Katastrofa pro Ukrajinu. Historik Téra o pohybech v Evropě

Vítejte u rozhovoru Parlamentních listů.

Mé jméno je Radim Panenka a s námi je dnes ve studiu docent Michal Téra.

Dobrý den, pane.

Eh, historik, slavista, e spisovatel, překladatel. Eh, je toho tam asi ještě víc, co jsem nezmínil.

Historik především.

Eh, já bych se nejdřív zeptal, než se dostaneme k některým konkrétním věcem a oblastem vašeho zájmu.

Eh, ono se nám to stále vrací při různých výročích, zvláště specificky některých. Ať je to třeba eh konec druhé světové války v Evropě, eh, ať je to třeba srpen 68 a některá další výročí, nebo naopak 15. března 39, který jako se mnohdy zdá, jakoby téměř neexistoval, zatímco ten 21. srpna, to se zastaví celá země každoročně.

E, jak se vám v současné době — a ono to se v těch uplynulých víceletech — sleduje ten přístup k naší minulosti, eh, k naší historii, její výklad, často bych řekl účelově podléhající aktuálním politickým potřebám?

No, ono do určité míry je to v podstatě přirozené, jo, protože každá společnost a každá doba si vybírá z té historie něco, co jí přijde aktuální. Jo, tahleta aktualizace historie je v podstatě něco, co probíhá neustále.

Eh, to je jedna věc. Eh, to znamená, že existuje v podstatě něco jako řekněme společenská poptávka po určitých historických tématech a ty se nějakým způsobem objevují. Ať to bylo třeba v 19. století Husictví nebo Bílá Hora — totéž v meziválečném Československu.

Jiná věc je to, že aspoň mně to teďka tak připadá. Ono to v podstatě je do určité míry srovnatelné s tím obdobím vlastně eh socialismu a reálného socialismu — že se některá témata jako jakoby vyzdvihují až uměle. Aby ta společnost, že tam ani není, neexistuje tolik společenská objednávka, jako spíš určitá, řekněme politická objednávka, která chce tu společnost prostřednictvím historických událostí nebo výročí nějakým způsobem mobilizovat k současnosti.

A tohleto bych bral jako zneužívání historie, jo, nikoliv to, že si ta společnost připomíná nějaké konkrétní události.

Jo, to jsem se to nepřesně vyjádřil.

No, e mě teďka napadá eh vlastně dost — minimálně v uplynulých čtyřech letech — neustále se opakující a připomínající eh srovnání — mediálně politicky, dneska tedy politicky z řad opozičních lavic hlavně. A to je srovnání ruské agrese na Ukrajinu a situace nás jako Československa v roce 1938.

E těch různých paralel se používá celá řada a oni nikdy nejsou přesné, že jo. A je to taky totéž — jako využít něco, abychom těm lidem přiblížili — a ono to třeba vůbec nemusí sedět a my si to upravíme jako ti politici nebo média.

Mhm.

E, bývá to tak, ale myslím si, že tady v tomhleom případě eh — ono se to nabízí to srovnání eh. Jako povrchně, když se na to podíváme jakoby bez hlubšího vhledu, tak se tohleto srovnání pochopitelně nabízí, jo. Nějaká menšina, kterou se snaží ochraňovat nebo zneužívat k ochraně nějaký silnější soused a tak podobně.

Nicméně je to — já si myslím, že zase jo — v tomhletom případě se jedná o nějakou společenskou mobilizaci. Nejde o to nalézt analogii. Jedná se zase o nějakou společenskou mobilizaci, protože ty situace historické eh jsou diametrálně odlišné.

Jo, ten vývoj, i ty podmínky, i ty okolnosti, které vedly jak na jedné straně k Mnichovu a k protektorátu a na druhé straně vlastně k tomu ruskému vpádu na Ukrajinu — ty jsou diametrálně odlišné.

A pochopitelně bych řekl, že i ten řekněme agresor v obou dvou případech — tak má úplně jiné motivy a úplně jiné cíle.

