Byznys vs. zdraví lidí. Imunolog Drbal o očkování, zfušované strategii a konfliktech zájmů.

Jak moc je přijatá národní očkovací strategie z vašeho pohledu imunologa přínosným dokumentem?

Teď je vlastně doba, kdy by ministr zdravotnictví měl vydat akční plán, takový komunikační plán, jak se s tím bude nakládat.

Když se podíváte na ten dokument, tak je to naprosto zfušovaný dokument, který by vám napsalo lépe AI dneska.

To je pro mě naprosto nepřijatelné, jakým způsobem je taková strategie prováděná – ten dokument, jak na čem je založená, jaký vlastně vliv potom má mít na provádění zdravotní péče ve smyslu očkování.

A je tam mnoho chyb, mnoho nejasností a skutečně by to bylo na dlouhou debatu.

A já jsem zvědav, jak to minister zdravotnictví teď pojme a kam vlastně potom v tom akčním plánu bude směřovat.

Ono když si vezmete, ta strategie je vlastně svým způsobem vynucená ze strany Evropské unie, protože tlak Evropské unie je tímto směrem koncentrovaný a jde to do jisté míry i do plánů do budoucna, jakým způsobem Evropa bude zdravá, zdravější a tak dál. To znamená, že těch plánů je tam hodně a z toho budou plynout nějaká další nařízení a směrnice, které ty národní státy budou muset nějakým způsobem pořídat.

A zároveň je to samozřejmě tlačeno tou politikou WHO, tedy Světové zdravotnické organizace, kde je pandemický plán a vlastně k tomu paradoxně pořád nejsou hotové ty dodatky, na kterých to nyní visí.

To znamená, pořád ještě není rozhodnuto o tom, jakým způsobem, kam se to bude vyvíjet a potom to musí schvalovat určité procento států, reprezentací národních, a pak teprve to bude dané v běh. Ale vlastně pořád to jde stejným směrem ve smyslu více očkovat, více plošně očkovat s tou představou, že budeme zdravější a budeme ochráněnější vůči nějakým příštím hrozbám, že jo.

A tomu vlastně směřují i ty současné věci, o čem budeme hovořit – to znamená ten hantavirus a ebola, jakým způsobem k tomu WHO přistupuje. To je opravdu až směšné. Musím použít to slovo, jakým způsobem k tomu WHO přistupuje a vlastně neinformuje svým způsobem.

Vypadá to, že poučení z krizového vývoje, z imunologické reality během covidu u států vyústilo v pokus víc očkovat kohokoliv a kdykoliv a vytvářet strategie odměn za tento postup – odměn nebo nějakých penalizací. A to je skutečně problematické z hlediska i takových základních dokumentů, jako je ta Oviedo Convention, což je úmluva mezinárodní o lidských právech a biomedicíně. A to si myslím, že ani ta politická reprezentace, ani vlastně lékaři nevnímají jako nosný dokument.

Má to nějaký efekt na boj s nemocemi, tyto dokumenty?

No, ne ty dokumenty, ale to, jakým způsobem se to potom bude provádět. Samozřejmě má. Ono když si vezmete, doba covidu byla velmi poučná v tom, protože představa, že vakcína bude zachraňovat v tom měřítku, v jakém se předpokládalo, a že nebude působit žádné vedlejší účinky – to nebyla správná. Tato vakcína, o čemž asi budeme dál hovořit, je problematická. A naopak takové plošně nastavené vakcíny u takovýchto infekcí, které byl covid, vytváří další selekční tlak.

To znamená, vy přijdete s vakcínou do vlny nového viru, nového typu. Přijdete s vakcínou, která je o jeden nebo dva kroky zpátky, a začnete vlastně v té populaci působit nějakým směrem. To znamená vytvářet odpověď v té populaci proti něčemu, co už tady není.

Ale zároveň je to podobné – a to je velmi důležité – že ty viry jsou si vždycky podobné. Ono to bylo na začátku infekce virem SARS-CoV-2 stejné, protože populace už měla nějakou zkušenost s podobnými koronaviry. A dobrá polovina té populace vlastně už nějakým způsobem na to reagovala potom jinak, lépe nebo adekvátněji.

