Gregor-I-Jan #19 - Ukrajina v EU nikdy nebude. Opozice je falešná a prázdná.

Krásný, hezký den všem posluchačům našeho podcastu Gregorian a hlásíme se u 19. dílu po letní výluce a jako vždy tady i dnes zdravím Honzu Zahradilá.

Ahoj.

>> Nazdar.

Já tě taky zdravím a diváky a posluchače také zdravím.

Měli jsme tady spor o to, kdo má dneska zahájet a nakonec jsme na to přišli, že bys to měl zahájit. Takže já to ukončím.

Po dvouměsíční pauze vás všechny zdravím.

>> No, nebudu to ukončovat hned, ještě toho máme něco na probrání.

Ale je to doba, co jsme se neviděli, ale musím říct, že to velice, velice uteklo. Tak se rovnou zeptám, jak jsi strávil vlastně léto, nezatížen politickými pracemi a mimořádnými schůzemi. Tak jak sis to užil?

>> No, to vám nezávidím ty schůze samozřejmě. Eh, to už mám naštěstí za sebou, ale tak jasně, tak eh to léto má takovej nějakej v sobě obsah, že jo. Tak nějaký ty fesťáčky jsem dal.

K tomu se tím vlastně můžeme začít, že jsem nebyl jediný, kdo jezdil po festivalech v létě. Jo, já jsem si schválně na sebe vzal dneska triko Iron Maiden. Já to tady ukážu na kameru takhle. A není to teda úplně jako triko Iron Maiden. Je to triko hospody Cart and Horses ve východním Londýně, kde ty Iron Maiden před 50 lety začínaly hrát.

Takže letos v roce 2026 je to 50 let, co začali hrát v tý hospodě jako ve svojí domovský scéně. A letos, a dokonce v září — teď v září je to 40 let, co já jsem poprvé viděl Iron Maiden naživo a musel jsem kvůli tomu až do Budapešti v roce 1986. Protože samozřejmě v tom Husákovsko-jakešovském Československu takovéhle kapela hrát nemohla, zatímco v zemi gulášového socialismu Jánoše Kádára si teda zahrát mohli, nejenom oni.

A mně to, já to tady říkám proto, jo, teď se tím mozkem dostanu k tomu, proč to vlastně říkám. Já to tady říkám proto, že samozřejmě jsem s jakýmsi pobavením, ale takovým hořkým pobavením, musím říct, zaregistroval cestu pana prezidenta — tedy zážitkovou agenturu Hrad, že jo — po letních festivalech a tuším, že začal na Rock for People, kde ty Iron Maiden taky letos vystoupily, jo.

A dokonce jsem s nějakou zprávou zachytil, že se snad dokonce s někým z těch Iron Maiden potkal. Eh, což mě teda na jednu stranu jako pobavilo, na druhou stranu vlastně mě to svým způsobem znechutilo, protože já jsem v roce 86 musel jet na Iron Maiden do Budapešti, jo. A tenhleten člověk v roce 86 byl na Stráži míru a socialismu jako důstojník Varšavské smlouvy.

No a teď teda on jako dělá, že prostě je rockovým fanouškem a že je to jako všechno bezvadný a tak dále. E, před těmi 40 lety si to asi nemyslel, takže to mi přijde jako mimořádně pokrytecký.

A když bych teda pokračoval v celý téhletý anabázi, e, no Colours si vynechám, jo, tam já jsem teda už pár let nebyl, protože už se z toho podle mě stal trošku festival politické písně. Ten Melting Pot jako to už je opravdu pravda — láskařsko-neziskovkářská platforma.

Ale co mě nejvíc zaujalo, je, jak se kolem pana prezidenta Pavla, neboli Pávka, jak se kolem něj shlukli bývalí disidenti na festivalu v Trutnově, že jo, slavném to Havlovském festivalu.

>> Já jsem tam, eh, já ten festival jako nemám úplně moc rád, spíš teda nesnáším toho Věchety, co to organizuje, takže jsem tam byl asi jednou v životě.