Mhm.

Ono to taky zaznívá a bývá používána tahleta analogie ve vztahu k tomu, že eh na nás se tehdy ta Evropa a ten západ a spojenci vykašlali, e takže my jsme si tím prošli a proto se dnes nesmíme my vykašlat na Ukrajinu.

Hm. Hm.

To je tam eh, to nevím, jestli úplně takhle platí, protože eh ta otázka konce 30. — tak takhle to bylo, že ty západní státy v podstatě rezignovaly na ten versajský systém.

Ale v tomhletom v tom ukrajinském případě si myslím, že tam ty příčiny byly hluboce rozdílné a že spíše to, že Ukrajina jako — nikoliv ve srovnění s Československem — prostě ta Ukrajina se stala nástrojem určitých politických her, velice nešťastným nástrojem a bude to pro ní mít katastrofické důsledky. A že to je hlavní příčina té války, jo — že Ukrajina se stala něčím, který měl jakoby změnit geopolitickou situaci ve východní Evropě.

Já bych se chtěl teď krátce věnovat tématu našich dlouhodobých vztahů s Německem — tedy česko-německých vztahů nebo vůbec nějaké naší, řekněme, existence národní eh vedle tohoto velkého souseda.

Eh, já si pamatuju, byl jsem na tom semináři v Poslanecké sněmovně před kolika, dvěma měsíci, možná kvůli. Takže kde vy jste poměrně obsáhle a fundovaně o tom hovořil — tam tehdy se to řešilo to téma kvůli v té době nadcházejícímu sudetoněmeckému sjezdu v Brně.

Nicméně ono to Německo eh e asi lze zpochybnit, že je prostě významný partner už jenom proto, že je to naše sousední země.

Eh, z těch sousedů je eh nejsilnější, asi se dá říct. Eh, byť tedy Polsko by rádo asi bylo, že taky hrálo roli evropské velmoci.

Na druhou stranu — nebo ne takhle — ne, na druhou stranu, kdybyste měl nejdřív jenom tak jako obecněji popsat — jak ty společné vztahy nebo to naše soužití za tu historii eh probíhalo, nebo co ho provázelo — jaké bylo jak na ně nahlížet?

Tam je totiž u tý otázky — je komplikované — je to v tom, že v podstatě to má několik rovin, jo. Protože tady máme jednak vztah e české státnosti, určité německé státnosti. To je jedna rovina.

A potom je tam vztah mezi vlastně českým národem a německým národem, jo.

A ty vlastně ty národní společenství se vedle sebe jaksi rozvíjeli, formovaly se vlastně od toho vrcholného středověku a nějakým způsobem na sebe naráželi nebo se vnímali.

A to němectví, které vlastně systematicky a dlouhodobě po staletí postupovalo do střední Evropy — tak ne vždycky se muselo krýt vlastně s tím vztahem k tomu státu.

Takže tady je na jedné straně vlastně vztah, který tady máme od raného středověku a to je vlastně vztah, řekněme národního státu vůči impériu. Protože Německo jako státnost eh bylo vždycky v podstatě imperiální státností. Ta imperiální myšlenka tam byla vždycky přítomná.

Jo, jenom si všimněte, že vždycky měli nějakou říši — první říši, druhou říši, třetí říši a tak podobně.

A potom je tady vztah vlastně na té etnické rovině a ten se nás vlastně dotýká eh jakoby intenzivněji od nějakého toho 14., 15. století.

A to je vlastně neustálý zápas — neustálá cesta k uchování toho našeho charakteru národního. Protože to němectví, které postupovalo, nemuselo to být vždycky násilné.

Mohlo to být přirozené — tak víceméně mělo silnou asimilační schopnost a eh byly tady období, kdy v podstatě ta naše národní existence byla ohrožena.

