Miroslav Krejčí o zrušení CERMATU

A vedle mě už sedí Miroslav Krejčí.

Je za motoristy, expert strany na oblast školství, ale samozřejmě ho známe taky jako bývalého ředitele Cermatu.

Dobrý večer.

>> Dobrý večer.

>> A po mé levici Jan Berky za SLK, tedy klub Stan, místopředseda výboru pro vědu, vzdělávání a mládeštových.

Dobrý večer.

>> Dobrý večer.

>> Tak pánové, Andrej Babiš mluví o zrušení Cermatu.

Do toho Robert Plaga za ANO naopak Cermat hájí.

Člověk neví, jakou vlastně vizi ta vláda má.

Pane Krejčí, jakou?

[smích] Tak slyšíme, že pan premiér se neshodne s panem ministrem školství.

>> Eh, já v této pozici budu eh na straně pana ministra školství jako ředitel Cermatu.

Eh, dva roky jsem ho v minulosti řídil, tak vím, jakou roli zastává ve školském systému.

A byť jsem asi byl první, kdo ve veřejném prostoru před zhruba 15 měsíci řekl, že navrhuje Cermat zrušit, tak byť to stále tvrdím, tak to nejde z mého pohledu zrušit ze dne na den.

Na to, abychom mohli Cermat zrušit, se musí stát řada reforem v českém školském systému a až uděláme takové reformy, že Cermat nebude potřeba, tak ho potom můžeme velice jednoduše zrušit.

>> Tak to probereme.

Pane Berky, kdybyste se měl vsadit, co bude nakonec silnější?

Jestli vize Andreje Babiše, byť pan Krejčí říká, to by bylo ještě na dlouho, a nebo nějaká vize o školství, o podobě maturit, o podobě přijímaček pana ministra Plagy, která zvítězí?

>> E, za mě je trošku úsměvné říkat tomu, co tvrdí Andrej Babiš vůbec vize.

Jo, na mě to vždycky působí, že prostě jde někdo okolo, něco mu řekne, jemu se to náhodou líbí, tak to zopakuje.

E, protože tady je potřeba si říct, že aby skutečně tohle se mohlo stát a teď ponechávám stavbu, jestli to je dobře nebo ne, tak by muselo se spousta věcí změnit.

Cermat v tuhle chvíli plní zadání od státu.

Netýká se to jenom přijímacích zkoušek, týká se to maturit.

To bychom se nejdřív museli shodnout na tom, že toto chceme změnit, že to případně buď v tom systému vůbec nechceme, nebo to má zařizovat někdo jiný.

Jakože tohle mě prostě přijde, že někdo šel kolem, to není o žádné vizi.

Takže já pevně doufám,

>> že naslouchá těm rodičům a je fakt, že rodiče si často stěžují na to, jak vypadají přijímací zkoušky, často i na to, jak vypadají maturity, ale hlavně u těch přijímaček víme, jaké problémy byly v posledních letech kolem přijímacích zkoušek na střední školy.

>> Otázkou je, ale co by to mělo nahradit teda, jo?

A pak se můžeme bavit o nějaké vizi.

Tohle není prostě vize.

Je to jako jdu kolem, něco plácnu, nemám to rozmyšlené a jako můžeme se skutečně třeba bavit například o tom, jestli nemá smysl Cermat sloučit s Českou školní inspekcí, protože do jisté míry v nějakou chvíli plní podobné úkoly, ale rozhodně to není tak, že můžeme teď těch 80 lidí z toho systému vyškrtnout plus ty externisty, kteří právě zajišťují přípravu těch testů a jakože to bude fungovat úplně bez toho, to prostě nejde.

No, pan Krejčí už o tom mluvil před x měsíci, o tom možném zrušení Cermatu, takže předpokládám, že tu vizi máte, když mluvíte o tom, eh, že k tomu je nutná řada dalších kroků, tak jaké kroky a co by mělo být cílem?

>> Já se vrátím vlastně k tomu důvodu, proč o tom pan premiér mluvil.

Pan premiér o tom mluvil primárně z toho důvodu, nebo v té vazbě, že si rodiče stěžují, že musí platit doučování na Cermat, tak ten Cermat zrušíme.

Nicméně problém je v tom, že ať nastane jakákoliv situace modelová v budoucnosti, tak vždycky tam v tom případě zůstane, že budou muset, eh, rodiče platit doučování.

Jestli dokážeme promítnout tento vývojový diagram, tak tady jsou vlastně čtyři možnosti, co se může stát.

Na začátku, když se řekne, že zrušíme Cermat, tak si musíme říct, jestli má zůstat jednotná zkouška, to znamená státní zkouška v systému školství, nebo ne.

>> A má,

>> pokud má zůstat a nebude Cermat, tak kdo to bude dělat?

Buď to bude dělat jiná státní instituce, jak tu zaznělo třeba Česká školní inspekce, nebo to může dělat Národní pedagogický institut, eventuálně třeba vysoké školy.

Případně to skončí u komerční firmy, které za to bude muset rezort školství zaplatit.

Pokud si řekneme, že to nebude, že nebudou centrální zkoušky, tak někdo to opět bude muset dělat ty přijímačky na školách.