Ale jako představa, že tam on přijede, tenhleten prezident, jo, a oni mu začnou vykládat, jak je v roce 1987 rozháněli policajti, když to ještě byl nelegální festival a všichni se nad tím jako pobaví, jo, a oni se kolem nějho jako ovinou jako břečťan — že vlastně on je pokračováním toho Václava Havla — tak to už já nejsem nějak schopnej rozpačitě, jo.

Takže eh, letní festivaly eh mě přivedly k téhletý myšlence. Já to ještě rozvedu potom za chvilku, jo, protože ono to má ještě nějaký konotace vůbec do toho, jak si představuje tu českou státnost, kdo by ji měl symbolizovat a co by jí vlastně mělo symbolizovat.

A mně tydle festivaly a tohleto pokryteectví, speciálně tohodle prezidenta, tak mě přivedlo k nějakým úvahám na tohle téma, což si nechám do svého příštího vstupu, abych tě nesebral všechen prostor.

>> Eh, no každopádně ano, ano, zůstaňme u toho, protože to je aktuální téma, to je vyplnění a nový způsob, jak se dá kráčet tou okurkovou sezónou, kdy řada politiků, kteří tolik nemají tu práci, ale víc mají ten marketing, tak neví, co se sebou.

No, já jsem teda na ostravských Colorsech byl, protože jsem chtěl slyšet 21 Pilots a samozřejmě i Mobyho, který bydlí teda progresivní ultra levičák, tak prostě je to začátek elektronické hudby a vidět to naživo v Ostravě.

>> Taky jsem byl na Mobim, ale ne na Colorsech jinde. V Bruselu jsem ho viděl.

>> Samozřejmě ty Colory, ty Colory pan prezident teda je střihnul ve velkém. Jo, tam opravdu sis mohl koupit lístek na debatu s panem prezidentem. Ale pokud jsi to nestihl, tak ses nemusel bát, protože tam vlastně přistavěly takové obrovské televize, na kterých se to vysílalo.

Takže chodil těmi Colorsema a teď vlastně v jedné části byly ty velké televize a tam jako hrál ten pan prezident a teď to moderoval — já si nevzpomenu, kdo a jestli Libor Bouček nebo nějakej moderátor. No, bylo to prostě ve velkém stylu.

No a vzhledem k tomu, že jsou komunální volby, já jsem v Ostravě lídr, tak nás to jako i s dalšími kolegy — já jim nebudu dávat popisky smrti z jiných stran teda, myslím, jako jo — tak jsme se řešili, jestli takovej festival má stále, když se mu daří natolik, že už tam má vyprodané diskuze s panem prezidentem, jestli má dostávat ty městské dotace, že jo, když to tam je politicky neuvěřitelně podbarvené a kromě pana prezidenta si to tam zaokupovali samozřejmě novináři deníku, různí klimatičtí experti, atd., atd.

No a chtěl jsem se tím dostat k jedný věci, že teda pan prezident stále deklaruje, že neví, kdy bude kandidovat a že není v kampani teda. No, tak já si říkám, jak to asi vypadá, když pan prezident teda bude dělat tu kampaň. To si nějak neumím představit.

>> Tak v kampani není, protože kdyby řekl, že je v kampani, tak se mu začnou okamžitě započítávat náklady na kampaň, že jo, takže on to musí říkat.

Jo, ale já se tady dostanu k tomu, co... No, ty jsi se mě popsal asi docela přesně.

Já jsem si z toho ještě dělal srandu na sítích, že jsem uveřejnil takovou vzpomínku, jak kdysi na slavném britském festivalu v Glastonbury vystoupil Jeremy Corbyn, což byl bývalý ultra levicový předseda Labour Party a oni mu tam zazpívali dokonce, to publikum nadšeně. No a pak za tři roky tam chtěl přijet znova. To už ho tam nechtěli. To už teda byl po prohraných volbách a už byl jako z té politiky pryč. To už ho tam nechtěli.

Jo, takže přízeň tohoto segmentu společnosti je vrtkavá, eh, čímž nechci nic naznačovat, ale chci se dostat k tomu, že vlastně pro mě, já to říkám pořád, že pro mě eh jako nástup tohodle prezidenta na ten Hrad jako znamenal určitej psychologickej předěl.

