Anna Hogenová a Petr Robejšek 2. díl: Progresivisté nám berou kořeny a tím nás dostávají do otroctví

[hudba] Milí diváci, milí posluchači, jsem ráda, že můžeme pokračovat v rozhovoru s profesorkou, filozofkou Annou Hogenovou a docentem Petrem Robejškem.

Jsem moc ráda, že vás tady opět mám. Vítejte.

>> Děkuji mockrát. Jsem rád, že jste mě pozvala, a jsem moc ráda, že tu sedím vedle pana docenta Robejška. Tu pokonu můžu dát jenom zpátky a už se těším na to, co teď přijde.

>> Jdeme na to.

Ty jsi ano, před chvílí řekla, že málokdy byli lidé tak nesvobodní, a já bych možná ocitovala Ladislava Jakla, který často veřejně sdílí myšlenku, kterou když si zjednoduším: Když si mám vybrat mezi svobodou a dobrem, vyberu si svobodu. Myslíš si, že jsme to ještě schopni rozeznat?

Protože my máme ve spoustě těch věcí, kterých příkladů jste tady uvedli, pocit svobody právě u věcí, které nás zotročují.

Ta svoboda je zase z hlediska filozofie a hlavně fenomenologie svobodou k tomu, co nás zakládá. Ten systém, ten Gestell a ta Machenschaft nám nedovolí svými povelů, které k nám vysílá neustále a pak kontroluje, jestli opravdu je bereme vážně. On nám nedovolí, abychom došli k tomu svému základu.

Ano. U nás neustále drobí nás do spousty funkcí a funkciček.

>> Rozptyluje.

>> Rozptyluje. Ano. A ten člověk se potkává už jenom v opilosti. On nepotkává sebe sama. On se tam potkává s jistou, řekla bych, úlevou od těch neustálých povelů, které se tváří jako pokroková vědecká záležitost.

Ano.

>> Čili ten člověk dnešní má jednu možnost vrátit se k tomu počátku. V té fenomenologii se rozlišují počátky a začátky. Je to takové moje téma už po několik let.

Jo.

A ten počátek se vždycky rodí poprvé a naposled. I když se ten počátek rodí ve mně třeba později, i když se týká stejné věci, tak je ten počátek vždycky, pokud je zrozen, originální. Je vždycky hlubší než ten, co byl předešlý.

Ano.

A ten počátek je to, co v tom člověku vytváří to, co ho zakládá. A tam se ta svoboda rodí. Proto já jsem byla zoufalá z toho, že ti progresivci nám berou ty kořeny, ty počátky. To je způsob, jak nás dostanou do toho otroctví nejhlouběji.

Ano. Ten začátek, to jsou příčiny, obyčejné příčiny, které jsou mezi předměty a které ze sebe plodí účinek. To je to, co ta věda neustále zkoumá, co popisuje, a tak dále — a co vlastně zakládá celý ten vývoj hospodářský a vůbec všeho. Ty začátky jsou něco, co prostě nám nepatří tak hluboce, jako ty počátky. Jakmile se začátky vyrábějí, ano.

A všimni si, ti psychologové a dokonce někdy sociologové si myslí, že toho člověka vyrobí.

Jo.

>> Tady jsou téměř továrny na začátky.

>> No, na začátky. Přesně.

Jo.

Marx nám říká v šesté tezi o Feuerbachovi: člověk je soubor společenských vztahů. Jo, ty společenské vztahy my rozbijeme, budou jiné, a ten člověk bude zase jiný.

Ano. Tak se to o to pokusil, pokusilo pár národů, že jo. Ono to nevyšlo.

Čili ten člověk je něco úchvatného, protože on má v sobě schopnost díky tomu eidos a díky se dostat k tomu, že se dotkne ve svém myšlení toho, co nemůže nebýt, co nemohlo v něm nevyrůst, co je ale nevýslovné.

Jo.