Buď komerční firma nebo školy sami.

Ale v každé z těch čtyř variant, u které jsme skončili, tak dole zůstává doučování zůstane.

To znamená ve všech čtyřech variantách to skončí na tom stavu, že rodiče stále budou platit za doučování ještě před těmi jednotnými zkouškami a pamatujeme si to možná i my, ale eh, jaká vize je tedy ideální?

Tak pokud se chceme dostat ke stavu, co udělat, abychom se obešli bez zkoušek Cermatu a bez Cermatu jako takového, tak potřebujeme ty přijímačky, které Cermat zajišťuje, něčím nahradit.

A z mého pohledu je nejlepší řešení nahradit to průběžným ověřováním znalostí během studia.

Takže pokud mluvíme o přijímačkách, tak to bude zjišťování na druhém stupni základní školy.

A z mého pohledu ideální model je takový, aby se například každého půl roku, každý rok ideálně, když se dokončí nějaký blok, jehož výstup se dá ověřit, nemusí to být nutně na ročníky, tak tento blok ověřit státním testem, který bude v elektronické podobě.

To znamená, vytvoříme pro učitele informační systém, pomocí něhož budou moci zkoušet žáky, když budou chtít.

Ten systém za ně bude sestavovat písemky, bude je za ně opravovat, budou to moci používat ve výuce, aby si ušetřili práci s písemkami, s jejich opravováním.

A zároveň tento systém bude v daných okamžicích použit k tomu, aby se ověřilo, co jejich žáci umí.

A potom střední školy si budou moci dobrovolně říct nebo o své vůli, eh, že chtějí brát výsledky z fyziky, z chemie a takovou váhou.

Jazyk, matematika, český jazyk.

Pane Berky, byl byste pro? Faktem je, že rodiče i vlastně učitelé často namítají, když se mluví o Cermatu, o jednotných přijímačkách v tuhle chvíli, že ten devátý ročník se prostě zmrzskává na přípravu na jednotné přijímačky, pokud by to bylo takhle průběžně, jak navrhuje pan Krejčík.

>> Eh, já s průběžným ověřováním vůbec nemám problém.

Otázkou je, jestli pořád musí být test, jo, abychom pak nedělali v těch školách jenom pořád, že budeme někoho testovat.

To ověřování samozřejmě může probíhat i jinou formou.

Otázkou je, proč se vlastně třeba, eh, když se mluvilo o hlavních směrech, tak se tam diskutovalo o portfoliích.

Otázkou samozřejmě je, proč se vlastně zavedly JPZ, protože tam byla snaha o to srovnat, že ten test je vlastně pro všechny stejný, že to nezáleží na hodnocení na té škole.

Takže já se té debatě nebráním, ale ta debata nebude takhle a není to o tom, že se všichni na tom shodnem jednoznačně.

O tom, že se má ověřovat výsledek ze základní školy, se opět hovořilo ve chvíli, kdy se zadávaly takzvané hlavní směry revize rámcových vzdělávacích programů.

Ale problém zase je ten, že u ověřování chcete zjistit, jestli většina těch žáků, nebo ideálně všichni, ale zase víme, že v ideálním světě v tomto smyslu nežijeme, dosáhli toho minimálního požadovaného výsledku. Ale podstatou JPTK bylo je rozřadit podle úrovně, které dosáhnou, protože si ty školy vybírají podle seřazení. A to jsou dvě různé očekávání od testů a tomu se ty testy musí uzpůsobit.

Takže já se té debatě vůbec nebráním. Průběžné ověřování za mě je cestou, ale ne, že bych pokaždé všechno jako testoval. To mi zas přijde, že skutečně to smrsknem jenom na testování a to také nepovažuju za správné.

No, pánové, já tady mám ještě aktuální data. Projekt PISA zveřejnil teď pravidelné výsledky testování studentů v zemích OECD, což dělá každé tři roky. Já tady mám takový graf, jak to vyšlo.

Dětem rapidně klesá čtenářská a matematická gramotnost, zhoršuje se jejich vzdělanost v přírodních vědách, což se týká všech zemí. OECD diváci to vidí na obrazovkách. Česko – pravda je – je na tom v tom srovnání o něco lépe, ale pořád prostě jdeme dolů spolu s ostatními.

Jaké je vaše řešení, pane Krajčí?

Eh, já teď neodpovím na vaši otázku, jaké řešení. Já se nejdřív zamyslím nad tím, co jsme viděli za graf.

To, že v projektu PISA všech průměr, neboli výsledky ve všech státech klesají, tak to nutně neznamená, že klesají schopnosti těch dětí, které jsou testovány, protože to také může znamenat to, že ten test je těžší. PISA by měla být standardizována na 550 bodů a zamýšlím se nad tím, proč jim vychází průměr takhle citelně méně. Protože by měli ten test mít srovnaný na tu referenční hodnotu 550.

No, lajkovi by mohlo napadnout: tak děti v uvozovkách blbnou, protože používají umělou inteligenci, protože koukají do mobilu. Vy se toho nebojíte?

