ODKAZ ZÁVIŠE KALANDRY - Trialog o knize České pohanství

Vážení diváci, vítám vás u dnešního trialogu.

Jsou trialogy, které věnujeme knihám, které se nám ve Svatopulku líbí, přijdou nám něčím zajímavé.

Dnešní knihy jsou to dvě – první a druhý díl – které si představíme a o kterých si promluvíme. Jsou to knihy „Závěš Kalandra" o českém pohanství.

Je to kniha, kterou vydali v nakladatelství Dolfen. Vydal ji také člen našeho spolku Daniel Podhradský, který vlastní toto nakladatelství.

My budeme rádi, když jeho nakladatelství a další knížky podpoříte, protože tyhle dvě nejsou jediné, které jsou tak zajímavé. On má opravdu knížky, které třeba jinde nenajdete, protože má odvahu vydávat i tituly, které jsou svým způsobem kontroverzní a nejdou tak úplně se současným mainstreamem.

Takže dnes tady vítám, abysme si o této knize popovídali, dva muže k tomu povolané – to je Petr Drulák.

>> Ahoj.

>> Ahoj, Petře.

A Ivo Budjil.

>> Ahoj.

A dobrý den.

>> Ahoj, Ivo. Ahoj.

Pojďme na to. Nemusíme se zdržovat.

Závěš Kalandra. Pro oba z vás je tato kniha zajímavá. Oba jste ji četli.

Začneme ale tím, než abychom říkali, co v ní je – začneme tím, kdo je vůbec Závěš Kalandra, protože už sám vlastně ten autor a jeho osud o mnohém vypovídá.

[hudba]

Petře, můžu tě poprosit? Začneš?

>> Tak já bych jenom pár slov řekl k Závěšovi Kalandrovi, protože to byla mimořádně zajímavá postava. Byl to, můžeme říct, prvorepublikový intelektuál a byl to marxista, komunista, ale samozřejmě byl to – já bych spíš potrhil – to první: intelektuál.

A samozřejmě jako intelektuál se dostával do střetů i s tím marxistickým nebo řekněme komunistickým prostředím. Takže když se v Sovětském svazu děly různé věci, s nimiž on nesouhlasil – protože on byl humanista – ty velké procesy třicátých let, to byly věci, se kterými ostře nesouhlasil. A tak si to nenechával pro sebe.

Nakonec ho z té komunistické strany tehdy vyloučili, protože nedodržoval tu stranickou disciplínu. Já myslím, že to je vlastně to, co intelektuálům trochu i sluší, když se jim dějí takové věci.

Pak naštěstí přečkal dobu okupace. Ale bohužel po roce 1948 se dostal opět do hledáčku – v hledáčku tehdy už toho represivního komunistického režimu. A dokonca dopadl velmi špatně, protože byl odsouzen k trestu smrti v procesu s Miladou Horákovou.

>> Byl to jeden z lidí, kteří skutečně byli popraveni. Popraveni za věci, které – byl to samozřejmě nespravedlivý monstrprocес, jo. Takže je to skutečně oběť komunistického režimu a je vlastně jeden z mála intelektuálů, kteří takhle dopadli, jo, protože tam často byli prostě různí činovníci, pak tam byli lidé zapojení do různých struktur. Ten Závěš Kalandra k tomu přišel jako slepý k houslím. Ale je to tragický osud, jo. Tragický osud mimořádně podnětného odvážného intelektuála. Tohle si aspoň z toho beru.

>> Ano. Ano. Odvážný.

Ona vůbec ta kniha, kterou vlastně dnes tady budeme představovat, je v podstatě upozaďovaná nebo neprávem opomíjená.

Můžu poprosit i o tebe ještě k Závišovi – co bys to doplnil, prosím?

>> Velmi zajímavá postava. Pocházel z Valašska, studoval gymnázium ve Valašském Meziřičí a pak klasicitu v Praze na Karlově univerzitě. A pak, což je důležité, určitou dobu byl v Berlíně. A pravděpodobně právě v tom Berlíně se seznámil s dílem Wilhelma Mankarta, kterého velmi využívá v českém pohanství a získal na české prostředí velice nezvykleně široký rozsah o tehdejší srovnávací mytologii, religionistice, srovnávacím náboženství jako takovém.