A tomu právě říkali ti staří Řekové ta theia. Píše se t-h-e-i-a, a z toho je pak to the.

Jo.

To nevýslovné se v tom člověku musí probudit, bytostně probudit. A to ten theia, Antigona Sofokleova, to probudila v tom člověku.

>> Ano.

>> To lidství.

Petře, dorazily k vám tyto fenomenologické poznatky, a ptám se proto, že vy sám jste mi řekl, že byste Aně chtěl položit otázku: že existuje rozdíl mezi fenomenologickými poznatky, které lidem sděluje, a tím, co si oni z těch vystoupení vezmou. Co si z toho berete vy?

No, já to trošku se tomu vyhnu, abych se k tomu vrátil k té samotné otázce tím, že řeknu: když jsem se připravil na ten rozhovor, který už teď vím, že splnil mého očekávání, tak jsem se samozřejmě podíval na vaši práci. Každý máme málo času, tak jsem si prostě vymyslel heuristiku, jak najít optimální informaci, aniž by se člověk utopil v tom množství informací. A tak jsem si prostě podíval na tři vaše dlouhá videa: jedno z 20. listopadu, dvě z roku 25. To jsou ty s tím docela šikovným chlapcem, Mirovským se jmenuje. Vy jste o tom rozhovoru řekl, že to je váš nejhlubší, tak mě to samozřejmě zaujalo. A pak ještě jeden z Houseport Talk, to bylo taky, myslím, nějak na začátku dekády. A pak jsem si proskákal vašich pár rozhovorů, tak jak to asi nejspíš děláte taky, když čtete nějakou knihu, kterou považujete za důležitou, ale nemáte čas ji úplně přečíst.

A hlavně jsem se vždycky soustředil na to, jak na to reagují lidé tam pod tím. A to je vlastně zdroj té otázky. A jako nezávisle na tom, počítalo se s tím, že ji položím, ale když vy jste vlastně udělala to intro k té otázce tím, jak jste upozorňovala na ty zásadní hluboké myšlenky, tak mě samozřejmě kolovalo v hlavě to, co vás dvě zrovna tak zaměstnává: Jsou ti lidé schopni to pochopit?

Teď to neříkám z arogance někoho, kdo má prostě jiné povolání než jiní. Já se naopak si myslím, že mnoho lidí — kteří to už taky dokázali třeba v covidu — že ti, kteří pracují rukama, jsou daleko chytřejší než ti, kteří pracují diplomy, že jo. To zvláště těmi diplomami v poslední době, myslím na ty generace takzvaných vysokoškoláků. To s tím nemá nic společného. To je čistě jenom otázka toho formulace pojmů, formulace závislostí, souhra těch jednotlivých konceptů — a to, co z nich plyne. A od toho se odvíjí.

Jsou ti lidé schopni pochopit to, co vám říkáte? Sám jsem si preventivně odpověděl: ano. Jednak proto, že vy jim to zlidštujete. A právě i tím opakováním těch přednášek se ty fasety prohlubují. Vy jste vlastně překladatel Husserla nebo Heideggera — toho složitého — překladatelka, popularizátorka, učitelka národa, terapeutka národa. Možná lepší pojem aspoň.

A to je ten bod, na který mi záleží, podobně jako vám.

Vás poslouchá relativně málo lidí — ve smyslu, že máme jich deset milionů.

Jo.

Eh, to jsou lidé, na které jsme odkázáni. Myslím, že se mnou budete souhlasit: na které jsme odkázáni v tom, aby porozuměli, co jim říkáme, pochopili, aplikovali to a byli něčím jako vlajknoši změny, jako někdo, kdo to, co je těžko čitelné — co si budeme povídat — to je těžko sdělitelné. To nemůžeme ani očekávat od těch lidí. Tím spíše že je to vůbec nebaví a mají úplně jiné preference. Ale existuje tady nějaký transition, nějaký proces přesunu těch hlubokých myšlenek do společnosti.