E, to je právě ten problém, že oni nemají – nebo PISA nesrovnává k nějaké absolutní hodnotě. Ona těch 550 bodů stanoví a jeden rok to může být těžší test a jeden rok to může být lehčí test a přesto cílí vždycky na těch 550. Tento test se má srovnávat nebo používat primárně k srovnání mezi státy, nikoliv k srovnání časová řada 10 let zpátky s tím průměrem.

To je – pane Berke, taky vás to neděsí?

Já myslím, že hlavně na některé ty věci ta odpověď už se zase hledá delší dobu a jedna z těch opatření, které bylo právě i v těch zase zmiňovaných hlavních směrech – tím já totiž jenom ukazuju, že to potřebuje kontinuitu, aby se něco stalo – bylo právě třeba zaměření na něco, čemu se říká základní gramotnosti. To je vlastně ta čtenářsko-psatelská a matematicko-logická, které jako jediné jim měly zůstat uzlové body již ve třetí třídě, protože se ukazuje, že když to dítě nebude umět dobře pracovat s textem, nebude umět ty základní matematické operace a úvahy, tak ho to samozřejmě diskvalifikuje v těch navazujících.

A k té umělé inteligenci, na kterou jste se ptala, ono to je o změně strategií. Já teď třeba nechci říkat, protože k tomu nemám úplně data, jestli to je horší nebo lepší, ale je to o změně strategie – i to, jak s tím textem pracuju, jak pracuju s daty, eh k čemu ji používám a jak potom pracuju s výsledkem.

Pánové, tak na závěr ještě ta jedna palčivá otázka, která se týká rozpočtu, protože tady sledujeme, že tady jsou dohady mezi premiérem a Robertem Plagou. A ostatně vytlačíte motoristé taky na to, aby se snižoval ten deficit státního rozpočtu a aby se i ministr Plaga na něj podíval. A on zase říká, že mu chybí kvazi mandatorní výdaje a že mu to chybí na církevní a soukromé školy.

Proč to nemá dostat?

Samozřejmě velká otázka – kde chybějí peníze? Když v rozpočtu školství, který má 290 miliard, chybí 3 miliardy, tak to není o tom, že mu někdo určil, že ty 3 miliardy, co chybí, chybí v církevních školách. Nicméně, když jsme u té diskuze o financování soukromých a církevních škol, tak ta diskuze je mnohem složitější, protože církevní a soukromé školy jsou pro stát ve skutečnosti levnější než provoz státních škol.

Takže pokud bychom použili tu argumentaci – zrušíme státní dotaci soukromým školám, ty školy budou muset navýšit školné o tu částku, kterou jim stát nedá. A to bude znamenat, že třeba polovina dětí přestane chodit na soukromé školy a přesunou se do státních škol, ale stát bude muset začít platit za tu polovinu dětí státním školám a ta úspora bude jenom hypotetická.

Takže vy byste ty peníze Robertu Plagovi přidal?

Rozhodně se musí udělat analýza, kolik se může ubrat soukromým školám, aby to nezvýšilo finanční dopady na státní školy více, než kolik se ubere.

A kde byste, kde byste tedy poradil Robertu Plagovi, aby ty úspory naopak hledal v momentě, kdy motoristé mluví o škrtání například na rezortu školství?

Já určitě nebudu panu ministru Plagovi radit přes média. My s ním jednáme na osobní bázi a počkejme si, jak ta vyjednávání dopadnou.

Pane Berke, co vy?

Já mu držím pěsti. Já jsem to říkal už jednou na tiskové konferenci našeho klubu. V tomhle já si myslím, že nejde o ministra, ale skutečně o ten rezort.

Pokud si tadle vláda řekla stejně jako ty předchozí, že se bude přibližovat podílem HDP k průměru, tak tímhle krokem se k němu rozhodně nepřibližuje. A eh ono to nejsou jako kvazi mandatorní výdaje. V tomhle v tuto chvíli on to identifikuje, že mu chybí na mandatorních výdajích – na ty, ke kterým je zavázán zákonem.

E další alternativou by bylo, že skrouhnem ještě víc vysoké školy, kam budou nastupovat silné ročníky. My chceme po nich, aby navyšovali kapacity v potřebných profesích, takže to nedává vlastně dohromady smysl.

Mně přijde úplně paradoxní, že vlastně někdo tlačí na to v tuhle chvíli, aby se škrtal ve školství. Já se nebráním debatě o tom, jestli všechny peníze jsou tam vynakládány efektivně, nebo jestli nemůžeme pro některé věci najít jiné řešení. Ale rozhodně se nemůžeme bavit o škrtech, protože ve chvíli, kdy se například jedna z věcí, kterou nám dlouhodobě vyčítají právě z průzkumů nebo z těch dat těch výzkumů, je, že neumíme používat školy jako takzvaný sociální výtah. To znamená, že dítě, které se narodí do nepodnětného prostředí, do problematického prostředí, tak mu neumíme pomoct. Ale na to je potřeba podpořit podpůrné profese.

Dobrá. Dobrá. Pane Berkej. Děkuju. Jan Berkej, Miroslav Krajčí. Oběma děkuju za debatu, ale čas vypršel. Hezký večer. Díky.