Vlastně je zajímavé, že on byl de facto vrstevníkem generace, která pak po druhé světové válce významně zasáhla do dějin srovnávací mytologie a srovnávací religionistiky. Byť bohužel on kvůli svému tragickému skonu si na tom nemohl participovat, ale možná by byl jedním z nich, kdyby žil dostatečně dlouho. George Dumézil, kterého on necituje, protože ho ještě neznal, byl vlastně starší o čtyři roky.

Na druhé straně jiný velký francouzský badatel Claude Lévi-Strauss, zakladatel strukturální antropologie, byl mladší o pět let. Patřil do jejich generace. Rovněž tak byl vlastně vrstevníkem Mirčey Eliáde, kterého také nezmiňuje, ale v jistém aspektu má k němu blízko, když odhlédneme od naprosto odlišné politické orientace.

Jinak Závěš Kalandra jako velmi mladý muž v roce 1923 vstoupil do komunistické strany. Ačkoliv měl velký potenciál badatelský, z nějakého důvodu se odmítl podílet na akademické dráze. Čili působil jako publicista. A pak přišla druhá polovina třicátých let. Závěš Kalandra napsal velmi kritický spis o procesech probíhajících v Moskvě. V té době následoval pochopitelně rozchod s komunistickou stranou.

Válku prožil celou v koncentračním táboře, kde se mimo jiné setkal třeba s Milenou Jesenskou. Pak se vrátil v roce 1945 a orientuje se spíše politicky na národní socialisty a sociální demokraty. Působí v zásadě jako nezávislý publicista a intelektuál a vydává české pohanství, byť rukopis existoval bezpochyby – nebo větší část rukopisu existovala – už před druhou světovou válkou.

Toto dílo je v rámci českého myšlení, v rámci české historiografie považováno za kontroverzní. Dokonce jeden historik řekl, že je přímo burič­ské nebo dokonce halucinační.

Na druhé straně máme málo takových děl v české tradici. Kriticky na něj reagoval Dušan Třeštík ve své knize vydané zhruba před dvaceti lety o mytologii starých Čechů. Nicméně jde o zajímavý příspěvek k nejstarším českým dějinám, silně ovlivněný religionistickou mytologickou školou přelomu devatenáctého a dvacátého století. Která na rozdíl třeba od Třeštíka neanticipuje ty velké změny v srovnávací mytologii, k nimž dochází ve čtyřicátých a padesátých letech.

To je právě velice zajímavé – že on vlastně se ve své době zabýval naprosto aktuálním politickým děním a zároveň si vybral nejstarší část české historie a v podstatě se vnořil až do mytologie.

Já už bych možná teď otevřela tu část, kdy se začneme bavit o těch dvou knihách. Ona má, jak jsem říkala, dva díly. Vlastně to první – to jsou nejstarší prameny – a potom ta druhá nese takový krásný název: Osudy bohů.

Takže o čem vlastně to je? Čemu se ten Závěš Kalandra věnuje a co je ta kontroverze, která ty ostatní historiky tolik pobuřuje?

Petře?

>> Tak on přišel s tezí, která je svým způsobem revoluční, jo. Což je u marxisty, komunisty v pořádku. Ale je revoluční jinak – jinak než jak jsme zvyklí z toho marxistického tábora.

On vlastně rozbíjí takové ty zažité, tradované a do určité míry podložené představy o takových těch velkých postavách, velkých postavách počátků našeho státu.

Eh, konkrétně jde o svatého Václava a jeho babičku Ludmilu.

>> Mhm.

>> A ten způsob, jakým to dělá, je vlastně působivý.

To znamená i ti lidé, kteří s ním nesouhlasí, jako je třeba Třeštík, tak ukazují, vlastně dávají najevo respekt k té jeho konstrukci, jo, k tomu, vlastně jakým způsobem co všechno prostudoval a jakým způsobem argumentuje, jo.

Tam pak samozřejmě vědecký spor o platnost jednoho historického zdroje, jedné legendy.

On říká, že Závěš Kalandra, že ta legenda je v podstatě, že to je pozdní, že to je falzum, že nemá tu Kristianova legenda, jo, že tam nejde, eh, že nemůže mít tu roli toho zdroje, který je jí připisován.

Ale co je podstatné – říká: když si podíváte se na to, co máme v těch jiných historických pramenech o Václavovi a svatém Václavovi, svaté Ludmile, zjišťuje, že toho zas tak moc není.

A ty věci, které se o nich píšou, jsou takové zvláštní, jo.

Je to v podstatě spojovány s různými takovými událostmi – to, že třeba ten Václav se pohybuje v noci po krajině, jo.

>> Jo.

