Kto nás sleduje a odpočúva? | Vladímír Pčolinský, bývalý šéf SIS

Tento program vám prináša Play TV, domáca zádoba pre celú rodinu.

V uplynulom období rezonovala kauza údajného odpočúvania vo Fonde na podporu umenia.

Kto a akým spôsobom nás odpočúva, sleduje, prípadne aká je bezpečná komunikácia cez moderné mobilné aplikácie. O týchto veciach sa porozprávame v Krimi online s bývalým šéfom slovenskej informačnej služby Vladimírom Pčolinským.

Vitajte.

Ešte raz pán Pčolinský, vitajte v našom vysielaní televízie Kanál 1.

>> Prajem pekný deň a ďakujem za pozvanie.

>> Tak na úvod taká zásadná otázka. Ako komunikuje a cez čo a cez aké aplikácie bývalý šéf SIS? Čo používate najčastejšie?

>> Tak samozrejme, ako všetci ostatní ľudia, komunikujem mobilom primárne a používam v podstate bežné aplikácie, ktoré používa drvivá väčšina populácie. Akurát, že rozmýšľam, že čo do toho telefónu hovorím alebo čo do telefónu píšem, pretože ani najutajenejšia šifrovaná aplikácia vám nepomôže, keď sa obsah toho, čo ste vy komunikovali cez telefón tej druhej strane, dostane niekde vonku.

Čiže istým spôsobom sa zmenili nejaké vaše návyky po tom, čo ste prešli skúsenosťou v Slovenskej informačnej službe. Ako ste komunikovali predtým a ako komunikujete dnes? Čiže zameriavate sa primárne na ten obsah?

>> Áno, podstatný je ten obsah, ale keďže nič zásadné neriešim, tak ani sa nejakým spôsobom netrápim extra tým, že ako šifrujem a čo používam, akú komunikačnú platformu. Samozrejme, vy sa pri komunikácii musíte prispôsobiť aj tej druhej strane, s ktorou hovoríte. Keď vám niekto povie, že neviem robiť so signálom a ja používam iba WhatsApp, no tak proste používam WhatsApp. A v zásade, v tomto zmysle je mi to jedno, lebo proste nič o nič podstatné, o žiadne štátne tajomstvá ani o žiadne obchodné tajomstvá nejde a trestnú činnosť nepácham, takže nemám v zásade až tak veľmi čo skrývať.

>> Rozumiem. A tá skúsenosť šéfa SIS alebo práce v zložkách, ktoré majú na starosti aj dajme tomu odpočúvanie, odposluchy a iné veci, tak to by ma najviac zaujímalo, či nejak sa vaše správanie sa nezmenilo, či si nevšímate napríklad na ulici iné veci, ktoré ste si dovtedy nevšímali. Ak môžete, neviem, do akej miery môžete poodhaliť tieto veci?

>> Takto — samozrejme som opatrnejší, pretože videl som priamo, že čo dokáže štátny orgán urobiť, keď má na to vytvorené podmienky, či už personálne alebo technické a samozrejme zákonné. Ja by som však nejakým spôsobom ani nedramatizoval, pretože to, že či štátny orgán — či už polícia alebo spravodajská služba, prípadne iné, ktoré na to majú ešte nejaké oprávnenie — na vás nasadia informačno-technické prostriedky, tak tá pravdepodobnosť je blízka nula. To sa týka pár stoviek ľudí ročne, kedy je proste zákon vytvorený a zákonný predpoklad na to, aby takéto prostriedky mohli byť nasadené.

A treba ešte povedať, že odpočúvanie a sledovanie je úplne krajná možnosť, akým spôsobom štátne orgány získavajú informácie. Takže tam samozrejme sa s tým potom musí stotožniť aj súd. A samozrejme stále sa bavíme o legálnom odpočúvaní, o legálnom sledovaní, ale najpodstatnejšie, čo musím povedať, je vždycky ľudský faktor.

