Eva Filipi 2. díl: Psychedelické změny na Blízkém východu se blíží, a Evropa u toho nemá žádné slovo

Milí posluchači, vítejte u pořadu Kupředu do minulosti.

Od mikrofonu vás zdraví Martina Kociánová.

V roce 1916 přejel britský diplomat Mark Sykes prstem po mapě a navrhl čáru od Akonu ke Kirkúku.

Hranice Blízkého východu vznikly u stolu stovky kilometrů od lidí, kterých se týkaly.

100 let poté se ona mapa přepisuje znovu.

Tentokrát se ale nekreslí tužkou.

Turecko má pod kontrolou celý sever Sýrie a Izrael posouvá hranice z jihu.

Popisuje dnešní situaci někdejší velvyslankyně v Sýrii Eva Filipy.

Během uplynulých 100 let zůstal blízký a střední východ horkou oblastí.

Jen evropské mocnosti se z někoho, kdo načrtává podobu hranic, staly nedůležitým divákem.

Platí to nejen o Sýrii, ale i o probíhající přerušované válce s Íránem.

Milí posluchači, i dnes je mým hostem diplomatka a arabistka, dlouholetá velvyslankyně, která strávila rekordních 13 let v Sýrii, ale v minulosti působila rovněž jako velvyslankyně například v Turecku, Libanonu. V Iráku byla českou dafér.

Na Blízkém východě dohromady strávila přes 30 let.

Eva Filipy, mým vzácným hostem.

Buď vítána.

>> Děkuju za uvítání.

Těším se na rozhovor.

>> Když se podíváme na ten konflikt, který už jsme několikrát dnes zmínili, kdy izraelsko-americká válka je namířená proti nikoliv arabské zemi, ale proti následovníkovi perské říše Íránu.

Co si myslíš, že to může vyvolat jako celkovou situaci ve světě?

O čem to svědčí a jak to čteš ty jako člověk, který tam prostě strávil 32 let?

>> Tak myslím, že všichni to vnímáme, že tam je takto. Tím, jak se uzavřel hormuřský průliv, tak jsme zjistili, že jsme velmi zranitelní, zvláště Asie, že?

Protože Čína. Celý ten konflikt tomu je.

K tomu by se dalo mluvit hodiny a hodiny a hodiny.

Nicméně myslím, že výsledkem bude opravdu to, co jsme před chvilkou zmínili, změna bezpečnostní architektury Blízkého východu.

Tam totiž jsou nějaké věci.

Jednak Izrael. Nadále premiér Netanjahu není spokojen s tím, že se dnes v Ženevě jedná mezi Amerikou a Peršany za prostřednictví Pakistánu.

>> V době, kdy budeme vysílat náš rozhovor, už bude jasné, jak ta jednání dopadla.

Ano, je možné, no, možné ano, možné ne, že ta jednání mají probíhat vlastně asi dva měsíce. Ono to není jednoduché.

>> Zajímavé je, že probíhají na té hoře ve Švýcarsku, kterou vlastní katarský emír.

Takže proč mluvím o bezpečnostní architektuře nového Blízkého východu?

Tak i to, že Katar si umístí tato jednání do vily, kterou nebo hotelu, který vlastní.

Čili celá ta architektura je úplně jiná dnes.

A jak dopadnou ta jednání, to zatím nikdo neví.

Ale zase když si pustíš, Martino, jednotlivé kanály, co kdo říká, tak už dnes tam bylo, že Írán opustil jednání.

Není to pravda.

Čili ta pokrývání těchto událostí je skutečně velmi trik.

Tam člověk skutečně musí vědět, kde je opiratelná informace.

Protože ten, kdo si přeje, že ta jednání nedopadnou dobře, což je z části i Izrael, protože potřebuje ještě likvidovat Hizballáh v Libanonu, tak je to velmi těžké skutečně mít tu skutečnou aktuální informaci.

A já jsem se nad tím zamýšlela, že vlastně Izraelité a Peršané. Starý zákon je o Perzii.

Vlastně narození Ježíše je protknuto s Persií, protože ti mudrcové, co přinesli dary, přišli z Persie.

Říká se, že astrologie zoroastrismu jim řekl, že to je ta alternativa pro židovský národ a to je Ježíš.

Čili tam jaksi v tomto poli je to strašlivě zajímavé, jak Izraelité a Peršané vlastně po celou dobu své existence se prolínali a jak už jsem někde říkala, mým snem je, že zase si Židé a Peršané podají ruku.

Kéž by toto byl výsledek celé této kampaně.

>> Ty rozumíš dobře i americké diplomacii, protože jsi s nimi byla v úzkém kontaktu.

Pochopila si, proč Spojené státy do války s Íránem vstoupily.