Takže je potřeba říct vždycky, že ty vakcíny – jaký myšlenkový pochod u většiny lidí je, je ten, že vakcíny by měly mít jeden jediný efekt, a to posílit imunitu, jo? Ale ta silnější imunita je často velmi kontraproduktivní, protože to, co vy chcete, je tu imunitu optimalizovat – vlastně někdy snížit, někdy zvýšit, jak pro kterou nemoc, jak pro který virus, jak pro který stav toho člověka taky.

To znamená, to, co u covidu zabíjelo, byla příliš silná reakce, která vyvolávala příliš silnou odpověď toho imunitního systému, a ten potom dělal všechny ty špatné věci vedoucí až ke smrti. To nebyl ten virus, který by zabíjel přímo. Rozumíte?

To znamená, takové léky, jako jsou historicky třeba steroidní látky, kortikosteroidy, které byly velmi úspěšné a pořád se používají pro mnoho onemocnění typicky kožních – my máme někdy pořád ne moc lepší variantu na to, abychom zvládli to onemocnění, než použít tenhleten tlumič té imunitní odpovědi.

Takže jsou tam dva efekty, které ta vakcína tím nastavením, jak ty vakcíny by měly fungovat, úplně ignoruje.

To znamená, vakcíny nemusí vždy zvyšovat imunitní odpověď. Respektive to zvýšení té imunitní odpovědi může vyvolávat horší odpověď, potom horší výsledek při reálné infekci. A zároveň to, že vlastně pročkujete tu populaci, může vytvářet určitý selekční tlak na ty viry, aby zmutovaly, aby se vlastně změnily.

A já jsem přesvědčen, u covidu to byl přesně ten případ, že vlny byly diametrálně odlišné a potom přišel ten omikron, který byl ještě mnohem víc odlišnější. On pravděpodobně byl přepasážovaný přes nějaké hlodavce v Jižní Africe, takže tam došlo ještě k další změně. A pravděpodobně se ty viry, možná použiji to slovo, zrekombinovaly, takže to znamená, že tam nevznikly konkrétní jednotlivé mutace, ale najednou se měnily celé kusy toho viru.

Stejně jako to probíhá u chřipky – tam je to vlastně výměna celých chromozomů, protože jich má víc, takže to je mnohem jednodušší.

U bakterií to probíhá velmi podobně. Tam si přenášejí celé elementy DNA, takové plazmidy. A to je mnohem jednodušší, než když si to musíte někde nastřihnout a vyměnit kousek a tak dál, že jo. To je ta rekombinace.

No, ale k tomu evidentně u toho omikronu došlo a může být, že jeden z těch faktorů je to plošné proočkování té populace proti něčemu, z čeho ten virus potom uniká, jo, protože on se umí měnit. On byl velmi zase neproměnlivý, ale to je u každého viru jiné.

To znamená, některý vir se vlastně mění obden. To je typicky virus AIDS, HIV, ten je velmi proměnlivý. Ale ty koronaviry nejsou, i když jsme viděli, jak vlastně v těch vlnách se měnily, že jo.

Takže ty vlastnosti těch vakcín by měly být mnohem šířeji vlastně hodnocené, než jenom prostě posilovat, posilovat a booster a ještě víc a ještě víc a ještě víc a tak dál. To jako nemusí být lepší vždy.

Panelisti diváci, pojďme si teďka něco povědět o novinářské profesi.

Jedna z klíčových věcí, co každý novinář řeší, je pokládání otázek. Záleží na tom, kdy ji pokládáte a koho se ptáte. To, že někdo nepokládá otázky, to je součást dnešní doby. My ty otázky pokládáme a má to svojí daň.

Ten správný čas je pro novináře samozřejmě riziko. Když je covid, všichni chtějí očkovat nevyzkoušenýma preparátama a vy se ptáte odborníků, které mají dekády praxe v daném odboru, jestli to očkování je to nejlepší možné a jestli tady je nějaká slizniční imunita a kdy očkovat, koho očkovat, jestli jsou tam nějaké kontraindikace, jestli tam jsou nějaká rizika, tak samozřejmě jdete proti tomu proudu a má to pro vás rizika.

V dnešní době jsou to rizika a hlavně na sítích je vám snižován dosah, je to zametáno pod koberec. Další příklad může být to, co se dělo okolo střeleb na fakultě. Bylo tam spousta otazníků. Dneska je ta kauza víceméně soudně zakázaná, aby se řešila u jiného média.

