Ceuta – epizoda, nebo nová norma?

[hudba] [hudba]

Dobrý den, já vás vítám u salonu Écha.

Mé jméno je J. Peňaz.

Tomuto dílu našeho salonu nás svedlo město, o jehož existenci se domnívám, věděli jsme spíš ještě před týdnem spíše znalci hispánského, středomořského nebo severoafrického světa, ale nyní o něm už ví každý.

Jmenuje se Ceuta.

Stačilo k tomu pár záběrů.

Koncem minulého týdne se davy lidí, kteří přišli z moře, na dva dny obsadili město a pak se zase většinou vrátili zpět, ale dojem zanechali. Nebylo divu, že se rozpoutaly bouře interpretací, komentářů, dohadů a hypotéz.

Co se to vlastně stalo minulý týden v Ceutě?

My v tom budeme pokračovat, přičemž se budeme snažit o tom mluvit pohledem insiderským, nikoli tedy v mém případě pohledem lidí, kteří se Španělskem mají co dočinění.

Já je nyní představím a potom položím takovou otázku.

Po mé pravici sedí v červených šatech spisovatelka Markéta Pilátová, překladatelka a důvěrná znalkyně hispanoamerického světa. Gustavo Monche, můj dlouholetý přítel, novinář původem z Madridu. Novinář, který žije 35 let v Praze, nicméně se stálými vazbami na svou vlast.

[smích]

Karel Čechura je člověk, který není z novinářského světa, ale má se Španělskem intenzivní zkušenost. Žil tam nějakou dobu, je ekonom a překladatel španělské poezie. Mimochodem, znám ho z Facebooku z jeho identity Lorial.

Dobrý den.

[smích]

A naši přátelé, kteří jsou skutečně ve Španělsku na různých místech. Pan Daniel Ordoňez, novinář, který také působí v Praze v Českém rozhlase. A jak jsem se dozvěděl, je v kraji La Mancha, což člověku vyvolává vznešené pocity. A můj přítel Václav Rákos, který ve Španělsku je z velmi existenciálních důvodů, protože je milovník býčích zápasů a sní o mohutné španělské kultuře.

Ahoj, Václave.

>> Zdravím.

>> Dobrý den.

>> Dobrý den.

Moje otázka by byla – abych to zjednodušil a zároveň zkomplikoval – bylo pro vás to, co se stalo v minulých dnech v Ceutě, krize humanitární především? Zemřelo asi 72 lidí, tisíce se jich ocitlo v těžké situaci. Nebo bezpečnostní? Do města proniklo bez větších problémů 70 000 lidí, což se může klidně opakovat. Nebo politická? Hroutí se narušená evropská soudržnost, která se už hroutí dlouhou dobu, ale je to jeden z těch hřebíků do evropské soudržnosti. Představy posilují populisté a všechny ty negativní afekty. Nebo je to pro vás současně také symbol?

Kdybyste to prostě – vím, že nejjednodušší odpověď by bylo to všechno, jo – ale někdo to má možná hierarchizované podle nějakých základních kritérií.

Začnu s tebou, s dovolením.

>> Tak pro mě je to určitě v prvé řadě humanitární krize, protože opravdu když zemře přes 72 lidí, tak to nelze označit za nic jiného. A myslím si, že když zemře přes 72 lidí a my jsme se bavili o tom, že se spouста lidí vrátila, téměř všichni se vrátili zpátky, ale těch 72 lidí se tam vrátilo v rakvi. Pro mě je to hlavně humanitární krize a potom také politická, protože si myslím, že dnes prostě napříč Evropou sílí ty populistické strany a názory. Ta obava z emigrace je takový dobrý suchý dříví na podpal těch názorů. Takže pro mě je to humanitární a politická krize.

>> To je už další pokračování, další epizoda v něčem, co už se stalo několikrát. Myslím, že to odpovídá situaci, že vláda má nějaký skrytý zájem takovou politiku udržet a nakrmit. Dlouhodobě jim to prospívá a proto tentokrát nebyly vynaloženy dostatečně prostředky, aby se tomu zabránilo. Já samozřejmě souhlasím s Marketou, že to byla humanitární krize, ale příčinou považuju nečinnost vlády, která má nějaký stranický záměr a tak to podporovat dlouhodobě.

Musíme potom řešit jakým způsobem.

>> A co myslíš, že jakoby podporuje? Migraci jako takovou, nebo jak jí to může vyhovovat?