Čiže vy si musíte zvážiť, s kým a o čom komunikujete, pretože ten človek na druhej strane si môže robiť print screeny vašej komunikácie. On môže vydať vašu komunikáciu iným osobám. Takže tam je najväčší problém — nie je priamo v tom, že ako máte veľmi zabezpečený telefón alebo počítač.

Áno, videli sme to v mnohých prípadoch. Keď napríklad tá veľmi diskutovaná a spomínaná tréma Mariána Kočnera — aj keď o tréme sa hovorilo ako o bezpečnom priestore, kde nevidíte meno, respektíve telefónne číslo, s kým komunikujete, ako keby to bolo zašifrované — s kým vediete tie rozhovory, tam vznikol problém vlastne priom, keď tú komunikáciu tá druhá strana vydala napríklad orgánom činom v trestnom konaní. Takže tam vám to šifrovanie asi samo o sebe nepomôže.

Ale vráťme sa späť k tej téme zo začiatku a teda aj k tomu fondu na podporu umenia. Nechcem tu rozoberať tie dôvody alebo kto, prečo, akým spôsobom inštaloval odposlúchavače a či ich inštaloval a za akých okolností, lebo je to veľmi neprehľadné, nejasné. Ale ja ako zamestnanec alebo fyzická osoba — mám vôbec šancu, keď som v nejakom priestore, kancelárii alebo v práci alebo doma, zistiť, že mám nasadený odposluch alebo mám technické zariadenie? Čo by som mal urobiť?

>> Väčšinou, keď dôjde k odhaleniu takéhoto zariadenia, tak ide o náhodu, nejde o nejaký cielený prístup k hľadaniu. Na trhu samozrejme existujú rôzne technické zariadenia, ktoré detekujú prítomnosť diktafónov, mikrofónov zabudovaných, videokamier. Ale platí, že aj keď si kúpite fonendoskop, tak ešte z vás nie je kardiológ. Takže aj keď si kúpite takéto zariadenie na odhaľovanie odpočúvacích zariadení, tak sa z vás ešte nestane expert na vyhľadávanie takýchto zariadení a nikde nie je garantované, že takéto zariadenie aj odhalíte.

Na to by mal byť vycvičený profesionál, ktorý má dlhoročnú prax a vie, akým spôsobom používať technické prostriedky, ktoré slúžia na vyhľadávanie odposluchov.

>> Čiže nejaká jednoznačná rada alebo niečo, čo robiť, asi nevieme to takto zjednodušiť.

>> No, vieme zjednodušiť. Keď silou mocou chcete preveriť, či nemáte v priestore odposluch, tak si objednáte firmu, ktorá sa tomuto profesionálne a veľa rokov venuje, a tam je väčšia šanca, že ak niečo máte, tak sa k tomu dopracuje. Samozrejme, občas sa môžu stať aj prípady, že vám takáto firma zámerne podhodí nejaké odpočúvacie zariadenie, ktoré potom objaví a v podstate si vás ako keby obchodne zaviaže na nejakú dlhšiu dobu. Čiže bohužiaľ aj tam sa dejú rôzne nekalé praktiky, takže treba byť vždy opatrný.

Ja nechcem rozoberať — lebo je to citlivá téma možno pre vás aj osobne — ale videli sme rôzne odposluchy aj z kancelárií bývalých policajtov NAKY. Tie boli schválené súdom. Jednoznačne unikli, respektíve dostali sa na verejnosť jednotlivé tie výpovede, kolujú na rôznych sieťach aj dokonca zvukové úryvky, ukážky. Ja len na dokreslenie tej situácie — že ani samotní policajti, ktorí pracovali na útvare už zrušenom, tak nevedeli a neodhalili, respektíve, asi keby odhalili, tak by sa možno iným spôsobom rozprávali aj v tých kanceláriách. Len na dokreslenie toho, že ani tí, ktorí s tým pracujú na profesionálnej úrovni, to nemusia na prvú hneď odhaliť.