Jo, to jsou vlastně dva rozměry, se kterými se setkáváme či které procházejí těmi vztahy po tisíc let a víme, že existují ve střední Evropě příběhy, kdy to skončilo pro ty národy, které tady byly, prostě koncem, porážkou, jako byly třeba poláběni nebo jako jsou dneska v situaci, jsou lužičtí Srbové — vlastně jako národnostní menšina, která nemá státnost, a ta perspektiva je s velkým otazníkem.

Takže to jsou vlastně jako dvě roviny, které se neustále jakoby prolínají a se kterými se setkáváme. A ty bychom neměli vlastně, když hovoříme o tom vztahu vůči Německu, o historickém vztahu, tak je neměli opomíjet. To, že tady vlastně jsme stáli jako — že to německetví a Německo pro nás představovalo i přes všechna pozitiva, která vlastně ten prostor pro nás měl — tak je to vždycky stabilní latentní hrozba.

Můžeme to v současné době brát tak, že tahle hrozba už patří minulosti, že je to tak, že prostě spolu nějak fungujeme i v rámci Evropské unie, v rámci současného, jak se říká, civilizovaného světa, a že už prostě ze strany toho Německa a Němců nám v tomto žádné riziko nehrozí?

No, tak nejspíš nám nehrozí momentálně poněmčení, protože myslím, že sami Němci mají dost problémů o tom, aby se jako národ nějak uchovali do budoucna.

Ale domnívám se — je to jenom vlastně můj, řekněme, názor z toho pozorování — co tak můžu říci. Domnívám se, že tady neustále existuje jakási myšlenka impéria, která se různým způsobem jakoby realizuje, a že část německých elit je vlastně neustále propojena s touhletou myšlenkou.

A to je vlastně hrozba. Je to konkrétní hrozba pro existenci národních států ve střední Evropě, a to nejenom pro nás.

Domnívám se, že v podstatě tohle je ta myšlenka, ta idea o té takzvané Mitteleuropě, která byla poprvé zformulována v 19. století, tak nějakým způsobem v tom německém politickém prostoru žije a realizuje se, nebo je tam tendencí realizovat třeba prostřednictvím, řekněme, evropské integrace nebo hospodářských tlaků — přebírání vlastně hospodářské, ekonomické dominance a následně na to navázané politické dominance v tom prostoru.

Tady bych to nebezpečí v tomtéto viděl. Obávám se, že podobně jako se v podstatě Habsburská monarchie stala — v poslední fázi své existence — nástrojem vlastně německých a maďarských plánů na to, jak má vypadat střední Evropa, tak podobně se stává Evropská unie nástrojem těchto elit pro realizaci své ideje, ve které nemají moc místo národní státy.

Ono je docela zajímavé pozorovat, že se to děje vlastně neustále — nebo teďka mám na mysli těch uplynulých třicet a víc let — kdy tady je část našich českých elit, které jsou jakoby přilnuté k tomu Německu. Nemá smysl všechny jmenovat, ale jedno určitě jméno řeknu, protože tam to vidíme konkrétně neustále slyšíme, a to je prezident Petr Pavel, který — kromě toho, že vy jste to zmínili, tu otázku — někde jí řekl před časem, že by tedy Německo mělo hrát větší roli v Evropské unii.

Viděl jsem, že teďka přijímal Karla Habsbursko-lotrinského, kterého přijel taky pražský arcibiskup nový, ex-ministr kultury Herman — někde se rozplýval na sítích, jak to bylo všechno úžasné a že měl tu čest potkat se s jediným člověkem na světě, který má právo nosit svatováclavskou korunu.

Je to jenom jako zdvořilost, nebo kde se to bere? Je to nějaká nostalgie potom prostě být součástí nějaké větší říše, nebo co to je?

No, tohle je chování periferních společností. To je něco, co i v těch našich dějinách, i v dějinách podobných států, které byly vždycky ve stínu nějakého impéria — tak vlastně nacházíme. Vždycky existuje i v těchto státech, které svým způsobem zápasí o svoji suverenitu po celé své dějiny — vždycky v nich nacházíme část té elity nebo část společnosti, která je vlastně ochotná přijmout tu myšlenku, řekněme, imperiálně — ochotná se zříci vlastní státnosti nebo vlastní identity — protože v té jiné identitě nebo v tom jiném svazku vidí jakoby lepší perspektivy.

