykořisťovat, nebo k zemím, kterým se musí omlouvat a před nima až prostě se musí klečet na kolená, na koleno, na kolenou a prostě přijímat migranty, o které nestojí. Todle ve střední Evropě nemáme. My si s nimi vlastně nemáme co vyčítat. My když mluvíme o kolonialismu, tak my jsme byli taky kolonializováni. My víme, co to je být kolonializován. My máme mít v tom v tomto ohledu k nim určitou empatii. Ale to také znamená, že oni když oni když za námi přijdou s tím, že že jsme vykořisťovatele, tak my jim řekneme:„No tak to ani náhodou, to my nejsme. A a vy neměli bychom mít problémy vysvětlit, že rozhodně nestojíme o migraci z jejich zemí, jo, že to je v podstatě něco, co poškozuje je i nás. Takže myslím si, že takovádle řekněme racionální politika vůči nim, to je něco, oč se pokoušíme tím projektem Dvojmoří, které bude mít vztahy jak se západem, tak s východem, tak s tím globálním jihem. >> Dobrá, my se tedy, řeknu to možná krutě, ale uzavřeme v projektu Dvojmoří. A co si s tím třeba zrovna počne Polsko, když eh když ho eh vlastně vytkneme před závorku? Polsko si vytváří svůj vlastní projekt. Polsko má několik projektů. Jo, když se podíváš na polskou zahraniční politiku, tak tam je několik cest, které jsou tam přítomné. Jedna z nich je být hlavním spojencem Spojených států amerických na americkém kontinentu. >> Buduje například nejsilnější, jednu z nejsilnějších armád v Evropě. >> To to zná armáda a základny americký. To je to, co to znamená, aby touto zemí nebyla Velká Británie, aby touto zemí nebylo Německo, ale aby jí bylo Polsko. Takže to je jeden z možných cílů polské zahraniční politiky. Podle mě nesmyslný, ale pokud do toho chtěj jít, je to jejich věc. Jsou suverénní stát nebo chtějí být suverénní stát. Druhá možnost Polska, kterou zase zkoušejí, je být v takové té, řekněme, velké čtyřce nebo pětce evropských velmocí, kteří rozhodují o kontinentu. To znasz Němci, Francouzi, Italy a Španěli. K tomu přistoupí Polsko a oni budou rozhodovat o Evropě. To je další možnost. No a pak je tu ještě ta regionální možnost a to je samozřejmě vytvoření si tohoř v tom baltském prostoru nějakého regionálního uskupení s pobaltskými státy, s Ukrajinou možná možné výhledově s Běloruskem, které bude sloužit jako nějaká bašta proti ruskému vlivu ruské expanzi. Jo, takže todle jsou polské možnosti. Poláci tímhle způsobem jako uvažují. Možná se jim některá z těch možností osvědčí. možnáž zjistí, že všechny tři jsou nesmyslné a že jsou přece jenom středoevropani. No, ale pak se s nima můžeme bavit o tom, jak s tímhle dvojmořím oni budou chtít spolupracovat. Ale v okamžiku, kdy se stanou součástí, tak už tam máme hegemona, který prostě tam bude prosazovat věci, které zbytku zbytku toho zbytku toho seskupení, uskupení nesedí. Možná, že neumím přemýšlet sebevědomě jakožto příslušník malého národu ve středu Evropy, [frknutí] ale přesto se obávám, že když se dá dohromady několik podobně malých středoevropských zemí a začnou dělat svou ekonomickou, hospodářskou, sociální i onu pro sebehodnotovou politiku ve vztahu ke svým národům a sebeurč čení a nebudou mít toho mocného patrona, na kterého jsme ale vlastně vždy byli zvyklí. Eh, tak eh když to nebude eh Amerika, nebude zkrátka o to usilovat vždycky eh někdo jiný a nebude se nás ptát, protože si ty mocnosti o nás zahrají pokr. Nemusí to být hned Rusko, ale může to být právě Čína, která svůj vliv v Evropě významně >> eh posiluje a mohla by ignorovat, co si o tom dvojmoří myslí. >> No, jednoznačně. Ale víš, tam je základní chyba v tý úvaze v tý Americe. Já tomu vlastně moc nerozumím. Mně přijde, že lidi, kteří tady sázejí na Ameriku, jakoby mně to připomíná takovou tu bruselskou pomaten, jo, tady jsou nějaký fakta a ty lidi ta fakta nevidí a furt omýlají. Amerika, Amerika, Amerika. Amerika za a dává najevo, že střední Evropa pro ní nemůže být, nebude nikdy prioritním regionem. Jo, to znamená, ona možná pro ní nebude ani blízký východ, jo, ale blízký východ, který Amerika chce opustit, bude pro Ameriku 10krát důležitější, než cokoli ve střední Evropě. Takže střední Evropa skutečně z hlediska amerických priorit je někde na úrovni střední Afriky, jo, takže to je jeden moment. No a takže já moc nechápu, když tady někdo ve střední Evropě říká Amerika, Amerika. Jako to si myslí jako, že nějak magicky tu Ameriku sem přivolá