>> Vyhovuje v tom, že abych byl velmi stručný – je to velmi komplexní otázka. Španělsko má sice hojnou a velmi pestrou imigraci. Půlka těch migrantů jsou spanělsky mluvící Latinoameričané, ale tam je tak 20 % lidí z Afriky. Lidi, kteří přicházejí z Maroka, z Alžírska, Senegalu – to je dlouhodobě zajímavá skupina, protože může v dlouhodobé perspektivě nachrávat vládě ve smyslu, že jsou potenciální voliči.

>> Mhm.

>> To myslím, že...

>> [smích]

>> ...že si dováží voliče.

>> Jako dlouhodobě je to zajímavá skupina, která možná bude mít náklonost souzníт s tou vládou a volit levicovou vládu, která právě v současné době žije těžkou situaci a chtěla by si udržet moc. Vždyť příští rok budou asi volby a ti lidé nebudou moct hlasovat. Dlouhodobě je to tendence, že vláda si rozšiřuje seznam potenciálních voličů a to je vlastně skupina, která může být zajímavá pro vládu.

>> To je právě to, co se mu říká ta velká náhrada, čili prostě určité elity mají zájem vyměnit evropské obyvatelstvo.

>> Já si myslím, že tohle je velice konkrétně specifická španělská věc. Pedro Sánchez je trochu věcí posunutý a možná se v tuto chvíli neshoduje s tou politikou v Evropě, ale je mu to celkem jedno. Má jiné stranické záměry a proto možná odvážil se z mainstreamové tendence chránit hranice, ale jde s tím dále. Dlouhodobě mu to nahrává.

>> Mhm.

Marketo, promiň, já ještě s dovolením.

Co byste na to řekli vy, pánové? Co Daniel? Bys na to řekl?

>> Tak v prvním místě je to humanitární krize, protože přes 70 lidí zemřelo a to je humanitární krize. Nejenom teď, ale humanitární krize trvá. Jako vždycky – ta chudoba existovala, existuje. Takže v tom není žádná novinka.

>> Jo.

>> V politické otázce vidím, že krize v Ceutě byla trochu jiná než všechny ostatní, které jsme zažili, za poslední dekady dokonce. Já bych trochu odpověděl Gustavovi, protože já nevidím tak jasně ten záměr, aby přišli prostě Afričané, protože automaticky budou volit.

Jako my jsme to viděli dokonce i v Americe, kde sami Latino přistěhovalci z Jižní Ameriky, ze střední Ameriky pak volili Trumpa, protože třeba oni a já vidím ten scénář, který se může opakovat taky, protože třeba ta levicová vláda řeší jiné otázky, za které bojuje.

Ti lidi, kteří přijdou, jako přišli z Afriky, určitě nebudou s tím souhlasovat, třeba politiky jako genderové politiky LGBTQ nebo potraty a takové věci. Jako muslimové třeba jsou konzervativnější než tohle.

Takže až budou moct volit, protože nejdřív se musí stát jako Španěli, občany Španělska a to bude interval opravdu dlouho, nevím kolik let, ale docela dost.

A já nevím, jestli budu souhlasit s takovými levicově politikami té strany.

Takže a pak mě ta krize zajímala, protože jsem viděl, že je to politická krize a velmi charakteristická.

Ano.

Protože o tom, jak reagovali ostatní země v Evropské unii, protože už byly další krize, byly takové migrační vlny a mnohem větší než ta z minulého týdne a nikdo nereagoval tak, že 22 země žádaly, aby Španělsko bylo vyloučeno ze Schengenu.

No, to se ještě nestalo, i když byly početnější migrační vlny v roce 2015. To se hrnulo několik měsíců, ale chápu, že tady asi možná – řekl bych s dovolením – že ta kvantita přerostla v jinou kvalitu.

Jako já myslím, že to byl významný psychologický šok.

Todle už ne.

Jo, protože ty záběry – myslím si, že ty, které se začaly šířit ten pátek nebo čtvrtek do celé Evropy. A to znamená, kde vidíme skutečně prostě samé mladíky, kteří běží odněkaď z moře, tak prostě ty vyvolaly skutečně silný efekt a poděšení myslím evropského lidu, ale na který potom reagují politici, kteří řeknou: „Ano, populisticky dejme tomu, ale prostě zareagují, tohle se nesmí dopustit," protože síla obrazu tady převálcuje i tu představu, ne?

To je vlastně kousek africké území a to přece ještě by museli přeplavat dál a tak dál.

Proto, než se ty lidi zorientovali, přece jenom pro to, kde to vlastně je – protože si možná lidi myslelo, že to je ve Španělsku – nebo kde to je.