A když si vezmu všechny prezidenty i vlastně Československa, těch víc než 100 let dozadu od roku 1918, tak vlastně on je nositelem nějakého úplně, jak to říci, jinýho, v uvozovkách etosu.

Když si to vezmeš od začátku, tak napřed Masaryk, potom Beneš, jo, oba dva vlastně spoluza­kla­datele republikánského Československa, jehož je Česká republika následovníkem. Bojovali za to v exilu za první světové války, protože kdyby to dělali tady, no, tak by dostali trest smrti.

Takže to jsou první dva lidé, který jsou jakoby jasným nositelem nějakého etosu republikánského, demokratického.

Pak tedy nešťastník Hácha, президент, kolaborant, že jo, kterého spíš asi nám může být dneska líto, než cokoliv jiného, že do toho jen tak spadnul.

No, potom pětice prezidentů, která vlastně vykonávala více nebo méně cizí vůli, to znamená vůli sovětského politbyra: Gotwald, Zápotocký, Novotný, Svoboda, Husák.

Sem tam se někdo z nich pokusil se tomu trošku vzepřít, ale tu základní linii drželi, že jo, kde jsme nebyli svým vlastním pánem.

No a pak jsme měli trojici demokratických prezidentů, z nichž každý jakoby reprezentoval vlastně rozchod s tím komunistickým režimem, že jo. Tak Havel za to dokonce seděl v kriminále. Klaus sice v kriminále neseděl, ale rozhodně to nebyl režimní člověk, protože ho přeřadili po 68 k bankovní přepážce. Miloše Zemana tenkrát vyloučili z KSČ za nesouhlas s okupací, že jo, a pak ho ještě asi dvakrát vyhodili z práce.

No a pak přišel ten Petr Pavel, kterej vlastně symbolizuje něco, co já bych nazval normalizační oportunismus. Jo, 28 let byl k tomu režimu komunistickému lojální. Vybral si hezkou kariéru armádní, že jo, tak postupoval po tom žebříčku kariérním a vlastně si připravil nějaké předpolí pro tu polistopadovou kariéru taky.

A tenhle člověk je teď nejvyšším ústavním činitelem a ono to symbolizuje něco.

Mně osobně to symbolizuje vlastně to, že kariérní oportunismus a přizpůsobivost se vyplácí, protože člověk s takovýmhle cvíčkem může dotáhnout až na prezidenta, což není úplně to, co bych si představoval, že by mělo být základem nebo symbolem české státnosti, ale bohužel to tak v tuhle chvíli je a trošku mě to zasmušuje, abych tak řekl.

To mě to taky a samozřejmě o to hořčí je, když si člověk uvědomí, že celá ta volba Petra Pavla byla vlastně vystavěna na velmi dlouho leté roztleskávané a přežvané nenávisti vůči Andreji Babišovi.

A ta nenávist vůči Andreji Babišovi, tak hlavní látkou, kterou se to celé tkalo, bylo právě jeho nějaká komunistická minulost a jestli spolupracoval, nespolupracoval s STB a jestli za komunismu mohl vycestovat do zahraničí nebo nemohl atd.

A tehdy vlastně ti stejní lidé, kteří dnes stojí věrně po boku pana prezidenta a plní chodby pražského hradu při každé slavnosti, tak určité věci zavírají oči.

A jak si pamatuji pozvolování Petra Pavla, jestli si vzpomínáš, jak takoví politologové a experti říkali, tak dnes už se definitivně zakopal v České republice ten příkop toho komunismu. Už jsme to jako společnost překonali, tak teda po těch zhruba čtyřech letech toho prezidentování, já nevím, jestli jsme to úplně ty příkopy zakopali, jestli nás mandát Petra Pavla posunul ke smíření se s tím, že naše země tady prožila nějakých 41 let totality, jestli skutečně už jsme s tím všichni srovnaní.

Nevím ani, jestli se od zvolení Petra Pavla přestalo na jedny politiky komunistickou minulostí útočit a na druhé se to stále nějakým způsobem nepoužívá. Tak si tím úplně nejsem jistý.