asi, že jo. >> Uchylovali jsme se k nim, protože pro nás představovali prosperitu a po revoluci pro nás představovali vizi svobody, e, po které jsme toužili. >> Ale [odkašlání] to je něco jinýho. Něco jinýho nechat se od Ameriky v něčem inspirovat a druhý, druhá věc je očekávat od nich ekonomickou a geopolitickou angažovanost. Jo. A to jsou dvě odlišný věci. Přece od roku 1990 nemá smysl uvažovat o tý geopolitický ekonomický angažovanosti. Takže to je pro mě takový těžko vlastně uchopitelný, že někdo tady přijde s touhletou utopií a tou pak poměřuje nějaký reálný věci. Samozřejmě středoevropská spolupráce menších států sama o sobě stojí před obrovskými problémy a výzvami. To vůbec není jednoduchý. Jo, už ta myšlenka, že by se ty státy jako Slovensko, Česká republika, Maďarsko, Rakousko, Srbsko měly, Bulharsko, Rumunsko měli na něčem sejít a na něčem dohodnout. Jo, to je věc, která vůbec není samozřejmá. Tam je tolik vzájemných nenávistí, předsudků, opovržení vzájemného, že vlastně jsou desítky dobrých důvodů, proč by to nemělo fungovat. A jaký je ten, který by nás do společné jednací místnosti měl přivést? Ten to je ten, že ty státy mohou dojít mohou dojít k názoru, že to zahraniční panství je pro ně tak nevýhodný, že je lepší zkusit prostě udělat něco svýho. Je to asi jako když někdo na se rozhoduje, jestli začít svůj vlastní byznys nebo se připojit k nějaký korporaci, že jo. Jo. Takže některý lidi půjdou do tý korporace a nějak budou vycházet z toho, že ta korporace se o ně postará. Pak jsou lidi, který si založej svůj vlastní byznys. A já se domnívám, že možná, že ty korporace teďkon jako metaforicky, který se nabízejí, vlastně tý střední Evropě skutečně nic moc dobrýho nabídnout nemůžou, jo, že vlastně dobře, tu Ameriku, myslím si, že tam jako ne není ani nabídka. No, co se tu týče Rusů a Číňanů, tak to nevzbuzuje nějaký nadšení většiny středoevropanů, si myslím. No a ten Brusel, který vypadal nadějně v 90. letech, tak ten se naprosto zdiskreditoval a neukazuje známky jakýkoliv jako jakýkoliv sebereflexe, reforem, nápravy. Co nám teda zbejvá, než prostě my ostatní, že se prostě sami mezi sebou o něco pokusíme. A ještě je tady asi jeden velký otazník, eh, jaké ty korporace v budoucnu budou perspektivní, >> protože [smích] když bychom teď chtěli eh nastoupit do automobilového průmyslu, tak dříve první volba Volkswagen asi nebude ta úplně nejlepší. Ale k tomu se dostaneme za chvíli. Eh, teď vlastně nevíme, jaká ta korporace, eh, jestli Amerika, Rusko, Čína, Indie, >> eh, Afrika jako taková, eh, která z nich vlastně bude do budoucna e perspektivnější? Když se dostaneme do těch nejvyšších pater politiky, tak čínský prezident Sitin Pink na loňském setkání šanghajské organizace pro spolupráci oznámil, že chce být lídrem změny světového řádu. To jsou velká slova a vidíme, že částečně se naplňují v přímém přenosu. Spojené státy už nemají sílu prosadit některé své zájmy, například ve válce s Íránem. Jak čteš eh to, co bude tato případná změna, to posílení Číny e znamenat pro nás? No, tak je to to, co shrnuji tím pojmem multilaterální řád. No, to znamená, myslím si, že ty čínské ambice jsou naprosto pochopitelné a vlastně i legitimní, že chtějí být tedy těmi, kdo se budou podílet na tom, jak svět bude vypadat, že vlastně tu geopolitickou váhu na to mají. A je iluze myslet si, že my v podstatě by vysme v tom hráli ze střední Evropy nějakou důležitou roli. Tu hrát nebudeme, ale pokud budeme mít tedy schopnost se nějak vytvořit třeba nějakou konfederaci, která nebude nutně produkovat společné politiky tak, jak to dělá Brusel, jo, ale která bude schopna geopolitické koordinace, přičemž si pak každý bude dělat doma to, co chce. To si myslím, to je to je ta představa, ne, že bude nějaké centrum, které bude dělat středoevropskou sociální politiku, ale nebo středoevropskou politiku zdravotnictví nebo školství nebo něco takovýho, ne? bude tam geopolitická koordinace, tak eh budeme schopni aspoň e když se nám něco nebude líbit, prostě zakřičet nebo zapiště tak, že to v tom Pekingu uslyší a že budou vědět, že pokud chtějí mít tedy harmonické světové uspořádání, což je, že jo, takový čínský pojem, takže s těmi středoevropany musí nějak počítat a musí je brát aspoň trochu vážně. >> Mhm. Jedna věc je geopolitika, druhá věc je hospodářská síla, která především v Evropě