A ještě další věc k tomu přispěla právě ta představa, že teď děti Španělé na lodí se vezou do Evropy a půjdou dál.

No, což je nesmysl, jak nestálo.

To se nestalo, ale než si to lidi uvědomili, tak to nějakou dobu trvalo a v tom mezidobí na to už zareagoval.

Ano.

Jak ta paní Meloni reagovala za 4 hodiny?

To asi ona musela vědět, že možná jo, ale prostě paní Meloniová není ani Schengen.

Ano, ale jsem přesvědčen, že i ti lidi, kteří věděli lépe, si nebyli jistí, jak to je, jestli tedy to v tom případě platí.

Jo, jo, rozumím.

No a není úloha těch politiků prostě zklidnit tu situaci, říct, že se nemáme propadat panice, je to tak a tak?

Tak já myslím, že v tomhle ty politici hodně selhali, ne?

Kdyby nebyl rok 2015 – v roce 2015 politici nedělali nic jiného, než říkali: „Je to v klidu, nic se neděje, zvládneme to."

No, tak to nebyly takové krize, se nestalo tentokrát.

No.

No a teď se to nestalo. Teď se prostě – proto ten děs z toho, že tady se otevře ta vlna, že prostě to bude pokračovat – tak populisti, řekněme, ale na druhé straně i já tomu rozumím, proč se to stalo.

No, ale prostě Španělsko neotevřelo hranice.

Ano.

Ale to se meziím asi nebyly připravené a to je to, co musíme – protože skutečně si musel každý podívat do mapy a zjistit, kde ta moře je.

Jo, Václave, s dovolením.

Co bys na to řekl ty?

Eh, zdravím tě, Jiří. Ještě jednou. S tebou se hezky povídá, protože tvoje otázky jsou rovnou i odpověď.

Jo, viď.

No, jo, to je báječné. Samozřejmě, že to všechno, co jsi vyjmenoval, to je prostě pravda. 70 utopených lidí je humanitární – já bych řekl – neštěstí.

To je tragédie. Je to bezpečnostní problém a do budoucna bezpečnostní riziko a je to politický problém.

Ovšem se tady mluvilo – nezměnil se ten bezpečnostní problém – a já bych tam měl jenom stručnou poznámku, jo?

Na to by se nemělo zapomínat, že jsme v etapě, kdy Rusko vede hybridní válku proti kolektivnímu západu. My tvrdíme, že ve válce nejsme, ale Rusko přiznává, že v hybridní válce proti kolektivnímu západu je.

No a za téhle situace se můžeme ptát: Komu takový bezpečnostní problém, komu humanitární krize na hranicích Evropské unie prospívá?

Máme tady, řekl bych, takovou signifikantní, úplně příznačnou stopu. Kdo vysloveně loví uprchlíky a hromadně je stěhuje na hranici Evropské unie – to jest na hranici s Polskem – aby vyvolal humanitární krizi?

Myslím si, že se trošku zapomíná mluvit o tom, že bysme se měli podívat na to, kdo jsou ti pašeráci, kteří za celým problémem stojí, protože dnes už nikdo nepochybuje o tom, že je to organizovaná vlna, za kterou někdo stojí.

Mluví se veřejně o pašerácích a nemělo by se opomíjet, kdo to ti pašeráci jsou, jaké mají mezinárodní vazby, co tím sledují a zkrátka komu vyvolávání humanitárních krizí na hranici Evropské unie prospívá.

To je jenom poznámka na okraj, protože jinak v tvých otázkách jsou odpovědi. Je to neštěstí, je to tragédie a je to politický problém, který může mít ve Španělsku dohru.

No uvidíme, jak to bude Pedro Sánchez zvládat. Zatím, jelikož situaci v samotné Ceuta se nedaří úplně uklidnit a podle posledních zpráv tam zůstává několik tisíc těch nejradikálnějších. Dokonce se mluví o islámských radikálech. Hospody, bary, restaurace, obchody jsou zavřené, protože obyvatelé se mají hrůzu z násilí.

To samozřejmě Sanchezovi nemusí na popularitě přidat, ale volby jsou až za rok a víme, co všechno se může za rok ještě udát. Tím není nic řečeno.

Já mám takovou poznámku k tomu – to jsou asi tak zatím moje poznámky k celému tomu problému.