Naopak bych řekl, že jsem viděl vynikající rozhovor na výročí okupace s disidentkou a signatářkou Charty Zuzanou Brcityous, která dala vyborný rozhovor Petru Kolářovi, kde ona vlastně nastínovala, jak to vidí ona, jak nechápe, že i ten descent je rozdělený. I ti lidé, co byli spojení aspoň tím bojem proti tomu komunistickému režimu. Takže je něco v té době spojovalo, tak dneska, když žijí v nějaké demokracii, jsou rozděleni. Už spolu nebaví, což je absurdní, že jo, protože těch věcí, které je v kriminále spojovaly, a často v něm pak skončili, aby mohli v nějaké podobné době dneska fungovat.

Takže nejsem si jistý, jestli tu společnost podobné volby z nenávisti k Andreji Babišovi, volba menšího zla, volba být proti něčemu, jestli to tu Českou republiku k něčemu dorazilo.

A já si myslím, jak jsi říkal, ta podpora je vratká. Taky bych tím nic nenaznačoval, ale myslím si, že řada těch lidí se nebude ke svým současným postojům, ať jsou jakékoliv, upřímně hlásit.

A jestli to budeme my nebo to bude někdo jiný, to si už může každý počkat. Ale dá se v tom nějaký konstrukt, nějaké obrysy toho, kdo a jak mění názory, tak se v tom dají číst.

A vždycky, když vyjde nový díl a já pustím ukázku a ty to sdílíš na Facebooku, tak mi napsali nějací dlouholetí známí a přátelé, že je mrzí, že jsem se tak vlastně vychýlil názorově úplně na druhou stranu a těžko říct, ale oni na sobě to třeba nevidí. Jak říkám, těžko říct, kdo má nakonec pravdu.

Já jsem se nevychýlil, já mám názory pořád stejný. Vychýlila se spíš ta politická linie, kterou jsem dřív reprezentoval a teď už ji prostě reprezentovat nemůžu, protože se dostala někam, kde už to pro mě není přijatelné.

Ale to teď nechme.

Jednu věc z toho, co jsi řekl, bych ještě vypíchnul a to je o tom smíření s minulostí. Já jsem to samozřejmě taky hodněkrát slyšel a četl, jak vlastně to zvolení Petra Pavla nám pomůže zahladit nebo smířit tu společnost, zahladit to dědictví komunismu a tak, jo.

Tak kdyby tohle platilo, kdyby to opravdu platilo, co bylo, to možná by to bylo hezké, ale kdyby to opravdu platilo, tak by ale muselo přestat to věčné moralizování jedné části národa té druhé části národa, že se za komunismu chovali zbabělě, že to byla šedá zóna, že nebyli v Disentu. Museli by přestat omlacovat o hlavu speciálně Andreji Babišovi jeho 80. léta, protože tam mezi ním a Petrem Pavlem žádný rozdíl není, že jo.

A muselo by se přestat, jak se říká, instrumentalizovat tu minulost různými neziskovkami typu Paměť národa a Postbelum a podobně, které se pořád s tou minulostí vyrovnávají.

Tak jestli jsme se s ní vyrovnali s volením Petra Pavla na Hrad, tak by tohle všechno mělo přestat.

A protože to nepřestalo a nepřestává, tak je vidět, že jsme se nejenom s něčím nevyrovnali, ale že je v tom obrovská míra pokrytectví, dvojího metru a zavírání očí před evidentními záležitostmi pod pláštíkem nebo pod sloganem.

On si to odpracoval. Jo, tak prostě jestli se to odpracoval on, tak se to odpracovali všichni. Tím bych ho asi nechal už na pokoj. Já, já taky.

Než bych šel druhému tématu, tak mám takové zbožné přání a doufám, že se náš podcast toho smíření jako dožije.

Jo.

A tedy my oba ve zdraví si budeme tady jednou říkat, jak to bylo, jak to bylo nesmířené a jak se to smířilo.

Třeba to smíříme my tady, ale když jsme ještě u té minulosti, zeptám se jenom bokem taková třežnička – budou exumace ostatků Jana Masarika.

Nevím, jestli jsi to zaznamenal, že to bude tak... na to jsem jenom se tady chtěl zmínit i pro posluchače, že jsem na to teda velice zvědavý, jaké se z toho budou dát udělat závěry.