A to, takže tu odpověď, kterou jsem chtěl slyšet od paní moje kolegyně, jsem si vlastně svým způsobem dal. Myslím podle toho vašeho kývání. Řekl bych, že jsem si ji asi zformuloval správně.

Ty myšlenky ke mně samozřejmě dostaly.

Jo. Jako to je moje povolání, to je její — to je vaše povolání sbírat myšlenky.

Teď podle toho, jakou máme specializaci, tak je to určitý kmen myšlenek.

Ale ta hlavní, ta druhá, ten druhý krok, od kterého je nezbytný, je těm myšlenkám dát život v reálné, skutečné, normálními lidmi žité společnosti.

A tam prostě mám problém, že jo.

Tam mám problém i s Husserlem, respektive s tím, co jim říkáte. Stejně tak jako s tím, co říkám já lidem.

Tím spíš, že vy máte ten obrovský dar, velmi velmi velmi lidsky, citlivě, prostě s nataženou pomocnou rukou těm lidem opravdu otevírat možnosti vysvětlení jejich situace.

A já od nich ale něco chci, že jo. Já jsem si o tom povídal. Já od nich chci, aby změnili život. Já prostě říkám: tady jsou čtyři pravidla. Podle těch se chovejte.

Vy máte vaši doménu — je to jedinec, a to to malé a to hluboké a to dlouhodobé — a já mám takové řekněme vulgárnější přístup, co co žije společnost, moc, jak se věci musí změnit, že jo.

Nemyslím si, že se mýlím, když řeknu, že Husserla zajímal člověk vlastně v nějakém nadčasovém rozměru. Snažil se rozpoznat, co se v jeho mysli odehrává. Snažil se z toho vyvodit nějaké závěry.

Ale v tu chvíli, když Heidegger mu řekl nebo to tvrzení nebo požadavek Husserla — nezaujatost, pozorovat — tak Heidegger řekl: "To vůbec nejde. To vůbec není možné."

A tím vlastně se v mých úvahách jaksi přesunul ten fokus nebo vidím ten fokus fenomenologie právě v tom, terapeuticky, v nejlepším slova smyslu — pomáhat obyčejným lidem — a moji úlohu v tom zkusit ovlivnit stav společnosti tak, aby ty problémy, které z části jsou, které mají řekněme vaši klienti, které mají kvůli tomu, jak mizernému stavu je naše společnost, jaké typy jí vládnou — teď myslím všechny západní společnosti — aby se tenhle stav změnil.

A to je moje mise.

Vy oba se vyznačujete tím, že velice zásadní myšlenky tlumočíte do češtiny, ale jak říkal Karl Gustav Jung: myšlení je velmi náročná procedura a proto většina lidí hlavně soudí.

A v tom jsme poměrně dobří.

A když už jsem tedy u těch citátů, tak bych ještě vzpomenula Milana Lasicu, který říkal — když to převyprávím — že v minulém režimu jsme si mysleli, že lidé jsou hloupí, protože máme nedostatek informací. No tak tím to nebylo.

A my jsme teď v situaci, kdy poslechnout si tvé rozhovory, ano, je věc času, přemýšlení, jakéhosi mentálního úsilí. Poslechnout si vaše rozhovory nebo přečíst vaše články, Petře, obnáší naprosto totéž.

Řekněte mi, jak pomoct lidem smysluplně zacházet s tím informačním přesycením a jak vlastně nám pomoct oddělovat zrno od plev, protože někdy se obrovské hlouposti a zavádějící věci dokáží tvářit neuvěřitelně chytře.

Já si nemyslím, že je to v tom, že bych těm lidem měla říkat hotové myšlenky, podle kterých se mají sami řídit.