Můžou to být pochopitelně lidé, kteří jsou, řekněme, podplaceni nebo korumpováni — spíš přesněji — tou silnější mocí, ale můžou to být skutečně i lidé, kteří tohletomu věří a mají pocit, že je to takto jaksi lepší.

A my jsme to zažili v těch našich dějinách mockrát. Vždycky, když vedle nás byl nějaký takový silný partner, tak se vždycky našla část lidí, kteří vlastně tu myšlenku a tu ideu, kterou ten větší, silnější partner přinášel, tak byli ochotni akceptovat.

To je třeba případ toho masivního poněmčování v 18. a na počátku 19. století, kdy prostě část české společnosti začala mít pocit, že německá kultura, německá společnost jim prostě přináší víc, než jenom zůstat omezeni na čestvství, a tak přijímali tuhletu identitu.

A myslím si, že tenhleten psychologický moment je přítomen i v tomhletom. Jsou tady lidé, pro které vlastně i ta myšlenka toho, že budou součástí něčeho většího, je natolik přitažlivá, že se ochotně zřeknou suverenity svého státu a své identity.

Což například v těch výrocích současného prezidenta je slyšet poměrně často. Nevím, jestli to je z jeho hlavy — to si úplně nemyslím — ale myslím si, že ti lidé kolem něho patří právě do té skupiny, do skupiny lidí, kteří v podstatě se rádi by účastnili něčeho většího a silnějšího, než je jenom vlastně ten náš národní a státní život.

Je to ale tak, že zatím vždycky v historii tohle — ty tendence nepřevážily. Vlastně i proto koneckonců jsme asi dneska tady. I proto spolu mluvíme česky, ne německy.

Ale to nikdy nevíme, jak ten příběh vlastně neskončil zatím, ten neustále běží. Takže nikdy nevíme, kam se to vyvine.

A pokud ten český prostor si chce zachovat svoji identitu a suverenitu, tak na tom musí aktivně pracovat. Ty velké říše a velké státy, velké národy — tam v podstatě stačí, když tím jste.

Ale u těchto menších států, menších národů, je to v podstatě vždycky pro každou generaci otázka volby a otázka aktivního přístupu.

To znamená, že pokud chceme uchovat tu identitu a suverenitu, tak nelze jen tak přihlížet, jak se to bude vyvíjet, ale prostě je tam potřeba nějaká aktivita, která většinou začíná už výchovou dětí v rodinách.

Já bych se rád ještě zastavil u té — protože jste zmínil polapské Slovany, lužické Srby.

Eh, a já když si vzpomenu na ten už zmiňovaný sněmovní seminář, tak se omlouvám, že to nebudu říkat přesně, protože plynula nějaká doba, ale vy jste tam mluvil o tom, že když jako slyšíme i dneska, že prostě ti Němci nebo sudečtí Němci takzvaní prostě na těch určitých místech a oblastech žili téměř jako od nepaměti.

Tak vy jste tam tehdy mluvil o tom, že v některých případech taky mohlo jít o nějaké slovanské kmeny, které na rozdíl od nás teda byly poněmčeny a vlastně se z nich stali Němci.

Eh, můžu vás poprosit, kdybyste tohleto více rozvedl, třeba nevím, nějaké konkrétní příklady, nebo jestli se dá říci třeba v jakých oblastech dnešních Německa, eh řekněme, potomci těch slovenských kmenů žijí, nebo vlastně jestli se to tak dá ještě říct — potomci?

>> Eh, nevím, jestli se dá říct potomci. To bysme museli jako hluboce zkoumat genetiku těch lidí, ale eh významná část toho takzvaného východního Německa byla vlastně v minulosti slovanská, byla osídlena Slovany.

Existovaly tam slovanské státní celky, které v podstatě existovaly přes celý raný novověk a v průběhu — nebo na konci — na přelomu raného a vrcholného středověku, pardon, středověku.