Bude se teda zkoumat, jestli měl nějakou střelnou ránu, protože ty zprávy samozřejmě na nás působí a některé jsou nedůvěryhodné.

Tak je to zajímavé a také je to zajímavá věc, že vlastně řada přátel nejbližšího okolí Jana Masarika – ti, co pak emigrovali často, nebo ti kolegové jako byl Zenkl, Rybka a takhle – tak ti spíš vždycky celý život věřili, že spáchal sebevraždu. Což je zajímavé, že jeho nejbližší okolí věřilo v sebevraždu a veřejnost dneska vlastně věří spíš v tu vraždu.

No, tak jsem zvědavý, jestli to něco přinese jako historika.

Mě to... já teda se musím přiznat, že já na to zase až tak zvědavý nejsem. Já bych to nechal spát už.

Že jo?

Eh, já myslím, že čím delší doba uplynula nebo uplývá od této tragické události, tak tím menší šance je, že skutečně jakýkoliv zkoumání a dokonce včetně exhumace něco zásadního objeví a spíš to zase dá prostor nějakým dalším konspiračním teoriím, mediálním spekulacím, že jo. Ono už je to asi po páté, co se tahle kauza ohřívá.

To mělo možná význam někdy v 50. letech, kdy se ale bohužel to zkoumat nemohlo, že jo, protože tady vládl režim, kterému se to nepřálo.

Teď mám pocit, že už se nic nového moc nevyzkoumá.

Eh, já to beru tak, že on se opravdu ať už dobrovolně nebo nedobrovolně stal obětí toho režimu, protože se dostal do bezvýchodných situací. A samozřejmě to, že odešel sám z toho světa, je jedna možnost. Druhá možnost je, že ten režim se ho potřeboval zbavit. Pátá možnost asi není relevantní.

A myslím, že na ten celkový dopad toho, jak se to tady potom vyvíjelo, že už to vlastně žádný vliv mít nebude. Takže trochu mám strach, že to zas bude nějaká bouře ve sklenici vody, jako byla s tím Masarykovým dopisem, že jo, tenkrát, jo. Jak se vlastně ukázal, že to je úplně jako dopis není.

Jo.

A že v něm zase až tak mnoho podstatného se nekrývá, tak já bych to už nechal trochu spát.

Ne, tak bulvarizace historických událostí samozřejmě je jedna věc. Vždycky je to špatně.

Na druhé straně, když se někdy opravdu něco zjistí tou odbornou prací lidí, kteří v tom mají celoživotní praxi, tak je to vždycky hezké. A baví mě to, musím se přiznat, baví mě ty možnosti dneska zkoumat středověké i renesanční památky, ostatky, věci a zjišťovat na nich věci, které jsme si třeba nevšimli. Nebo obrazy, když projdou rentgenem a takhle, tak je to zajímavé.

Je to pravda.

No, technologie umožňují zjistit věci, které třeba před 50 lety by se zjistit vůbec nedaly. A dobře, já myslím, že tady v téhle kauze se jako nic zázračného prostě už objevit nedá. V každém případě já teď ještě mám jedno další téma taky a to je hlasování na Islandu o nevstupu do Evropské unie, respektive o tom, že Islanďané odmítli znovu zahájit rozhovory o vstupu do EU.

A pro mě to bylo takové dežavú, protože já už jsem to jednou prožil, někdy před 10 nebo více lety, kdy už se jednou na Islandu o tom rozhodovalo a kde Islanďané rozhodli tak, že se přerušila nebo ukončila jednání o vstupu Islandu do EU.

A ono to má takovou konnotaci. Já jsem samozřejmě dostal vynadáno na sítích, když jsem to uváděl jako příklad, že ne každý musí být členem Evropské unie. Že ten Island stejně jako teoreticky je s tou Evropskou unií svázaný. Samozřejmě ano, prostě je v Schengenu a má běžný obchodní styk s Evropskou unií. Takže vlastně ty výhody, které z toho styku plynou, tak má, ty nevýhody typu plateb do evropského rozpočtu prostě nemá.

A když se ukazuje průměr třeba v hrubém domácím produktu na hlavu Evropské unie jako celku a toho Islandu, který je malý, že jo, to 400 000 lidí, prostě to je nějaké Brno plus...