>> A ty zase okolnosti smrti svaté Ludmily, jo. To uškrcení, jo.

Takže to jsou, jo.

Takže on vlastně rozebírá všechny detaily, které jsou k dispozici, a říká: když si to takhle uspořádáme, tak tady nám vzniká určitá mytologická konstrukce.

Říká, že tady jsou analogie mezi postavou svatého Václava a svaté Ludmily na straně jedné a indoevropskými božstvy, jo.

A on vysvětluje vlastně, že to, co se připisuje konkrétním bohům, se připisuje i tomu svatému Václavovi a té svaté Ludmile.

A pak také vysvětluje, že i ta data těch úmrtí, že to souvisí s nějakým cyklem, cyklem prostě lidových tradic, které jsou dány přírodou.

To znamená svátky jara, svátky podzimu, jo?

Takže na rozsáhlém materiálu ukazuje souvislosti a ten závěr je samozřejmě radikální, kdy říká: ani svatý Václav, ani svatá Ludmila nebyly historické postavy, ale byly to postavy, které – jejich konstrukce odpovídá mytologickým postavám, a až později je vlastně církev využila, jo, využila je k tomu, aby nějakým způsobem podala takovou interpretaci toho českého státu, který jí vyhovoval.

Takže v tom si myslím, že to je velmi odvážná teze.

Je velmi radikální, ale ten materiál, který on sesbíral, je působivý.

A samozřejmě pak je otázka další odborné debaty – jak vyhodnocovat ty prameny.

Tam asi v tom není spor.

On si uvědomme, že on vlastně těmi mainstreamovými historiky je odmítán.

Jo, to není teze, která by jako zrušila docela základ, zásadní postavy české historie, ale ten argument je nesmírně podnětný a ta práce, kterou kolem toho udělal, to je obrovská.

>> A Ivo, a nahrazuje on ty postavy tedy nějakými jinými, nebo co on teda říká, že se v tom období tady odehrávalo, nebo jak se vypořádává takhle především?

Já bych ještě doplnil, vlastně on není úplně osamocený v dějinách české historiografie, pokud jde o kritiku Kristianovy legendy nebo Kristianova vyprávění. Ta legenda byla znovu objevena Bohuslavem Balbínem v roce 1645 v Třeboni.

Přičemž autor Kristianovy legendy o sobě tvrdí, že je dokonce synem Boleslava I. a strýcem svatého Vojtěcha.

To znamená autor 10. století. Eh, v 18. století se na ten text podíval Gelasius Dobner a byl skeptický.

To je pozdější, pozdější dílo, a velmi s ním souhlasil Josef Dobrovský.

V zásadě Josef Dobrovský řekl: to je ta kronika, je to, co předstírá starověký původ, ale je podstatně mladší.

>> A a ví se zhruba, jako nebo třeba Závěš Kalandra říká, že Kristianova legenda vznikla ve 30. nebo 40. letech 14. století v Roudnici.

>> Aha.

>> Přímo.

>> Eh, načež ta dobrovská skepce v zásadě přetrvávala v průběhu 19. století, až v roce 1903 vystoupil Josef Pekař.

>> Mhm.

>> A ve svém pojednání jaksi rehabilitoval takzvaně Kristiana a opravdu ho umístil zpátky do 10. století, přičemž Pekařova autorita, byť v té době byl ještě relativně mladým historikem, přece jenom už v té době narůstá.

Pak přišel Záviš Kalandra. Karbusický v roce 1980 vydává knihu o starých mýtech Čechů a Kristianovi se příliš nevěnuje.

Za to se mu věnuje Dušan Třeštík, který ho vrací zpátky do 10. století a podrobuje Kalandrovi určitý respekt, ale přeci jenom kritice.

A teď, jaká je vlastně metoda Závěše Kalandry?

Jak jsem řekl, Záviš Kalandra byl silně ovlivněn školou Wilhelma Manhartha, kterou český čtenář pravděpodobně nejvíc zná z do češtiny přeložené Zlaté ratolesti od Jamese George Frasera.

Hm.

>> A podle Manhartha, podle Frasera a dalších religionistů přelomu 19. a 20. století, vlastně u počátku evropského mytologického náboženského života a imaginace jsou určité vegetační rituály spjaté nejčastěji nejen s přírodou, ale hlavně se zemědělstvím jako takovým.

Přičemž tyto rituály pak na sebe berou podobu, personifikují se v určitých démonech, v určitých lokálních vozích. Přičemž pokud zůstávají v venkovském prostředí, mají nadále takovýto folklórní charakter.