Ano, tak v té době, někdy na konci 12. století, v podstatě eh se stávají do určité míry kořistí eh okolných států, především té říše.

Na jejich pádu, nebo řekněme ovládnutí, se podíleli třeba Dánové a od 13. století tyto oblasti toho východního Německa dnešního se staly jednak eh součástí té říše a jednak eh vlastně eh cílem německé kolonizace, která postupně začala měnit etnickou podobu těch území.

Tenhleten proces byl velmi dlouhý, trval několik set let, měl různé jakoby výkyvy, a je jaksi důležité na tom — jedna věc — že v podstatě pravděpodobně by k němu nedošlo tak silně nebo tak výrazně, kdyby se vlastně k tomuhletomu procesu nepřidala ta místní slovanská elita, jo, která v podstatě tam zůstali, třeba na Rujáně, v západním Pomoří, eh zůstaly, nebo i v Meklembursku zůstaly zachovány místní slovanské dynastie vládnoucí, ale ty se postupně poněmčily a v podstatě otevřely dveře tomuhletomu poněmčení vlastně v rámci té říše, ačkoliv k němu nemuselo úplně sto procent třeba dojít, ale došlo k němu, jo.

To znamená, je to vlastně kombinace několika faktorů. Ta germanizace těchto oblastí a to je v podstatě jednak ten politický tlak, to je to politické ovládnutí, nebo jaksi vytvoření vazalských území z těchto států, eh, otevření německé kolonizace a korupce a kolaborace těch místních slovanských elit.

V tom třeba českém nebo polském případě k tomuhletomu nedošlo.

Ty země si uchovaly svojí suverenitu, uchovaly si svojí národně, vlastně jakoby řekněme jazykově uvědomělou elitu.

A ačkoliv se otevřely německé kolonizaci, tak ta kolonizace v podstatě neznamenala změnu charakteru toho státu v tom smyslu, že by zmizel ten slovanský, ta slovanská identita.

To je jedna věc.

Druhá věc je důležitá — to, že v podstatě ta germanizace střední Evropy probíhala až do 19. století a eh vlastně v těch prvních fázích, kdy přicházejí němečtí kolonisté ve 13., 14. století, tak se na té kolonizaci začnou podílet i místní slovanské obyvatelstvo.

To znamená, že třeba v případě Čech nemůžeme až do 17., 18. století nemůžeme hovořit o nějakém pevně daném souvislém německém etnickém území, tak jak se to potom vymezovalo v 19., ve 20. století, nějaký takzvaný Sudetenheimat, protože eh ta etnická podoba třeba toho našeho poraničí se neustále v každém století měnila.

Jo, někde naopak jako zase se posiloval český živel, někde přicházelo německý živel a tak dále.

To znamená, že tady nemáme vlastně něco — nepanovala tady situace, že ve 13. století přišli Němci a od té doby prostě žili v poraničí Němci.

Nebylo tomu tak.

>> Mm.

>> Jo.

>> Eh, jedno téma ještě mě zajímá, než bych se dostal víc k té střední Evropě a i s odkazem na dnešek. To je eh národní obrození.

Protože vy jste to zmínil už před chviličkou, jo, že prostě docházelo vlastně k masivnímu poněmčování, že i hlavně teda ty eh nějaké vyšší vrstvy a v podstatě mluvily jenom německy.

Eh, já si vzpomínám — možná, teď nevím, jestli to bylo na střední škole, když to někdo vykládal, nebo pak i na univerzitě — ale když se mluvilo o národním obrození, a ono se to občas objevuje i veřejně, a myslím, že — nebo nepochybně, asi i někteří historikové dnešní to tak pojímají — kteří říkají, že vlastně ti eh obrozenci v podstatě jako vymysleli český národ, že to je fikce, že oni ho fakticky stvořili, že spíš tím udělali nám všem víc škody než užitků.

To znamená, ta moje otázka — bylo národní obrození skutečně eh národním obrozením a zachránili nás ti obrozenci od té germanizace?