A je to ale bohatá země. Jejich HDP na hlavu je 80 000 EUR na hlavu, což je vlastně dvojnásobek průměru EU. A já myslím, že to byl jeden z důvodů, proč jste to spočítali, že z hlediska zvyšování vlastní prosperity už to nepotřebují a že nemají chuť platit do evropského rozpočtu na všechny ty kohezní fondy a podobně.

A to mě vede k další úvaze, kterou tady teď můžeme rozvinout. Jak se vlastně Česká republika jako země bude stavět k případnému rozšiřování Evropské unie v budoucnu?

My zatím říkáme ano a myslím si, že i tahle vláda to tak nějak ne tak hlasitě jako ta minulá, ale přeci jenom to říká nebo se k tomu hlásí, že jsme příznivci dalšího rozšiřování Evropské unie. Andrej Babiš řekl, že ty země západního Balkánu, že by se měly přijmout a tak.

Eh, ano, ale když se podíváš na tu čekací listinu, kdo teda dneska je na čekačce na vstup do Evropské unie, tak zjistíš, že z hlediska toho ekonomického výkonu jsou to vlastně všechno země pod průměrem EU. To znamená, nemluvím vůbec ani o Ukrajině, jo, ale i ty ostatní, které k tomu mají podstatně blíž.

Takže jejich vstup do EU vlastně ten průměr sníží a to znamená, že relativně bohatá země, jako je Česká republika, která dneska je na nějakých 90 % toho evropského průměru, tak se najednou vyhoupne na ten průměr a poprvé v historii – ono se nám to teda stejně stane asi tak za jedno až dvě volební období – ale poprvé v historii najednou Česká republika nebude čistým příjemcem evropských fondů, ale bude čistým plátcem.

A mě zajímá, co to udělá s psychologií těch lidí, abych tak řekl, vůbec ve vztahu k EU, protože jeden z těch silných argumentů je, že tam pořád míň platíme, než dostáváme.

Jo.

Co si o tom myslíš?

Jo, to mě docela zajímá teda.

No, já jsem tím argumentem – když jsem aktivně prosazoval euroskeptické proudy myšlenky a byla mi blízká myšlenka jak referenda, tak i vystoupení a byl jsem silně ovlivněn tím Brexitem – tak samozřejmě byly dva silné argumenty.

Ano, jedna věc byla, že jednou budeme stejně čistými plátci, to znamená nebudeme z toho moct si říkat, že profitujeme donekonečna.

Druhým silným argumentem byla existence EFTY, která dokáže sdružovat obchodně a ekonomicky ty státy mimo.

Já myslím, že by to mohlo velice pomoct v té české mentalitě, protože by tam konečně nebylo takové to držhubné, nebylo by tam taková ta myšlenka, ale oni nám tady posílají na ty cyklostezky a dále.

Druhá věc je, že v porovnání s Polskem tak český byznys a české dotační firmy a české vlády bohužel a politici, tak ty dotace trochu prošustrovaly.

Dalo se tady za ty peníze toho udělat mnohem více.

A teď je samozřejmě prostor nad tou Evropskou unií začít uvažovat, nejenom jako nad nějakou kasičkou, do které si chodíme pro peníze a jestli je to pro nás výhodné a kolik nám to sypne.

Ale mohla by ta veřejnost začít nad tím uvažovat politicky, začít ukazovat, že je to nějaké soubor států, které nás spojují svojí politikou, které nás tou politikou ovlivňují, které ovlivňují i náš způsob života.

To znamená na Islandu, ku příkladu, není žádný McDonald's, že jo, z určitých důvodů geografických a možná i tou mentalitou a velikostí té země.

A já si teda myslím, že ten příchod těch chudých států Balkánů do Evropské unie, což jsem teda pochopil, že všichni politici z toho vzali zpátečku hned poté, co zemřel generál Radič, že jo, takže to už najednou se mladiči, pardon, tak se to otočilo zase zpátky, že tyhle státy do Evropy přece vůbec nepatří, jako že oni jsou tam vlastně omylem.

Takže to s tou Českou republikou bude do budoucna rozhodně přibývat takové kritiky.