My jsme byli jedno z prvních médií, které k tomu ty otázky kladlo v době, kdy pan Rakušan na ministerstvu vnitra říkal novinářům, že se o tom nesmí psát a že se mají ptát přes ministerstvo vnitra. To jako vážně? Ministr vnitra vám bude říkat, na co se jako novinář máte ptát? To nepřišlo nikomu divné. Nám jo. My jsme ty otázky pokládali.

Kladli jsme otázky ohledně toho, jakým způsobem jdou peníze na Ukrajinu v době, kdy tady byla silně proukrajinská vláda, která řešila pomoc Ukrajině, ať už by někdo řešil, jestli tam ty peníze vlastně dojdou.

Základní motiv novináře: kontrolovat, řešit, nemlčet. Dovedete si představit, že by nějaký novinář kladl otázku o tom před rokem 89, jestli komunismus má být spjatý se Sovětským svazem a jestli se máme s ním družit. Vedete si představit, jak by strana s takovým člověkem zatočila? Já to nechci srovnávat. Ta doba je dneska úplně jiná, ale chci tím říct to, že je důležité, kdy tu otázku pokládáte a komu ji pokládáte.

Protože s novinářskou profesí je spojeno riziko toho, že kladete nepříjemné otázky v době, kdy se to nehodí, kdy proti vám stojí lidé, kteří si na vás ukazují. A dneska je to velice jednoduché si na vás tím prstem ukázat, protože tady máme sociální sítě, máme tady média, máme tady vlivové skupiny, různě čekající skupiny a spoustu dalších faktorů, o kterých určitě samozřejmě víte.

Já bych vás chtěl požádat, abyste nás v té práci, co tady děláme, podpořili, abyste nám pomohli. Žádáme vás opakovaně o to a vy na to odpovídáte a my jsme vám za to moc vděční, protože tohle je klíčové. V okamžiku, kdy vy nás podpoříte, my můžeme klást nepohodlné otázky. Tak jednoduché to je. Já vás o to žádám a děkuji vám za to.

Jak se díváte na technologii mRNA? Je přinucovat buňky produkovat Spike protein ta nejlepší cesta pro imunitní systém, kdy imunitní systém vyhodnocuje buňky, které na svém povrchu tento spike protein mají, jako nepřátelské? Jak moc velký zásah do procesů v těle to je?

No, já už jsem o tomto hovořil, myslím, na parlamentním zasedání, teď nevím přesně, kdy to bylo, kdy se mluvilo o vakcínách proti covidu a potom to i někde vyšlo písemně, protože to je myslím ten hlavní problém, proč ty vakcíny proti covidu měly ty nežádoucí účinky.

A vlastně dodnes, dodnes tím, a je to náhodná věc, to je potřeba říct, že to, že si někdo k tomu je víc predisponovaný, někdo na to bude reagovat negativně více než jiný, ale je to do jisté míry náhodná věc.

A teď vám vysvětlím proč. Protože standardní vakcína, tak jak byly vyvíjené, musí obsahovat dvě látky. To je adjuvans. To je látka, která vlastně spouští tu imunitní reakci, a potom je to antigen. A ten antigen ve velké většině, já bych řekl v naprosté většině, teď mě nenapadá příklad, kdyby to tak nebylo, u těch klasických vakcín je buď protein, to znamená bílkovina, a nebo bílkovina, která je navázaná na nějaký cukr. Takže karbohydráty, cukry a bílkoviny. Ale ty bílkoviny dominantně. To je ten cíl. Ten cukr tam slouží jenom jako takový nosič, který to vlastně pomnoží. Těch bílkovin je na to navěšeno mnohem víc a ta odpověď je potom silnější.

A vždycky jsme věděli a bylo přísně regulováno, kolik adjuvans a kolik antigenů tam je. A to je dokonce i ve vyhlášce a tak dál, že to musí splňovat nějaké parametry. A takže to je vakcína.

A teď najednou jsme řekli: „No, ale tohle by trvalo dlouho. To by trvalo příliš dlouho a my potřebujeme tu vakcínu rychle." Tak kromě toho, že jsme obešli různé regulační postupy a udělali jsme to skutečně narychlo, a to má další důsledky v tom, jak kvalitně ty vakcíny byly připravované a jak byly kontrolované.