>> No ano, je to tak.

Jo, ta koncepce, že národní obrozenci vymyslej národ, vychází jaksi z toho širšího pojetí národa vlastně v té eh jaksi v moderní nebo postmoderní historii a sociologii.

Eh, on už to tvrdil Ernst Gellner, vynikající vlastně česko-židovsko-německý autor, sociolog a historik, který napsal vynikající knížky.

Ale já se domnívám, že ty knížky jsou vynikající, ale on se mýlí, jo, že v podstatě nejde o to, že by došlo k nějakému vymyšlení národa.

Eh, existuje jednoduše pojetí, že v podstatě národ jako kategorie vzniká v 19. století.

Já osobně si to nemyslím.

Domnívám se, že v podstatě národy se formují, eh, mají sice jinou sociální strukturu, ale přesto jsou to národy a formují se v období vrcholného středověku, jo?

Přinejmenším, co se týče západní, střední a východní Evropy, tak vlastně v období vrcholného středověku se vytváří kategorie národa.

A eh to znamená také, že ti obrozenci skutečně — a nejenom ti naši, ale týká se to vlastně obrozenců z velké části střední a jihovýchodní Evropy — tak ti obrozenci v podstatě skutečně zachovali identitu toho národa, který byl v tuhle jaksi v tom období — konci 18., počátku 19. století — v jakémsi útlumu a hrozila mu skutečně jakoby germanizace, protože vedle něho byl dynamický velký soused, eh, který nabízel úplně jinou identitu, která vypadala velmi perspektivně.

A zároveň to naše prostředí po té vlastně katastrofické třicetileté válce a po těch velkých politických změnách, které tady proběhly — a majetkových změnách mimochodem také — tak ztratila vlastně svojí elitu, která by tu identitu udržovala, na rozdíl třeba od sousedních Uher, jo, kde se ta elita stále nějakým způsobem držela a vedla potom to společenství k tomu, až si vlastně vydobyli — vlastně i řekněme státní suverenitu.

To znamená, že skutečně ty obrozenci totiž přinesli to, že v podstatě z toho národního uvědomění, z toho češtví se stal trend.

Oni vlastně vytvořili novou módu, nový trend, která se — který se stal přitažlivější než to němectví pro část té společnosti.

Jo.

To znamená, ano, můžeme říci, že oni vlastně zachránili národ a dali mu vlastně do určité míry i do vínku jakoby tu snahu, eh, ten důvod toho národního, a to je, aby se vlastně z toho českého národa stal vlastně suverénní národ rovnocenný těm velkým partnerům.

A to je vlastně něco, co je, co se neustále jakoby vrací pro každou generaci, protože to vzidem k naší velikosti a postavení, tak je to vlastně jakoby proces, který musíme neustále opakovat.

Hm.

Hned se k tomu ještě dostaneme, ale mě omlouvám, ještě se mi původně naskytla jen otázka, protože mně to přijde docela také eh neméně zajímavé, a to je slovanství vůbec, ten termín. Když eh mně přijde, že tak jako my Češi jsme Slované, kolem nás žijí další slovanské národy.

To všechno víme od základní školy, ale připadá mi v té naší současnosti, že jakoby byla tendence to potlačovat, nemluvit o tom. A když někdo začne mluvit o slovanství, tak je to v podstatě, všichni se na něj dívají tak, jako by ho podezřívali v tom směru, že se řekne slovanství a oni už si představují Rusko, a že už nás bude chtít zatáhnout do područí té Moskvy.

E, samozřejmě to je dáno tím, co se děje asi v těch uplynulých letech, ale eh, proč je podle vás důležité, abychom si stále uvědomovali a připomínali tu naši slovanskou — nevím, jestli říci identitu nebo...

Jo, může to tak být, může to být identita, jo, protože ta naše identita má několik vrstev a každá je nějakým způsobem platná, každá je nějaká, nějakým způsobem důležitá pro to, abychom si právě uchovali eh to svoje vlastně jakoby národní povědomí a národní život, jo.