>> Oni nepracovali presne s týmto na profesionálnej úrovni, keďže to boli vyšetrovatelia a oni priamo nenasadzujú informačno-technické prostriedky. Takže oni sa cítili v tých kanceláriách bezpečne a porozprávali tam úplne všetko. Takže je to samozrejme ich chyba, že sa bavili v robote o tom, o čom sa bavili, pretože predpokladám, že doma by im ten priestorový odposluch nikto nenainštaloval.

Kdežto v kanceláriách je to z istého pohľadu jednoduchšie, napriek tomu, že to bolo režimové pracovisko, ktoré si oni mali chrániť.

Potom ešte taká zaujímavá vec, ktorú som sa stretol aj v praxi, respektíve skúsenosť.

Občas sa stane, že vám osoba, s ktorou idete robiť rozhovor alebo sa máte stretnúť alebo ide na nejaké stretnutie, tak vám povie, že prepáčte, nemohol som s vami komunikovať, nedovolali ste sa mi, lebo som bol v priestore, v objekte, v kancelárii, kde nebol signál, kde bola rušička signálu, aby jednoducho tam boli odpojené tie telefóny.

Tak veľa sa diskutovalo, hovorilo o nejakých priestoroch aj v rámci slovenskej informačnej služby, nepoviem ten cigárový salónik alebo ako to nazvať.

Čiže je toto štandard, že možno firmy, organizácie, právnici, ak teda vyčleníme tú SISku, aby sme sa nebavili aj o veciach, ktorých nemôžete, tak majú takéto priestory, kde si nainštalujú rušičku signálu a odpoja tie zariadenia všetky, ktoré by boli prinesené, napríklad tým hosťom, ktorý príde na rozhovor alebo na návštevu a sú jednoducho ako keby odpojené od nejakej možnosti čokoľvek zaznamenávať, posielať.

Ako toto funguje?

Samozrejme, aj štátne orgány, a nielen Slovenská informačná služba, ale v podstate takmer všetky relevantné štátne orgány majú také priestory, ktoré sú zabezpečené proti odpočúvaniu.

Problém je, že tých typov odpočúvania môže byť viacej. Jedna vec je nahrávanie na rôzne skryté diktafóny a ten človek si to vynesie so sebou tú nahrávku.

Ďalšia vec je vysielanie cez mobil alebo cez iné zariadenie, ktoré priamo online vysiela ten prenos, ktorý sa niekde inde zaznamenáva.

A potom sú aj ďalšie technické možnosti, kedy napríklad sa monitoruje vibrácia sklenených okiennych tabúľ a tam sa zaznamenáva rech a zvuk, ktorý sa odohráva na druhej strane toho skla.

Takže na to slúžia rôzne šumové generátory, ktoré rozvibrujú okienné tabule a aby sťažili takýto záznam.

Ale v podstate vy, pokiaľ neurobíte nejakú v podstate dokonalú osobnú prehliadku človeka, ktorý vstupuje do zabezpečenej miestnosti, tak nedokážete na 100% garantovať, že obsah rozhovoru nebude nahratý.

Tam je potom lepšie možno písať na papier niektoré citlivé veci alebo nechať mu niečo si prečítať a žiadať od neho, aby napísal písomne nejakú reakciu na to, čo videl a možno menej rozprávať.

Ale aj to viete prekonať zase tým, že ak napríklad má v okuliaroch skryté záznamové zariadenie, čo ja napríklad nemám, tak zase čiže nezaznamenávate si tento rozhovor do okuliarov. Asi by to nedávalo zmysel.

Nie, ja plne dôverujem technikom televízie Kanál 1, že to zvládnu aj bez toho, aby som musel ja poskytovať nejaký backup.