Ano, že takovou poznámku k tomu Bělorusku. To bylo výborně řečené, protože Pedro Sánchez dobře reagoval na to. Řekl totiž, že vlastně Španělsko, když byla krize s přijímáním těch migrantů, které tam na běloruskou hranici dováželi vlastně Rusové, tak Španělé neříkali: „Ježíšmarja, vy tam máte špatně zabezpečené ty hranice. Co to proboha?" Ale pomohli a vzali stovky emigrantů do Španělska.

Takže si myslím, že to je docela dobrý argument Pedra Sancheze, že Španělsko se tehdy zachovalo naprosto příkladně, ale dneska, když ono samo má tu krizi, tak mu čteme levity.

No a to je ta polemika: Jestli, když vezmeš migranty a pomůžeš, dejme tomu komu vlastně pomůžeš? Protože přijdou další, že jo.

To je bezesný, bezesný proud, který prostě buď se zastaví, nebo řekneš: „My vás vezmeme, pojďte taky, ještě je tady dost místa" a objeví se další.

>> No tak co měli dělat v tom běorském?

>> Já vím, já vím, ale v tu chvíli prostě za každýho dalšího přijatýho migranta logicky přichází další.

To je právě to, v tom je ten dilema.

>> No, teď odešli zase zpátky do Maroka všichni.

>> No jasně, ale přece víme, že když za 14 dní přijdou znovu, tak se nikdo nebude moct divit.

>> No, teď už se to Španělsko poučilo, má tam bariéry.

Ten výrok Ústavního soudu, kterej to zapříčinil, tak říkal, že pokud se tam dostaneš, tak dostaneš vlastně normální migrační řízení.

Ale teď tam jsou bariéry, takže teď už se to opakovat pravděpodobně nebudeme.

Myslím, že Marko, >> pane, já jsem jenom chtěl ještě doplnit. Vedle těch politických a samozřejmě humanitárních důvodů je tam ta krize ekonomická, že jo.

Ty lidi tam šli za něčím lepším, prostě z chudoby do nějakýho vysněnýho bohatství.

I když paradoxně, jak se říká, nebo já jsem se byl překvapený, když jsme se bavili o Maroku teďkon v souvislosti s mistrovstvím světa ve fotbale, >> že v Maroku je 200 km vysokorychlostní trať, vlaky tam jezděj.

Čili Maroko není tak úplně chudá země, jak já nevím teď >> ano.

Dokonce v Maroku je myslím nejvyšší životní úroveň z Afriky, což tam mají základny. >> Čili Maroko je právě ta země, které by jaksi, tam není jako nějaká občanská válka nebo něco takovýho.

Maroka by vlastně neměli jaksi argument, že jdou za lepším.

Je velmi pochybný argument, co pro migraci.

>> Jo, to se nic dělat.

To potom prostě by většina světa šla za lepším, že jo.

>> No tak to je, většina světa vždycky chodí za, ano, ale v tom případě prostě, když je to lepší, tak mají do určité míry možná právo rozhodnout, jestli je tam pustíš, že jo.

>> No teď jo.

>> No to není jako povinnost.

Prostě vy přece jdete za lepším, protože u nás je to lepší, takže samozřejmě máte právo sem přijít.

>> No tak třeba Španělsko má nejnižší chudobu v Evropě a nejvyšší životní dobu dožití.

Takže Španělsko říká, ano, pojďte sem, protože my vás potřebujeme.

>> Jestli tak je, tak prima.

Jo.

Jestli Španělsko potřebuje.

Ano.

Jestli můžu něco k tomu dodat.

Já teď se nacházím v Pojanu.

To je takové průmyslové město, měl duly a teď má rafinerii, ale není na tom dobře.

Takže před 15 lety mělo nad 53 000 obyvatel.

Pak všechno zavřeli mimo rafinerii a teď má asi 40 000.

Za 15 let to ztratilo 9 000 lidí.

Ale to se stavělo teď, protože já to vidím na ulicích, tam byli vždycky nějaký Maročan nebo určitě někdo z Kolumbie.

Tak teď vidíme spoustu lidí z Afriky.

No a díky tomu, protože je velmi nízká nezaměstnanost, práce a tak dále.

Ale oni si našli tady svůj prostor a díky tomu se nebudou zavírat třeba školy, protože tady byla infrastruktura pro 53 000 lidí.

A díky tomu se zastavil ten trend a já myslím, že všichni to vítají, že nebudou zavírat školy nebo nevím nemocnice nebo takové věci, že nebude klesat ekonomie, protože tady lidi pracují, něco dělají, protože je to tady levnější než v Madridu.