A vidíme to v Euru, kdy česká veřejnost, zatímco při vstupu do EU bylo 50 % obyvatel podle těch průzkumů pro přijetí eura, tak dneska je to nějakých 25 procent.

To znamená, podpora eura se zkrátka snížila o polovinu.

Nevím, jaký vliv na to mohlo mít Slovensko, že ho přijali.

Říkalo se, že to bude ekonomický tygr.

Nakonec tygr nebyl, ale já bych si to přál, aby Česká republika byla čistým plácem, aby to viděla.

Možná bych si přál, aby se skutečně, jak si to přejí ty evropské neziskovky, začalo více lidí zajímat o evropskou politiku a vidět, nakolik to slovo České republiky tam skutečně je ten hlas v té Evropě, jak se nám to snaží prodat třeba, jaký byl za českého předsednictví minulé vlády a možná i té předminulé, a nakolik je to skutečně vazalství těch států s penězi.

No, ale divil bych se, kdyby někdo jako Island nebo i Norsko, které to odmítlo referendem, chtěl ze své pozice vstupovat do Evropské unie.

>> No, já se toho čistýho plácovství, upřímně řečeno, trochu bojím.

Ono teda k němu pravděpodobně dřív nebo později stejně dojde, ale já bych k tomu tak nespěchal.

Já si nepřeju Brexit, to tady říkám jako naprosto otevřeně a natvrdo, protože si myslím, že by to byl ekonomický průšvih.

Ekonomicky by nám to ta Evropská unie osladila.

To, co zažila Británie, to by proti tomu byla procházka růžovou zahradou.

Takže si ho nepřeju a mám pocit, že pokud se přehoupneme do toho čistýho plácovství, tak ten argument těch Brexitářů trošku posílí a já bych to nechtěl.

Jo, takže z toho vyvozuju, na tom se asi úplně neshodneme, z toho vyvozuju ten další krok, a to je, že Česká republika by teď v tuhle chvíli možná měla přehodnotit svůj dlouholetý kladný vztah k jakémukoliv dalšímu rozšiřování EU a měli bychom trošku ubrat a měli bychom spíš být ti, kdo se k tomu začnou stavět trochu rezervovaně.

Jo.

A teď, ten Balkán jsou řekněme malé země, ty s tím tak moc nezatřesou.

Ale třeba ta Ukrajina, já myslím, že je opravdu na čase začít tvrdě říkat, že prostě nejsme příznivěci vstupu Ukrajiny do EU.

A já myslím, že ta země z mnoha důvodů, které si tady můžeme vypočítat, tam nepatří nejenom z důvodu ekonomického výkonu, ale vůbec z důvodu politického systému, organizace společnosti a koneckonců i z důvodu bezpečnostních, protože si myslím, že Ukrajina v EU by znamenala zásadní bezpečnostní destabilizaci celé Evropské unie.

Jo.

A tohle mám pocit, že by se mělo začít říkat víc otevřeně.

>> Tak já jsem měl teda za to, že vstup Ukrajiny do Evropské unie je jenom taková politická návnada, marketingový slogan, který opakují politici na západě a sami jemu nevěří, sami ví, že je to nesmysl.

Takže z tvého podání mě to skoro zaděsilo, že snad možná někdo jako reálně uvažuje v těch evropských špičkách o tom, že by to za určitých předpokladů byla realita, že by skutečně Ukrajina začala aktivně vstupovat do Evropské unie.

Pojďme si říct jednu věc.

Samozřejmě z důvodu války, ale momentálně je Ukrajina společně s Běloruskem jednou zemí v Evropě, kde nejsou svobodné volby a kde už několik let vládne vláda, která nemá mandát.

Vládne tam prezident bez mandátu, který rozhoduje, ale to je bod jedna.

Bod dva je, že podle všech dostupných statistik a měření, a můžu se bavit o tom, jak jsou věrohodná, Ukrajina je vždycky drtivě nejzkorumpovanější zemí, zemí, která si mezi svou oligarchií a své politiky rozkrade nejvíce peněz.

I ta válka to ukázala, že pro řadu vysoce postavených armádních i politických činitelů byly ty osobní peníze, ten osobní prospěch více než obrana té Ukrajiny.