No takže tam v podstate toho človeka, pokiaľ kompletne neskontrolujete rôznymi detektormi, ktoré slúžia na detekciu nejakých komerčných zariadení, nahrávacích zariadení, tak tú 100% istotu mať nebudete.

A navyše keď už tam máte iného človeka ako seba, tak vždy musíte rátať s tým, že ten človek bez ohľadu na to, či si niečo nahral alebo nenahral, môže byť svedkom a môže vypovedať o tom, čo sa dozvedel, samozrejme aj vo výrazne modifikovanej podobe, ale s tým už nič neurobíte, pokiaľ ste si to stretnutie na svoju obranu nenahrali sami a potom to viete predložiť ako nejaký dôkaz, že teda on síce vypovedá toto, ale v skutočnosti to bolo tak, lebo som si to v rámci svojej pomoci, na svoju ochranu nahral.

Áno, rozumiem.

Z toho mi opäť vyplýva, sme sa vrátili trochu na začiatok, že dôležitý je ten obsah tej komunikácie.

Tak asi najdôležitejšie je, ak ľudia komunikujú transparentne, hovoria pravdu, neklamú a hovoria len tie veci, o ktorých vedia a nevymýšľajú si.

Potom nie je ani nejaká možnosť zaznamenať niečo, čo by svedčilo o nejakom vašom protiprávnom konaní, respektíve o konaní, ktoré by mohlo viesť k nejakým stíhaniam alebo povedzme to k nejakej kriminalizácii konkrétnej osoby, ktorá vedie tú komunikáciu.

Ak by ľudia postupovali tak, ako hovoríte, tak by svet prišiel možno o polovicu zábavných príhod, ktoré sú väčšinou vymyslené alebo pritiahnuté za vlasy trochu alebo dokreslené, hej?

Takže nie je podstatné, že či niekto si niečo vymýšľa alebo nevymýšľa.

Podstatné je, že vlastne s kým sa stretávate a či spolu robíte niečo nelegálne alebo nie.

Hej, že to, že sa s niekým stretnete a on vám porozpráva naozaj nezmysly alebo vymyslené veci, ešte nie je nejakým spôsobom kriminálnou záležitosťou, ale ak už páchate nejakú protiprávnu činnosť, tak vtedy samozrejme ten rozhovor môže byť problémový, aj keď sa tvárite seriózne, transparentne a nič si nevymýšľate.

Poďme späť, respektíve k tej druhej časti a už sme ju načali v úvode. Sú tie bezpečné platformy.

Skúsme si tak prejsť, možno tie najznámejšie: WhatsApp, Signál, Telegram, Facebook Messenger, iMessage.

Čo používate vy, ako k nim pristupujete a ktorú považujete za najlepšiu alebo respektíve takú najbezpečnejšiu? Ak sa to vôbec dá povedať?

Pozrite sa, ja asi najviac používam Signál momentálne.

Téma proste vyšla z módy, napriek tomu, že je to veľmi bezpečná platforma, ale tým, že došlo k jej kvázi prelomeniu, ale v skutočnosti k žiadnemu prelomeniu nedošlo, v prípade telefónu Mariána Kočnera, tak ľudia ho začali prestať používať.

Táto je taká, podľa mňa, asi najlepšia na bežné komunikačné témy.

Je tam end-to-end šifrovanie, takže v podstate obsah správy by nemala poznať žiadna tretia strana, čo nevylučuje, že štáty disponujú technickými prostriedkami na to, aby vedeli okrem metadát, čiže ako miesta, IP adresy, z ktorej komunikujete, sa dostať aj ku komunikácii.

A v podstate rovnaké je to aj pri iných platformách.

Možno pri tých Messengeroch by som bol výrazne viac opatrný z dôvodu, že vy viete mať Messenger v mobile, v počítači, v tablete, čiže na viacerých zariadeniach, ku ktorým vie mať prístup možno vaše dieťa, váš nejaký ďalší príbuzný alebo niekto ďalší a vie sa tým pádom k tej komunikácii dostať, ak ju tam máte nejakým spôsobom nainštalovanú, teda ten komunikačný protokol vo všetkých zariadeniach, hej?