No, ale hlavně tam chybí ten antigen. Tam chybí ta bílkovina. A ta logika byla: „No přece v laboratoři to umíme dělat. V laboratoři to děláme desítky let a víme, že když do toho dáme informaci pro výrobu té bílkoviny, toho antigenu..."

To slovo „antigen" je docela zajímavé, že vlastně pochází z „anti" a „gen". A „gen" není jako gen, který tam vnesu pro výrobu té protilátky, ale to znamená antibody, jako protilátka. To je „anti" a „gen" jako „generator", jako vyvolávač vlastně těch protilátek. To je antigen.

No a teď najednou jsme řekli: „To je moc pomalá záležitost, trvalo by to dlouho a tak dál. Tak tam dáme to, co děláme v laboratoři. Dáme tam informaci pro vytvoření toho antigenu."

A tam jsme vlastně jako návrhem té vakcíny skončili a předpokládali jsme, že vlastně fajn, budeme tam mít ten antigen, tu bílkovinu z toho viru, ten spike protein. No a on to bude všechno fungovat dál dobře.

Ale už jako úplně základní fakt, jako první hodina imunologie, by vás měla nakopnout k tomu, že si řeknete: „No jo, ale já přece budu mít ty spike proteiny na vlastních buňkách, takže já vlastně budu dělat to, že budu vyvolávat odpověď proti vlastním buňkám. To znamená budu vyvolávat autoimunitu. Rozumíte?"

A to nikoho jako netrklo na začátku. Tohle mi přijde, že je nejen selhání regulátorů, to je prostě selhání vůbec té vědecké komunity, že vlastně na to nikdo vůbec neupozorňoval od prvopočátku.

Takže ten efekt toho, že my jsme úplně přeskočili jednu úroveň, jsme řekli, víme, kolik antigenů tam dáváme a kde je v tom těle vlastně umístěný. A řekli jsme si: „Nesem tam informaci a budeme předpokládat, že je to jenom v tom místě toho vpíchu." No, není. Nevíme, jak dlouho se potom produkuje. Nevíme, jak dlouho tam přetrvává.

A ještě jsme si zvolili úplně špatný protein, respektive jeho část, která se mění.

Jo, tu vlastně část, která mutuje potom a která se váže na ten receptor.

No a ten jeho receptor je receptor, který vám reguluje koagulaci, srážení krve.

A to je druhá katastrofa.

Vlastně v tom okamžiku manipulujete tím, že tam dáte velké množství nějaké látky, která vám způsobí to, že se to naváže na ten receptor, na ten ACE2 a on způsobí to, že se uklidí do buňky, přestane fungovat na té membráně těch buněk. A v tu chvíli vlastně posune tu regulaci té koagulace ve směru pro srážlivost, jo?

Takže vyvoláte vlastně stav v tom těle, který je silně pro srážlivost krve.

No a ty efekty taky byly vidět, jo.

To znamená, že tam bylo mnoho pochybení na začátku a včetně toho umístění té vakcíny do svalu, protože předpokládáte, že je to nejrychlejší a ono to bude fungovat na těch sliznicích, že jo.

No, to je mnohem složitější proces.

Vlastně to jsou oddělené dvě kompartmenty toho těla, které je možné propojit a oni se propojují, ale není to tak přímé, jo.

To znamená, máte najednou situaci, kdy předpokládáte: aha, tak vyvolám odpověď v celém těle a ono mi to ochrání ty sliznice.

No, tak mnohem lepší by samozřejmě bylo dát tu vakcínu vdechnutím do těch dýchacích cest.

Takové vakcíny existují, používají se. No, ale WHO to řeklo až po dvou letech, že jo, že by se to tak mělo dělat, když už bylo všechno po vakcinačním šílenství.

No, jaké dnes máme seriózní informace o jednotlivých šaržích vakcín a jejich distribuci v populaci?

No, hrozně málo, protože regulátoři to opět nesledovali, ty nežádoucí účinky na úrovni jednotlivých šarží.

Vy jste byl u toho slyšení vlastně v senátu, kde my jsme na to upozorňovali a vlastně tam bylo úplně evidentní, jak moc ty počáteční fáze generovaly nežádoucí účinky a to byl řádový rozdíl oproti těm dalším, jo.

Takže najednou ta firma skutečně tohleto musela monitorovat a trošku ubrala plyn, jo.

Takže ty vakcíny se od sebe lišily.