To, co si myslím, že jim pomůže, je když je otevřu, když otevřu to jejich myšlení pro vyšší horizont podstatnosti, aby se dívali na tu věc, aby získali pocit, že na to mají právo, že se na ně nikdo nebude zlobit, a začli se dívat na ten život z vejšky, nikoliv z té analytické, řekla bych, polohy na úpatí hory.

Proto já tak často používám tu metaforu, že ten člověk, aby sebe našel, aby se usebral a uvlastnil, musí vylézt na vrchol té hory.

Chce to trochu toho nadhledu, ale než tam vyleze, tak on se strašně bojí, že spadne, že jo. Má tam momenty, kdy je zoufalej úplně, a tohle do toho života patří. Žádný pozitivní myšlení.

Ta vylézt na ten vrchol té hory znamená prožít prostě spoustu tragičtějších momentů.

Pochybností, zoufalství, samoty, opuštěnosti, nesmyslnosti. Ano, tohle všechno do života patří.

A když se mu pak podaří a sedí nahoře, no, tak to je nádhera, že jo. A on najednou vidí ten svět, jak ho nikdy neviděl. Vidí ho z té distance, kterou mu ale umožnilo to, že prožil ty hrůzy spojené s tím vylézáním.

Jinak se k tomu člověk nedostane. Jinak se nedostane k tomu, co je pramen, z něhož teče ten jeho život.

Takže jakmile si z toho pramene udělá předmět, který je k popisu, tak je to lež.

On s tím pramenem musí pramenit a musí ho při pramenění prostě bezprostředně prožívat v té pravdě, která je neskrytá, která je proto tou jedinou pravdou, kterou my máme rádi.

To je ta aletheia, ta neskrytost, že jo.

A teprve skrz to se dostává k tomu nadhledu, jenž je způsoben tím, že on sám sebe poznal, vyhmatal.

On se potkal.

On se potkal a k tomu já chci toho člověka trochu pootevřít.

Jinak on žije ve strachu, že je hloupej, že je starej, že je nemocnej, že je k ničemu, děti ho nechtěj a tak dále. Spousta žen snad v mým věku si představit, jak myslí.

Čili já je musím otevřít k tomu, že oni mají právo tohle nahlédnout a že oni na tom mají.

A to je potřeba vroucnost a laskavost. Něco, co ten dnešní člověk — vyrobený člověk — vůbec nezná. Ten zná jenom tu racionalitu. Chybí tam ta aletheia.

A já bych možná ještě doplnila vzhledem k našemu hostu také slovo pokora, protože vy jste, Petře, sám sebe dříve tituloval, že jste elitář. A bylo vám v tom dobře a někdy bylo těžké rozumět vašim sdělením.

A vy jste nesmírně pokorně — a teď nechci, abychom si tady všichni mazali med kolem úst — ale já si tady tohoto opravdu nesmírně vážím. Že jste nesmírně pokorně sestoupil, abyste byl srozumitelný, abyste mohl dát konkrétní rady, zase trošku jiný návod, než o jakém tady hovořila Ana, abyste mohl dát všem lidem, kteří o to projeví zájem.

Takže vím, že seberete, jedete vlakem někam do Horní Dolní, protože tam chtějí malou přednášku a mluvíte srozumitelně.

Byla ta cesta na ten vrchol sebepoznání také tak opuštěná, bolavá a co jí spustilo?

Byla asi jako vždycky spojená s krizí.

U mě to byla životní krize ve smyslu přepracování, vyčerpání, těžké nemoci, postoje, prostě pohybu na prahu smrti.

A od té doby, to mě pánbůh tím ukázal, co vlastně jsem.

A já jsem si z toho vyvodil ten asi správný důsledek, že chci s větší pokorou se obracet k těm, kteří třeba nemají ten privilég nebo zájem nebo možnost si pomoci tím, že se budu snažit ukazovat cestu nebo nabízet jim řešení, přestože že to je taková poměrně neuspokojivá činnost, protože když od lidí chcete změnu, tak je to vždycky problém, protože jsme pohodlní. Všichni jsme pohodlní, ale to patří i k té pokoře, že toho nenechám a pokračuju dál a snažím se to prohlubovat, co se jen je možné.