velmi upadá především zásluhou zeleného údělu, ale neen. A oč evropská ekonomika a hospodářství ztrácí dech, tak o to rychleji se východoazijský expres rozjíždí. E, dokonce ve stále větší míře dodává technologie pro naši zelenou tranzici, což na konci dne prakticky znamená, že my si podřezáváme větev a oni nám dodávají pily a k jejich výrobě využívají ty staré známé zdroje energie, které my jsme si v Evropě dobrovolně zakázali. To už není ani paradox na druhou. Prosím tě, přemýšlím, zda to třeba ta Čína dělá, protože je to zkrátka byznys a nebo je v tom i trochu škodolivosti. >> To já nevím, no. To já nevím, jestli je tam škodolibost, ale já jí pro to vysvětlení čínskýho jednání ani nepotřebuju. Jo, já většinou, když tak nějak se snažím analyzovat ty věci, tak si říkám, jaké faktory potřebuju k vysvětlení toho, co se děje a k tomu, aby prostě čí k tomu, abych si vysvětlil čínské jednání, tak bohatě stačí, když se podívám, co dělá Evropa, Amerika. Jo a nemusím dělat nějaký úvahy o tom, co jestli Číňani se na to dívají se škodolibostí nebo naopak s nějakým smutkem, ne? prostě Evropa jim otevírá tyhlety příležitosti a oni by jednali proti svým vlastním zájmům, kdyby tyhlety příležitosti 100% nevyužili. Eh, faktem je, že mezinárodní politika eh pravděpodobně nefunguje na nějakém rodinném principu, kdy když jeden stát vidí, že druhý dělá eh něco nešikovného a nesmyslného, tak by se mu pokoušel poradit. Ale tady je důležité ještě vědět, co si Čína eh s pro nás nečekaně nabitou mocí eh počne. Eh jakým způsobem bude využívat svoji rostoucí technologickou převahu? E myslíš si, že jen hospodářsky a nebo ještě jinak a bude prosazovat posílení svého vlivu ve světě? K čemuž západní země přistupovaly v minulosti především vojensky? Tak o to se vede velký spor. No to jako na to není nějaká [smích] jednoduchá odpověď. Velmi špatná zpráva by byla, kdyby Číňani se chovali jako západ. To by byl fakt průšvih. >> Takže pokud by šli západní cestou, pokud by se chovali jako Britové a Američani, tak nás nic moc dobrýho nečeká. Eh, takže to je jedna možnost. Vyloučit se úplně nedá. Druhá možnost ovšem je, že skutečně něco jako kultura a civilizace platí, že ty státy nej, že ty velmoci nejsou zaměnitelné. A potom, když se podíváme na tu čínskou historickou trajektorii, na jejich smýšlení, tak by to tak špatně dopadnout nemuselo, jo, že v podstatě Číňani si vytvoří tu svou sféru vlivu, budou tam v této sféře vlivu chtít mít klid a s tím zbytkem světa budou prostě uzavírat pragmatické dohody. Nebudou se snažit prostě všechn ve střední Evropě vytvořit nějakou zónu oázů konfuciánství nebo taoismu, což by bylo to, což by bylo to západní řešení. >> Číňané většinou své hodnoty nevyvážejí, >> nevyvážejí je, nedělali to. Ale samozřejmě, když někdo bude chtít s nima jednat, tak bude muset přijmout ty jejich podmínky a nebo jí donutit svou silou a váhou, že jo, ty podmínky proměnit na společný, jo, ale to už je to už zase to už není úkol úplně střední Evropy. To bude záležet trochu na těch ostatních, jo, na těch velkých hráčích. Ta střední Evropa bude vždycky tím menším hráčem, který prostě bude pozorovat ten tanec těch obrů a v rámci toho tance myslím si vždycky bude muset najít tu svou kulinku, která pro ní bude nejvýhodnější. Proto je potřeba, aby měla otevřeny eh otevřeny možnosti na všechny strany, k Rusku, k Číně, k Americe, na globální. Proto se také domnívám, že ta východ ta baltská posedlost Ruskem prostě není dobrá. nebo řekněme taková ta posedlost trusofobií, to prostě není dobrý. To není něco, s čím by Evropa, střední Evropa měla jít do 21. a 22. století. >> Petře Druláku, děkuji ti za to. Jak nad věcmi přemýšlíš, jak je hodnotíš, jakým způsobem se k nim stavíš a že máš tu odvahu se o své postřehy stále dělit. Díky moc. >> Děkuji za pozvání. Jsem rád, že jsou místa, kde se o tom dá takto otevřeně mluvit. Milí posluchači, celý rozhovor s profesorem Petrem Drulákem o migraci, [hudba] o bezmoci evropských států a o tom, jaké místo může mít střední Evropa ve světě velmocí, si můžete poslechnout vcelku a v předstihu na platformě Herohero. Všechny díly najdete postupně také na našem webu Rádio Univerzum, na Facebooku a YouTube. Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1034916/2700. Upřímně děkujeme. Díky vám nemusíme mlčet. Nepřestávejte [hudba] se ptát a nez