Ale když se pak podíváte na to, že ŠUKL měl, já nevím, 200 plus tehdy hlášených podezření na efekt vakcíny a to je dva, dva a půl roku zpátky, tak u poloviny z nich vůbec nebyl schopný dohledat šarži.

Co už jiného než toto musí dohledávat? Prostě to není možné nechat to běhat, plavat, že jo.

A tak to bude všude, jo.

Prostě jsem přesvědčený, že tam byla jedním dánská studie, která ukazovala úplně to samé, co jsme viděli u nás. Přesně ty šarže, které u nich dělaly problémy, tak tady dělali taky problémy.

Takže ano, to je role regulátoru, aby tohleto monitorovali a potom vyvozovali z toho důsledky.

Konflikt zájmů, když sledujete příjmy osob jako pan Primula, Chlíbek a dalších směrem od farmaceutických firem a jejich bezuzdnou propagaci produktů těchto farmaceutických firem, co vám to vypovídá o praktické realizaci oboru imunologie, virologie v populaci? Nebo to s tím nesouvisí?

Je to takhle jenom u nás v České republice nebo i v ostatních zemích?

No, předmět vakcinologie jako takové. Já si myslím, že hlavní problém toho oboru je, že nemají vzdělání v imunologii, ale jenom v té epidemiologii.

A to jsou dva úplně odlišné světy, jo.

Vy vlastně v té epidemiologii řešíte tu populační záležitost, ale nikoliv toho jednotlivce. Tam možná odtud pochází ten dominantní pohled, že musíme ochránit prostě ten veřejný prostor, to veřejné zdraví, a toho jednotlivce vlastně pomíjíme, protože nevědí skutečně, jo.

Já si myslím, že to je hlavní problém vakcinologie a je to v celém světě, jo.

Když se podíváte na to, jak vlastně uvažují vakcinologové ve Spojených státech, tak to je vlastně přes kopírák. Tam prostě ty základní znalosti nejsou.

Není divu. Imunologie je složitý obor skutečně a ta kapacita je nějak limitovaná.

No, k těm konfliktům zájmů a k tomu vlastně setrvávání na těch pozicích, to je myslím vážný problém, protože ti lidé jsou tam víc jak 20 let.

Jo, to je politické krytí všech vlád a já nevidím důvod, proč by tam měly setrvávat tak dlouho a rozhodovat vlastně pět lidí o vyhlášce, která reguluje podmínky očkování.

To je prostě špatně, jo.

Notabené teď je jasné, že v mnoha ohledech pochybili a jsou tam pořád, že jo.

Takže tady ta reflexe ze strany politiky chybí, protože ti lidé jsou prostě naprosto neodstranitelní, budou tam stále, dokud asi budeme živí. A bohužel s tím je potřeba se nějakým způsobem smířit. Nebo ani nová vláda s tím neudělala vůbec nic.

Vůbec nic, jo.

Takže konflikty zájmu tam jsou pochopitelně. Problém je, když se podíváte na konflikty zájmů ve Spojených státech, tak tam je to všechno transparentní, tam si nedovolíte udělat nějaký daňový podvod, protože víte, že budete sedět, jo.

V Evropské unii je to tak, jako se o tom mluví, a řeší se to tu a tam, ale v Čechách se o tom ani nemluví, jo?

Takže my máme bohužel takový setrvačný stav, kde všichni vědí a nikdo to prostě nechce řešit, jo.

Takže ten stav je bohužel tragický a důsledkem toho jsou i takové dokumenty, jako je potom Národní očkovací strategie.

Věříte panu Babišovi, když se vyjádřil, že věřil během epidemie špatným odborníkům?

Polepšil se tedy a naslouchá nyní těm, co byli v tom logicky druhém táboře oponentů mRNA vakcinace, nebo je to jen politická show?

No, jistě, samozřejmě to je vidět i jak vlastně on se nejdřív trošku omluvil a druhý den zase se neomluvil, jo.

Takže to je o ničem.

Prostě ti lidé tam jsou na těch místech a vůbec se nehli, jo.

Není v tom žádná změna.

Když byste jeli na vakcinologický kongres, tak je to prostě tristní záležitost z odbornýho hlediska, jo.

Podívejte se schválně na jedno dobré video na YouTube, když Áron Siri, což je právník americký, diskutuje 9 hodin v soudním stání se Stanley Plotkinem.