Takže máme několik vrstev v té identitě a každá z nich je prostě podstatná. Pokud jednu vlastně jakoby škrtneme, tak se nám zhroutí jakoby celá ta stavba toho.

To slovanství je tam, e, je tam podle mého důležité, i když je to nemoderní, bych řekl, jo, že když to řeknete, tak vypadáte jak nějaká fosílie, jo, většinou.

Ale je to vlastně součást té identity jednak z hlediska historického, jednak z hlediska jazykového a jednak také to, že nás to určuje do nějakého kontextu.

To slovanství totiž zároveň je pro nás důležité a bylo pro nás důležité právě kvůli tomu, že jsme se setkávali s asimilačními tlaky, které přicházely k nám přímo, jo, do toho českého prostoru. Ty byly právě spojeny s tím, že se nás toho slovanství někdo snažil zbavit, nebo že vlastně ty asimilační tlaky vedly k tomu, že jsme tu slovanskou identitu — to znamená ten slovanský jazyk — ztráceli.

Proto je pro nás tak důležité, jo, pochopitelně, že ve chvíli, když se dostanete do situace, kdy vlastně se asimilační tlaky objevují ze strany nějakého jiného blízkého slovanského národa, tak se potom jakoby na to díváte jinak.

To je přirozené, jo.

Ale eh přímo konkrétně v tom našem případě to slovanství je klíčové, protože na něm je postavena náš zápas o to udržení té identity, jo?

A to znamená, že tohleto bychom si měli podle mého pěstovat.

A zároveň vlastně to slovanství jako takové je velkou příležitostí, protože nám otevírá dveře k dalším kulturám a dalším národům, jo, které jsou nám jazykově blízké.

A pro nás je tahleta konfrontace s tou blízkostí u někoho jiného je vlastně důležitá kvůli tomu, abychom také dokázali nějakým způsobem srovnávat, komparovat a uvědomovat si věci, které jsou pro nás důležité a které už vnímáme třeba jako naprosto přirozené.

A za třetí to slovanství nám může vytvářet vlastně velmi specifické vazby právě k těmto národům, že skrze něho si můžeme vytvářet velmi specifické vazby, což se může hodit v celém spektru eh vztahů, jo, od ekonomických, kulturních, politických, jo, že si můžeme vytvořit exkluzivní vztahy, a to je samo o sobě eh velký vklad, velké bohatství.

Jo, tohleto si třeba uvědomují Maďaři, kteří vlastně nemají nikoho, s kým by takhle.

A neustále, když slyšíte, když třeba Orbán měl projevy, tak to velmi často zdůrazňoval, že Maďaři tady nikoho nemají, tak se musejí držet toho maďarství, protože nemají žádné zázemí — germánský, slovanských národů, jo, tohleto.

Takže si myslím, že právě, že to slovanství bychom v tomhletom směru, jo, měli pěstovat.

Neznamená to jako oblékat se do krojů a tančit nějaké tance nebo zpívat hejslované, ale jde v podstatě o možnost, skrze kterou můžeme si vytvářet velmi eh velmi zajímavé exkluzivní vztahy a zároveň posilovat vlastní identitu.

Mhm.

Tak teď, co se týče — protože ono to s tím samozřejmě už souvisí — to střední Evropy, nebo řekněme širšího středo-východoevropského prostoru, který je obývaný právě eh slovanskými eh národy nebo především slovanskými národy.

A pokud jde o nás jako Čechy, Českou republiku, tak zvláště z toho jednoho politického tábora, tady stále posloucháme hesla typu: patříme na západ, Česko patří na západ, my jsme taky západ, my jsme západ a tak dále.

Tak nejdřív otázka na tohle. Jsme západ nebo měli bychom být, nebo můžeme být západ?

No, já se osobně domnívám, že západ nejsme, protože kdybychom západem byli, tak si neustále nemusíme říkat, že západem jsme.

Jo.