Čiže máte ako keby tri verzie vašej komunikácie. Jednu nosíte so sebou, jednu máte doma, jednu možno máte v práci, ale tým pádom je to veľmi jednoducho kompromitovateľné.

Eh, Signál...

Áno, pardon. Áno, že ešte pri Signáli tiež platí, že vy môže byť to akákoľvek dobrá aplikácia, ale keď tá druhá strana urobí print screeny alebo druhým telefónom odfotí to, čo ste jej poslali vy, no tak si nepomôžete. Vám je úplne zbytočné. To ste mohli rovnako zakričať von z okna alebo poslať nahrávku na YouTube.

Tak vidíme na druhej strane aj dneska moderné technológie.

Umělá inteligencia dokáže vám za niekoľko sekúnd vygenerovať, ak zadáte nejakú komunikáciu a poviete, že vsaď mi ju do aplikácie WhatsApp, komunikuje ten a ten alebo s tým a s tým, tak vám vytvorí print screeny.

Čiže už aj dneska možno tie print screeny sú spochybniteľné, hej, že toto som ja neposlal, respektíve nekomunikoval. Asi by tam potom sa vyžadoval nejaký doklad od toho operátora alebo od toho správcu tej aplikácie, že či skutočne takáto komunikácia existuje alebo nie.

Tam stačí, aby sa dostali k vášmu telefónu a tam, ak je tá komunikácia zaznamenaná originál, tak tam sa to dá z toho extrahovať a vidíte, že či tá komunikácia je potvrdením toho. Hej, že v podstate nepotrebujete ani od toho poskytovateľa tej aplikácie, pretože on nemá prístup k obsahu prenášaných správ.

Eh, teda minimálne čo sa týka signálu, tak ten prístup tam nie je, keďže je tam end to end šifrovanie.

Ale keď máte ten telefón na druhej strane alebo u seba, tak viete ho predložiť ako dôkaz toho, či nejaká komunikácia, ktorá bola zverejnená, bola originálna alebo nebola originálna a je dorobená nejakými grafickými prostriedkami.

Rozumiem.

Čo sa týka zálohovania, toto je asi veľký problém. Eh sa opýtam, zalohujete si chaty napríklad vy osobne alebo nie? A ak nie, tak eh prečo?

Videli sme eh mnohé prípady, kedy tá komunikácia neunikla z mobilu, ale z nejakej cloudovej eh zálohy napríklad na vzdialených diskoch.

No, to, či si niečo vymažete z mobilu, neznamená eh že to prestalo existovať. Čiže ono môže byť niekde táto vec ešte eh uložená a vás ani len nenapadlo, že proste sa nachádza aj niekde inde.

Eh ja kvôli prehľadnosti eh komunikáciu spravidla mažem. Eh ale niekedy mi je potom ľúto, že som niečo vymazal, lebo viem s kým som si písal, kto mi poslal nejaký súbor, len viem, že ho už nemám, lebo proste komunikácia je vymazaná. Takže musím toho človeka požiadať ešte raz, ak potrebujem nejaké informácie alebo nejaký rozsiahlejší materiál eh dostať.

Eh, je dobré si vždy aktualizovať eh operačné systémy v telefónoch a aj tie aplikácie na najnovšie verzie, pretože tie aktualizácie spravidla reagujú na existenciu bezpečnostných dier, ktoré sa či už v operačnom systéme telefónu, počítača alebo konkrétne aplikácie nachádzajú.

Je dobré mať eh zabezpečené veci eh heslami. Je fajn, keď nemáte jedno heslo na úplne všetko, pretože ak sa niekto dostane k vášmu heslu, napríklad v tom Messengeri, ktorý ste si nechali niekde v tablete, tak sa vie dostať potom aj k vášmu cloudu, vie sa dostať do iných komunikácií, ja neviem, do signálu, do WhatsAppu a tým pádom eh proste vaše dáta sa stávajú verejnými.