No, někteří za to zaplatili taky třeba životem.

To znamená vstup Ukrajiny do Evropské unie je pro mě naprostý nesmysl, který z toho nic mít nemůžeme.

Nemůže nám to vůbec nic nabídnout.

Nemůže to nic nabídnout České republice, nemůže to nic nabídnout Evropě.

Snad kromě nějaké provokace a eskalace nějakých konfliktů se zeměmi na východ.

Nevím, co by nám to vůbec mohlo nabídnout.

Naopak by nám to spoustu problémů přidělalo, protože teď můžeme a my a Polsko jsme země nejvíce zasáhnuté migrační vlnou lidí z Ukrajiny.

A teď ten stát má vynikající nástroje, jak může ten pohyb těch lidí a za jakých podmínek tu jsou kontrolovat.

Vstupem do Evropské unie by všichni občané Ukrajiny najednou spadli do daleko benevolentnějšího režimu a ty nástroje českých úřadů a českých služeb by se rázem snížily.

No, takže já doufám, že je to vtip, že se to vůbec říká, mi přijde jako taková falešná hra s lidmi.

Nechápu.

Možná jsem mimo, že tomu někdo reálně věří a já doufám, že politici jako je Macron a jako je Vonderleyen, tak tady tyto řeči prostě skončí, že to spláchne vlna těch politických změn na západě a že už prostě ti příští vůdci Francie, Británie, Německa a tak dále, tak to budou říkat na rovinu, že tohle prostě téma není a že nic takového se reálně nemůže stát.

No jasně, ale jak oni si s tím zatím hrajou, že jo, prostě Merz, Macron a další, můžeme je jmenovat, tak si s tím hrajou.

>> Tak si hrajou i s tím, že by ta Ukrajina Rusku, protože oni vědí, že až se o tom někdy bude rozhodovat, tak už dávno u moci nebudou.

To už tam bude sedět prostě někdo jiný.

Ale problém je, že ty rozhovory jako reálně probíhají o tom členství.

Jo, ono se o tom reálně jedná.

A teď v určitém momentě tam přijde to.

Já s tebou souhlasím.

Taky doufám, že ta změna prostě v té západní části EU se dostaví a že postupně tahle garnitura bude vyměněná.

No a pak přijde ta nová garnitura, která prostě té Ukrajině natvrdo řekne: „Přátelé, to vám slíbily tady ty před náma. Nepočítejte s tím."

Ta míra té frustrace, kterou tam vypukne a která se může obrátit potom proti nám, a my v tom případě jsme vlastně nejblíž, a to Polsko, takže to není dobrá situace. A používat to i jako marketingový trik na tu Ukrajinu mi vlastně přijde nefér vůči těm Ukrajincům.

No a když jsi teda zmínil ještě jednu věc — když sis zmínil tady před chvílí jsi říkal o tom mladičovovi, že jo, de facto vlastně odsouzeným válečným zločinci, kterej seděl v kriminále v Hágu, kde umřel.

Dobře. A teda Srbsko mu chce uspořádat státní pohřeb. A teď začali všichni řvát, že Srbsko nepatří do EU, protože se to nesrovnává s evropskými hodnotami.

Ale pak se podívejme na Ukrajinu — jestli se srovnává s evropskými hodnotami adorace takových pachatelů genocídy za druhé světové války. Bandera, Petliura, Šuškevič, Melnik, já nevím, na koho si vzpomenu. To se přechází mlčením.

Takže tady taky vidím nějaký dvojí metr, ne?

Samozřejmě, to je zase bulvarizace té historie a zase ten bič na to, a je to takový nerespekt k tomu, že každý národ má právo se sám s těmito věcmi směřovat a mít na ty věci nějaký pohled.

A z pohledu těch Srbů je to podle mě naprosto, ale naprosto lidsky pochopitelné, mnohem víc než tomu, co je na Ukrajině. Protože ti Srbové se za to v uvozovkách nestydí, oni to umí si nějakým způsobem vykomunikovat a obhájit.

Na té Ukrajině často člověk s jasnými důkazy narazí na tvrzení, že nic takového se neděje.