Já vím, že oni jsou >> dobře, že se >> čili Afrika se přestěhuje do Španělska a Španělsko zůstane. A někdo se taky stěžuje, nejsou moc rádi. A myslím, že se díváš na ankety >> na příští rok na volby do parlamentu. Strana, která nejvíce boduje v těch anketách, je Vox, která se vychrání proti přistěhovalectví.

Jo, a ona je na 18 %, zatímco lidovci zůstávají na stejných >> na 33 %. Vox nastupují v preferencích a hlasují proti tomu. Nevím, opak. Já bych chtěl důraznit, že vláda v té krizi zůstala nečinná.

>> To určitě.

>> A to bude zkoumáno, předtím a potom. A byla podaná trestní oznámení za nečinnost a ta nečinnost způsobila 70 až 100 mrtvých.

Humanitární krize a velký průšvih a to je nepochopitelné pro mnoho lidí. Několik mezinárodních organizací podalo stížnost na španělský soud a národní, aby se rozjasnilo, co se vlastně stalo, proč právě vláda nechtěla konat a dala na volný ruku.

>> A nevíme proč. Můžu přerušit? Jakoby španělská strana nebyla připravená a to je nepochopitelné.

Je to, můžeme to vyčítat vládě, protože ty varování byla, že se chystá ta vlna.

>> Ale ta vlna se jak se jako vláda nebo španělská strana.

>> No, byli svědkami toho, jak marocká policie otevřela hranice a dokonce incitovala, aby lidi tam, protože ne všichni přišli přes moře, neplavali.

Tisíce, desítky tisíc přišli pěšky.

>> No, a to můžeme vyčítat, že nebyli připravení.

Ano.

Ale kdo se to může?

Tak to je určité Maroko.

Ano. Tam jsou dvě věci, které byly různě v těch diskuzích buď popírány, nebo naopak zdůrazňovány. Tomu předcházelo před měsícem to rozhodnutí Španělska zlegitimizovat, já nevím, kolik milionů nebo kolik půl milionu, milionů, potom to narostlo. Takzvané ilegály, což dejme tomu humanitární a zároveň možná pragmatický. A další gesto, který logicky určitě vyvolalo v lidech, kteří touží se dostat do Evropy nebo do Španělska, úvahu, že by tam šli taky, když se to jednou podařilo.

Já chápu.

Jiří >> Ano.

A potom dovolení. >> Můžu, než to zakončíme, než to zakončíme, protože jsme narazili na další detaily, >> který ale by neměly zapadnout.

Samozřejmě to je ten politickej rozměr, tedy pokud jde o španělskou vnitrostátní politiku, politickej rozměr celého toho problému.

Samozřejmě, že ten přístup španělské vlády Pedra Sáncheze svým způsobem navedl další zájemce, další imigranty.

Ačkoliv není pravda to, co se říkalo, že Pedro Sánchez nabídnul miliony ilegálů občanství.

Ono to není tak jednoduché.

On jim nabídnul zlegalizovat pobyt, nabídnul jim pracovní povolení a to jen těm, kteří prokazatelně byli na území Španělska do konce roku 2025, že jo.

Jenomže a to se Pedru Sánchezovi vyčítá, samozřejmě, že to byl krok, který prostě jednoduše je atraktivní pro další zájemce, který nalákal další lidi, která navíc žijí pod vlivem dezinformací.

No, víme, kdo a jak dezinformace za současného stavu celosvětové politiky používá.

Takže i tam bych viděl já něco riskantního z hlediska bezpečnostní politiky.

No a druhá věc je, padlo tu, že Španělsko je otevřené.

Ano, Španělsko je otevřené ze dvou důvodů.

Jak říkají pánové Gustávo a Daniel, vždyť Španělsko svého času vládlo polovině planety a člověk tmavé barvy pleti na ulici není nic mimořádného.

Španělé jsou k těm lidem vlídní, otevření.

Už tradice jsou prostě otevřenější, než jsme třeba my.

Druhá věc je, že levice je vždycky tradičně otevřenější internacionalismu, multikulturalismu.

To tak prostě je, s tím se nedá nic dělat.

Ale každá akce má svojí protireakci.

A jak tu taky bylo zmíněno, strana Vox, o kterou se mluví jako o ultrapravicové, já abych je neviděl jako takovéhle bubáky, ale pravda je, že jsou přísně protiimigrační.

Jejich popularita strmně roste a takovéhle kroky Pedra Sáncheze, který jsou atraktivní pro přilákání dalších imigrantů, můžou ve volebních preferencích se hrát významnou roli.