Eh eh mobil je vlastne také zrkadlo toho nášho správania v tom online svete, keďže ho máme takmer eh stále so sebou, prakticky kamkoľvek sa pohneme.

Sú situácie, kedy vy eh odkladáte telefón a teraz sa vás pýtam ako bývalého šéfa SIS. Odkladáte telefón, keď idete na nejaké stretnutie, respektíve sú situácie, kedy ho necháte vypnutý doma? Lebo to sa hovorí, že to je to najbezpečnejšie.

Viete čo, ja som už roky nebol na takom stretnutí, ktoré by si vyžadovalo takéto niečo. Takže ja telefón v zásade mám so sebou. Viem ho samozrejme nechať niekde v aktovke pred dverami, aby eh náhodou nebolo možné zaznamenať eh nejaký obsah, ktorý by povedzme človek, s ktorým sa rozprávam, nechcel, aby bol zaznamenaný.

Ale v minulosti, samozrejme eh som k tomu takto pristupoval. Aj pri niektorých služobných cestách do zahraničia som si bral v zásade prázdny náhradný mobil, v ktorom nebolo nič, iba pár základných kontaktov, ktoré som používal a môj ten primárny telefón, ktorý som používal najčastejšie, proste som nechal na Slovensku.

Áno. Ja som čisto z bezpečnostých dôvodov.

Eh, ja len čisto pre divákov, že ak to teraz pozerajú a ak zvažujú ako najbezpečnejšie sa pohybovať s mobilom a mať 100% istotu, tak eh toto je jeden z takých eh možno eh spôsobov, to, že ľudia ten telefón nechajú doma.

Ale vráťme sa teda na úvod asi a tým by sme mohli aj náš rozhovor uzavrieť.

Eh zrejme asi je najdôležitejšie eh strážiť si ten obsah, čo v tom mobile robíme, akým spôsobom komunikujeme a tým pádom ho môžeme mať stále bezpečne pri sebe a nemusíme sa nič ničoho obávať.

Istotne áno. Mobil je v zásade naším zrkadlom dnes, čiže máte tam údaje aj o zdravotnom stave, o tom, akú máte kapacitu srdcového eh neviem rytmu. Eh ako spíte, eh aké máte peniaze na účte, čo ste si objednali, čo ste zaplatili, s kým ste si písali. sú tam uložené, niekto si ukladá do mobilu dokonca heslá eh k aplikáciám, takže eh treba k tomu pristupovať eh veľmi seriózne, opatrne, čo zase neznamená, že by sme mali byť úplne paranoidní, ale istotne neodporúčam robiť veci typu, že na eh nalepovací papierik si napíšem prihlasovacie mená, heslá podstatné a nalepím si ich na monitor počítač, ako to svojho času robila jedna podpredsedníčka vlády.

Takže treba byť opatrný, treba zvážiť, že či je nevyhnutné všetko porozprávať eh nejakej konkrétnej osobe, pretože naozaj najčastejším eh dôvodom bezpečnostných zlyhaní je ľudský faktor a nie technika.

Krajšie slová na záver asi nenájdeme. Veľmi pekne ďakujem. Mojím hosťom dnes v Krimi online bol bývalý šéf SIS Vladimír Pčolinský a aj preto sme si vás pozvali, aby sme trošku pootvorili dvere aj do toho odpočúvania a prípadne aj k tým technológiám a aplikáciám a ako k nim pristupovať. Ďakujem ešte raz.

Ja ďakujem veľmi pekne a prajem pekný zvyšok dňa.

No a s vami, diváci, sa teším pri ďalších témach aktuálnych alebo aj tých nadčasových v Krimi online. Dovidenia nabudúce.