V městském prostředí z nich vyrůstají pak velcí političtí bohové, typu Pallady Atény, Démétry, Apollóna a podobně.

To například zajímavě Manhardt ukazuje, jak de facto Apollón na jedné straně je velký bůh starého Řecka, na druhé straně některé kmeny ho vlastně vzývají jako takového myšího démona spojeného s úrodou.

A tohle vlastně – a na čež v pozdějších historických dobách, v době vzniku nejstarších kronik nebo nejstarších pokusů o národní dějiny, dochází k takzvané euhemeraci.

To znamená ti bohové jsou politizováni, respektive jsou vydáváni za historické.

A to se podle Kalandry vlastně stalo. Jen mě, že Kalandra už neměl čas, aby se seznámil s dílem George Dumézila, protože právě on velmi podrobně věnuje. I v češtině přeložené knihy.

Takže tady je určitý cyklus – na začátku máme vegetační rituály, z nich se stávají démoni nebo bohové, a ti jsou pak považováni za historické postavy.

A přesně to se stalo podle Závěše Kalandry v 10. století.

>> A Petře, eh v případě tedy Ludmily a Václava, o jaké bohy se podle Kalandry jedná?

V případě Ludmily je to tuším Demétry, a v případě svatého Václava byl to Apollón nebo Dionýsos.

Dionýsos. Ale >> pro mě je vlastně podstatné, nebo co já si z toho beru, je taková rehabilitace té slovanské tradice.

Jo, jak ono se to jmenuje, pohanství.

Ano.

>> Jo.

Takže to, že vlastně ta naše tradice má několik zdrojů.

>> Samozřejmě, naše tradice je křesťanská.

Je to přičemž s tím křesťanstvím je to vlastně složitější ještě, že jo.

Máme východní tradici, máme západní tradici, ale to křesťanství, když sem přichází, tak nepřichází na nějakou zelenou louku, nepřichází do vakua. Ono přichází, že jo, mezi lid, který vyznává právě to slovanské náboženství.

Z něhož vlastně nemáme příliš těch písemných zdrojů, protože nemáme ty slovanské písemné zdroje. Jsou to především zdroje, které psali jiní, nebo slovanské zdroje, které jsou od Byzantu, jo.

To znamená samozřejmě řada slovanských zdrojů, které jsou třeba z Kyjeva, z kyjevské Rusi, nebo naopak z toho prostoru Byzance. Ale zrovna v tom českém prostředí moc nemáme tady těch zdrojů.

A proto ta otázka naší slovanské tradice je naprosto legitimně předmětem určitých rekonstrukcí na základě nepřímých zdrojů. Z toho právě ten Kalandra dokáže vyvozovat na základě metod strukturální antropologie, kdy vidí nějaké funkční souvislosti. Říká: takovéhle funkční souvislosti jsou v Řecku, takovéhle jsou v některých jiných slovanských zemích.

>> A z toho potom říká: no, tak tahle funkční souvislost v tom českém prostředí nepochybně byla také.

Jo.

A pak vlastně vytváří ten obraz, kdy říká: tak todleto, ty popisy, které tady máme u Ludmily a u svatého Václava, tak ty odpovídají Dionýsovi a Déměter, jo. Takže je to vlastně taková deduktivní metoda na základě hluboké znalosti těch mitologií indoevropských. Upozorňuje na zdroj naší tradice, který v podstatě právě tím, že není tak písemně bohatě podchycen jako ty křesťanské věci, je upozaďován, je na něj zapomínáno a je vnímán jako něco, co nemá nějaký pevný základ.

>> Ale myslím si, že to je právě spíš to, že bysme to měli brát jako výzvu — pokusit se rekonstruovat ten svět, z něhož vycházíme jako národ.

>> Ano, to je pravda. Nejenom že tam nejsou ty písemné prameny z období pohanství, ale v podstatě ani v naší kultuře, v naší tradici se to příliš neuchovalo a neprojevuje.

Tak o to jako zajímavější samozřejmě je, že tady máme ty knihy, které ani tak nejsou známé vůbec a vlastně ukrývají tady to velké bohatství.

Ivo, dokázal bys vlastně popsat, co tedy ten Václav a ta Ludmila mají ukazovat? Nebo se zeptám jinak. Jsi popisovala, že to má souvislost se zemědělstvím, s tím vegetativním rokem, ale má to třeba i nějakou souvislost s tím, že se pohanství měnilo do křesťanství a že se vlastně společnost tímto způsobem přeměňovala. Hraje to tam tu roli?