Stanley Plotkin je autor knihy Beckens, prostě to je otec vakcinologie.

Ten ho tam úplně rozebral. Ten vlastně přišel na základní problémy, které ta vakcinologie dneska má.

Já nevím, kolik let je to zpátky, ale to skutečně stojí za to, jo.

Takže ano, můžete vzít tu knihu Stanleyho Plotkina a říct, tohleto je vakcinologie, a pak si poslechnete ten právní rozbor, jakým způsobem se k těm vakcínám přistupuje.

Z toho odborného hlediska on skutečně šel po těch etických a konkrétních vědeckých otázkách.

A řeknete si: „No, to snad není možné." Jo.

A to je to, je ta, ta prostě černá a bílá v tom, v tom, v tom prostoru, kdy ano, já jsem vždycky studenty učil: podívejte, imunologie dosáhla dvou významných milníků, které jsou nezpochybnitelné a skutečně fungují a udělaly lidstvu moc dobře, ale taky trošku špatně.

A teď je otázka, kam se to bude vyvíjet dál.

Jo, a jedno jsou vakcíny, které ale tady nebyly posledních 200 let. To se dělalo už ze staré Číny a tak dál, že jo. Takže to je fakt dlouhodobá znalost toho, jak ten imunitní systém vlastně chránit nebo jak to tělo ochránit díky tomu, že budíme ten imunitní systém.

My trošku pomíjíme i tu část těch vakcín, což jsou pasivní vakcíny, co jsou právě monoklonální protilátky, které dáváme cíleně, nebo nějaké antiséra, antitoxiny, jo. Třeba pro hadí uštknutí to používáme. Proč to nepoužíváme dominantně pro ty virové infekce? Protože to je skutečná léčba teď hned, jo. Když si vezmete, jak se to diskutovalo o covidu, no, tak se nakoupili Bamlanivimab, Vir Biotechnology a další látky, asi čtyři, pět typů. Eh, schovalo se to někde ve sklepě, trošku se toho použilo, ale většinou se to použilo až na tu další vlnu, kde už to nefungovalo, jako pozdě, jo.

Takže tam je jedna věc to mít a druhá věc to správně použít. Ale to je taková, to je skutečně ta pasivní imunizace, která podle mě má obrovskou budoucnost a vůbec se nezdůrazňuje, že to je taky něco, co funguje hned. Je to velmi cílené a má to ten efekt, jo. A my to začínáme používat preventivně. To je úplný nesmysl to používat preventivně, jo? To může nadělat zase víc škody než užitku.

Takže to je ta jedna část. No a druhá část jsou ty monoklonální protilátky k léčbě konkrétních onemocnění. Jo, my dokážeme dneska léčit psoriázu, dokážeme léčit revmatickou artritu, prostě věci, které byly fakt debilitující mnoho, mnoho generací a které narůstají v populaci a neuměli jsme to dělat, léčit, a teď najednou to umíme léčit, jo, díky těm zázračným protilátkám.

Takže tohle jsou dvě oblasti v tom vědeckém imunologickém prostředí, které měly jasný vliv na tu léčbu dneska, na medicínu. Ale je potřeba říct, ne všechno v tom vždy je a bylo dobře, a je potřeba se z toho poučit a vzít tedy tu správnou cestu, jak dál.

No a tam je to hodně, hodně nepoučitelné, jo, protože vidíte, ta vědecká komunita má obrovskou schopnost se vyvinit ze všeho a vlastně jo, všechno nějakým způsobem omluvit a vysvětlit a tak dále, jo. Ale ta realita je jiná.

My se prostě neptáme na problémy, na otázky, které jsou skutečně vážné, o kterých nevíme, jo, o kterých vlastně chceme se skutečně nově dozvědět. My se pořád ptáme na něco, co už dávno víme, a upřesňujeme to o nějaký malinký krůček, dávno, protože je to jednoduché, není to zas tak mentálně náročné, a to je gro té vědy, že jo.

Jo. Takže v tomto ohledu nebudeme zpochybňovat to, co už jsme udělali. Naopak na tom budeme stavět a budeme to dál jako pomalu, po krůčcích, posouvat, ale nebudeme říkat: je to skutečně ta správná cesta, nebylo by lepší jít úplně někudy jinam?