Takže nevím, že by prostě někdo v Norsku, ve Finsku nebo ve Španělsku neustále vykřikoval jako: "My jsme západ, musíme být západ." Jako eh dokažme si, že jsme západ.

Jo, už jenom tohleto eh hovoří o dvou věcech.

Za prvé, že tím západem nejsme, a za druhé, že ten, kdo to neustále opakuje, tak vlastně dává najevo svoje provinční myšlení, protože se snaží k někomu se přidat, jo, a nějak to jako zdůraznit.

Za tímhletím voláním je v podstatě politický kalkul, se domnívám, který nás má vlastně připoutat k určitému modelu politickému těch mezinárodních vztahů a nějakých nadnárodních organizací a zabránit úvaze, zda je to dobře, že jsme zapojeni do těchto organizací, jo.

To znamená, že to je neustále jakoby snaha překřičet jakoukoliv pochybnost o tom, jestli se jestli skutečně jdeme správným směrem, co se týče těch mezinárodních vztahů.

Jo, to je jedna věc.

Druhá věc je to, že osobně se domnívám — je to teda moje koncepce — ale osobně se domnívám, že v podstatě my jsme ani z hlediska, řekněme eh kulturně-historického, západem nikdy nebyli. Že jsme od něho hodně věcí přijali, hodně věcí nám právě přinesli ty Němci.

Ti byli pro nás prvními a hlavními posly západu a jeho kultury.

To, to určitě.

Tak že jsme jakoby byli na tom hraničním území, ale že jsme někdy západem nebyli, protože západ eh jako kulturně-historický okruh, který měl zajímavý děj a přinesl nesmírně mnoho lidské civilizaci, řekl bych, že z těch civilizací, které byly asi nejvíce.

A eh tenhleten západ se jednoduše vychází trošku z jiných kořenů a měl jaksi jiný vývoj.

Jo, řada důležitých formativních eh prvků, které ten západ tvoří, tak my jsme nezažili.

Maximálně jsme je přejímali jako všechny ostatní kulturní okruhy.

My jsme se západem součástí — podle mého názoru — evropské civilizace.

Jo, to jsme součástí jedné evropské civilizace, protože nás se západem, stejně jako s východem nebo s Balkánem, nás spojuje ten základní formát evropské civilizace, a to je křesťanství.

To ano, jo, ale ta evropská civilizace má svoje kulturní okruhy, které mají svoje dějiny, svoje řekněme přínosy a i svoje zápory. Všechny.

A my jsme součástí střední Evropy, což je podle mého názoru svébytný kulturní okruh evropské civilizace, který se od toho západu v určitých důležitých prvcích liší.

Ono je to často ta hesla o tom, že jsme nebo patříme na západ. Mívají ještě tu druhou část. Že v případě, že bychom nepatřili na západ, tak jsme na východě.

A jsme-li na východě, tak jsme vlastně v Rusku. Moskvě, Putin, Kreml — všechno toto nálepkování, které prostě se tady děje už celé roky a za té bývalé fialové vlády dostoupilo do nějakého vrcholu.

To znamená, že pakliže střední Evropa je řekněme nějak svébytná, svébitná část té Evropy... Myslíte si, že by dokázala, kdyby byla schopná se domluvit, si zajistit reálně? Protože tak budeme-li uvažovat z hlediska nějakého delšího časového horizontu, tak nikdo neví, jestli za deset, dvacet, třicet let bude existovat Evropská unie.

Státy, jako jsme my, jako je Slovensko, jako jsou státy na Balkáně — Srbsko a tak dále, Černá hora — které jsou ještě menší než my co do počtu obyvatel.

Takže v případě, že bychom jako střední Evropa dokázali najít nějaké základní rámce vzájemné spolupráce, tak bychom mohli fungovat účinněji a řekněme i vzdorovat nějakým těm imperiálním choutkám jiných, ať už z východu nebo západu.

No, bylo by to žádoucí, jo, bylo by to žádoucí. Jestli to je reálné, to nevím, to skutečně netuším.