>> Bezpochyby hraje. Zároveň jak si uvědomme, je zajímavé, že obecně se o Závěši Kalandrovi říká, že to byl marxistický myslitel, ale on ten marxismus v těch jeho dvou knihách moc není. Je tam jednou zmíněn Engels, ale tak trochu, aby se neřeklo, v souvislosti s jeho prací na základě Louise Henry Morgana o vzniku rodiny, soukromého vlastnictví a státu.

Odvolává se na Feuerbacha, ale Feuerbachovo pojetí náboženství chápe v zásadě jinak než Marx — nikoliv jako součást odcizené lidské povahy, která byla umístěna do transcendence a musí se vrátit zpátky, ale spíše jako určité sociologické sepětí náboženství a lidské praxe.

Jediný takový odstín marxismu, ale kterej nemusí být ani marxistický, je jeho pojetí zlatého věku, kde říká, že to není žádná nostalgie po staré, zašlé minulosti, ale to je v zásadě neustále přítomný sen utlačovaných mas po nějaké lepší společnosti.

Ale pokud jde o jeho výklad nejstarších českých pověstí, on opravdu začíná Krskem — srovnává ho s řeckým Krontem, srovnává ho s bohy, které nacházíme, nebo s démony, které nacházíme jinde v Evropě.

Následuje Libuše, kterou opět podobně jako Robert Graves ve svých řeckých mýtech líčí jako trojjedinou.

>> Mhm.

>> Trojjedinou božnu.

Co pokud jde o dívčí války, není tam ani podle něj žádná reminiscence Amazonek inspirovaná západoevropskými nebo klasickými kronikami. Ani tam není vzpomínka na matriarchát. Tady se vlastně Závěš Kalandra dosti vymezuje určitému směru evropského mytologického myšlení, které začíná Johanem Jakubem Bachofenem a jeho knihou Das Mutrecht, kde na základě řecké mytologie rekonstruuje takzvaný matriarchát, a pak právě třeba Robertem Gravesem, jehož řecké mýty vyšly v češtině.

Čili když se občas ten Závěš Kalandra čte, tak to Roberta Gravese připomíná, ale není tam ten komponent matriarchátu. To opravdu chápe jako určitý dobový rituál, který byl takto historizován, převyprávěn.

Pak je tam zajímavá myšlenka o těch sedmi pohanských knížích. Ptá se: "A proč jich bylo sedm?"

>> Mhm.

>> No, protože je sedm. Týden má sedm dní a ve druhém století našeho letopočtu germánské kmeny přecházely na sedmidní římský kalendář, tudíž si ty jednotlivé dny pojmenovaly po svých vozích.

Ano.

>> A tohle je v zásadě slovanský pokus o určitou imitaci tohoto postupu. No a pokud jde o tu už zmiňovanou trojici — svatou Ludmilu, Drahomíru a Václava — pak svatá Ludmila je opravdu podle něj Déméter, paní ochránkyně před suchem, ochránkyně úrody. Zkrátka to, co Déméter hrála v tom už městském kultivovaném řeckém prostředí. Po ní přichází smrt Persefony.

>> To je Drahomíra, která byla původkyní její smrti.

A pak se právě objevuje zajímavá postava Václava, jehož historizující příběhy a způsob chování jsou podle Kalandra — ne že by přímo říkal, že je to Dionýsos, ale je to bůh indoevropského původu, který se v řeckém prostředí demonstroval jako Dionysos. Přičemž ale hned podotýká, že Boleslav už je historická postava.

A teď jsem tě právě chtěla říct, že jsme nezmínili Boleslava a že jeho téma si necháme do další části našeho pořadu.

Já se teď loučím s diváky v naší volně přístupné části a my přecházíme do té části, která je určená pro naše předplatitele.

On není samozřejmě prvním knížetem, ale jeho historické, jeho státnické výkony skutečně jsou takového charakteru, že si zaslouží toto označení.

Ale pak je tam zajímavá mytologická představa zakladatelské dvojice — že vlastně jsou dva bratři.

>> Ano.

>> Jo, to známe i z Říma, že jo. Romulus, Remus.

>> Boleslav, to je typický Varuna. To je ten staroindický válečný půvaruna.

A svatý Václav to je Mitra. To je ten mitraistický mírový aspekt.

Eh kalandra vidí tu tomistické dotčení politické moci a proto říkám, to musí být mladší než kosmos.