A když jsme u té informace, tak já bych to chtěl být nad věcí, s kterou se skončila. Je to vlastně podsouditelné jinými slovy — to, co si myslím, že člověk může dosáhnout, když použije při zacházení s tím informačním šumem, když použije pár takových jednoduchých heuristik, takových pravidel, která se právě snažím popularizovat.

A jedno z nich je: ber na vědomí jenom to, co se tě bezprostředně týká. Bod jedna.

Z toho, co se tě bezprostředně týká, ber na vědomí jenom to, co můžeš ovlivnit.

V tu chvíli, když uděláte tyhle dva kroky, se nejenom ten přihlouplý ideologický propagandistický balast mainstreamu, ale i spousta věcí, které jsou stejně zbytečné, a spousta starostí, které si člověk dělá právě s tím, co se ho týká, ale nemůže to ovlivnit — když toto ryžování zlata, jak bych řekl, proběhne — tak se v mých očích dostal nad věc.

On vlastně vůbec neví tu složitou filozofickou operaci, kterou jste tady nastínila a vlastně ji nemusí vědět. Důležité je, že ji znáte vy, že ji sdělujete svými kanály. Důležité je, že já mám o tom přístupu povědomí a že zrovna tak svými kanály se snažím lidi dostat nad věci, protože tam je z větší části svinstvo.

Ten státní rozsah, státní televize — naprosto nepřijatelná úroveň. Kam se podíváte? Teď nemluvím o České republice. To je prostě akademie vědy, která ztratila víceméně veškerý kredit, který měla. COVID rozbil etos lékaře, rozbil etos nezávislosti, a bokyzmus potom rozbil etos univerzity jako místa, kde se může o všem svobodně mluvit.

>> Ano, ano. Přesně.

>> Tak to je všechno, to je odpad.

A když to potom ještě odvedete — to, co je důležité a vážné, ale netýká se vás to přímo nebo to nemůžete ovlivnit — tak se potom dostanete k tomu a to je potom najednou docela přehledná, přehledná sestava úloh a zároveň i docela přehledný prostor, ve kterém se člověk najednou začne pohybovat. Sice ten malý, lokální, bezprostřední — vy to ode mě znáte — tak to je nekonečna. Začneme s...

>> Čtyři články určitě — mě vyjmenujte, protože budu ráda, když na ně bude Ana reagovat.

>> Možná se k tomu dostaneme.

Že ve skutečnosti má dnešní člověk v tomhletom světě, který je takový, jaký je — jak všichni víme, jaký je — se v něm může obstát nejlépe tím, že soustředí, omezí svoji pozornost na malý sociální prostor, ve kterém má zároveň možnost sám ovlivňovat.

No, protože nemá cenu dovídat se, co se děje za horizontem, jaké mě děsivosti nebo hlouposti. Mám svoje práce dost, musím se starat o rodinu, práci, firmu a já nevím co všechno. Takže když se soustředí opravdu jenom na tyhle dva kroky — co je důležité, co můžu ovlivnit — tak se dostane do takového světa, tzv. Dunbarova čísla.

To je takový antropolog, psycholog, který říká, že skupiny lidí od 150 do 250 jsou vlastně optimální místa uskutečňování lidských potřeb. A já to nechci teďko tady rozebírat, to by vedlo příliš daleko, ale to je vlastně to, kam, kde člověk opravdu může být člověkem i v tom smyslu, že ovlivní — že nejenom utrpí, ale že ovlivní, že může změnit, že může reagovat. Že na stát — když s námi stát mluví jenom datovou schránkou, nemůžete reagovat. Stát prostě je pro vás nedosažitelný.

A chce to přesně to, chce to. Takže ten člověk, který chce opravdu vědomě žít a nějak něco ze svého života udělat, by se měl soustředit na ten prostor, kde má opravdu možnost livu.

>> Protože pak se mu vlastně nesmírně uleví a uvolní se to, bude přehlednější.

Jo, samozřejmě to už není tam patos nějakého světového obsahu. Ty se stejně dějí mimo našeho dosahu. Myslím si, že jsme v poslední době opět s takovým razantním nástupem svědky toho, čemu Orwell říkal double think.

To znamená, že naše doba, která si, jak už jsme se tady zmínili, hraje na to, že je vrcholem svobody — protože všichni mají všechno, cestují, jídla a pití je do sytosti — tak jsme dospěli do stádia, kdy se opět nějak mluví doma, nějak mluví venku a ono se to propisuje i do myšlení. Protože mnoho lidí si už vlastně zakazuje ty nesprávné myšlenky, protože je to vlastně potom činí rozpolcenými, mnohem víc trpí.

Vnímáte to, Petře, že mnoho lidí si radějí své myšlení mrzačí jenom proto, aby se jim prostě ulevilo? A svým způsobem proto člověk musí mít pochopení.

No, jako někdy je to i v některých zemích — když se podíváte na Velkou Británii dneska, tak tam si nejen mrzačí svoje svědomí, nýbrž se vyhýbají vězení. Tak když potom už je ta situace tak nasměrovaná, že jde o toto buď anebo — nejenom o to, jestli jsem opravdu k sobě upřímný, jsem opravdu morální, mohu to takhle dělat, nýbrž — co udělám, když s mými půjčkami, když mě zavřou a já nebudu moc vydělávat peníze — tak pak je to úplně jasné.

To je jenom důkaz toho, s jakou intenzitou a razantností totálně zdegenerovala reprezentativní demokracie. Teda ta pořád údajně platí — jak ve Velké Británii, matce demokracie. Prostě vesmíst, to božstvo, které jsme vzývali. No a jak tam, tak ostatně v Evropě.

Takže tohle rozhodnutí se před nás samozřejmě staví. Do jisté míry se mu dá efektivně — a zároveň tím, že si člověk zachová tvář sám před sebou — uniknout právě v tom malém prostoru. Že tam poznáte, kdo vás práskne nebo kde je nebezpečný. Tam poznáte, kdo je v pořádku, s kým můžete něco podnikat. Toto není žádná podvodná činnost. To je jenom to, že lidé tam jsou schopni suplovat funkce, které má plnit stát, ale není schopen je plnit.

Prostě postarat se o to, aby děti měly slušné vzdělání, aby zdravotnictví bylo na úrovni — ozdravovat lidi a ne je používat jako nějakou hordu k tomu, aby se dělali na nich masové testy — ty věci toho typu, nebo vytvářet hospodářské jednotky, malé zásobování, zdravou stravu, alternativní měny — všechny tyhle věci můžete v tom malém prostoru dělat a není to nic proti ničemu. Ale zároveň to připravuje tu žádoucí novou společnost.

>> Ano, paní Hogenová, Petře Robejšku — já si velmi vážím tohoto vašeho spojení. Myslím si, že takto jste zasedli poprvé a musím říci, že pro mě to bylo obrovské obohacení. Dovolím si vás zase brzy přizvat. Děkuju.

>> Pro mě to také bylo velké obohacení a budu z toho dlouho žít. Děkuji.

>> Vy jste to za mě řekla, vy teď taky. Takže jenom se přidávám k tomu v té všeobecné spokojenosti. Bylo to opravdu velmi zajímavé, obohacující, inspirující a dlouhodobě ovlivňující můj život.

>> Děkuji vám za naše diváky, za naše posluchače. Děkuji vám, že jste prodlévali s námi a že budete nad tím, co jste dnes slyšeli, přemýšlet. Mějte se moc hezky a něco proto dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.