Americký prezident Donald Trump, když vstupoval do úřadu, deklaroval, že chce války především ukončovat a následováním Izraele při bombardování Íránu pomohl rozpoutat nejhorší konflikt v regionu za poslední desítky let.

Chápeš jeho motivaci?

No ano. On skutečně vstupoval do. Já toho zase neznám americkou diplomacii úplně.

Stoproc to bylo v období, kdy tam nebyl Donald Trump. I když za jeho první období, ano, to byla dobrá diplomacie.

Při vstupu do druhého mandátu opravdu velmi kritizoval neokonzervatizmus, který táhne politiku Ameriky.

Velmi kritizoval to, že se vstupuje do války, která stojí zbytečné miliardy a byl proti jakémukoli intervencionalismu.

Nicméně ten Írán pro Donalda Trumpa už od roku 2018 byl v jeho trajektorii myšlení, protože tehdy on odstoupil od té smlouvy západu s Íránem a vlastně tato trajektorie běžela dál.

Čili on se. Je to trochu obhajoba Donalda Trumpa, co teď říkám, protože to samozřejmě bylo šokující i pro mě, že ta válka, že ty útoky byly zahájeny, protože člověk má tendenci číst ty politiky tak, jak si říkají, tak to se splní.

Takže ano, v tomto ohledu i pro mě to bylo překvapivé a snažila jsem se v tom hledat nějaký hlubší smysl než ten, že jde o jadernou zbraň.

Nicméně my víme, že Chameneí měl fatvu, že oni měli zákaz vyrobit jadernou zbraň. Ale také Peršan uvažuje ve staletích a my uvažujeme ve čtyřletých volebních obdobích.

Já si myslím, že ta jaderná zbraň je především hrozba pro Izrael. Bibi Netanjahu opakovaně mluví o tom, že jí nesmí mít.

Nicméně celá ta otázka, teď se úplně odkláním. Ta otázka jaderných zbraní je také v tom, že Izrael ji má a kdyby ji měl Írán, já si nemyslím, že by ji použil. Ale to je můj osobitý názor, který není úplně vítán, myslím si.

>> Rozhodně to Izrael ani Amerika nechtěli riskovat.

>> Nechtěli to riskovat, ale dobře.

Co k tomu říct?

Je to překvapivé.

Teď se jedná.

Já těžko budu. Já právě my často vycházíme z informací, které jsou tak nahozené.

Já bych potřebovala sedět v kapse toho Donalda Trumpa v ten moment, kdy on něco rozhoduje. Já my vycházíme z takových. Já myslím, že interpretace jeho prohlášení je zbytečná.

Já myslím, že se nemáme ztrácet čas tím, že někdy vidíme, že ti novináři vytahují to, co řekl teď a hned se z toho. To jsou interpretace a stejně nejsme v tom rozhodovacím procesu.

Ráda bych byla v tom rozhodovacím procesu, protože bychom mohli poradit taky něco.

Tak v nějakém rozhodovacím procesu v naší vládě. K naší domácí diplomacii se teprve dostaneme, kde můžeš něco poradit a třeba jsi i vyslyšená.

Ale mě by vlastně zajímalo, co to může tento konflikt napáchat v budoucí spolupráci do budoucna, protože ty jsi tady popisovala jistou. Teď to přeženu. Love story mezi saúdským arabským princem a Donaldem Trumpem.

>> [smích]

>> Ano, řekněme tomu ano.

>> Ale přestože ty bohaté ropné monarchie jsou převážně na protiíránské frontě, tak samozřejmě tento konflikt bedlivě sledují a vidí, jak a zda se Íránu daří vzdorovat západní přesile.

A pokud jsem si to tak různě načetla, tak v arabských očích je zásadní neztratit tvář.

Ano.

Nepodařilo se Američanům teď ztratit tvář, protože ten konflikt je stále takový zvláštní tanec, ve kterém všichni tvrdí, že vyhráli.

Ano.

A skoro to vypadá, že všichni prohrávají.

Prohrávají.

Jak jeden analytik řekl, když se scházeli ve Švýcarsku, vlastně nepřicházel ani z jedné strany vítěz – ani z Ameriky, ani z Íránu.

Jak analyzovat tento konflikt, kdo zvítězil, kdo nezvítězil. Taky máme toho hodně napsáno kolem toho, ale co určitě je důležité a musíme si všímat, je, že Írán jaksi svým způsobem odolal obrovské vojenské mašinérii, obrovské bombardování různých cílů v arabských státech.

Moc zajímavé je, že také v emirátech bombardoval takový uzel pro AI, uzel pro digitální komunikaci, což znamenalo, že ti lidé nemohli použít karty, nemohli si objednat úbra, prostě kolaps tohoto druhu. Čili to je naprostá novinka, že budeme muset chránit tady ty digitální uzly, protože jinak skutečně ta íránská raketa to tam zlikvidovala v emirátech. Takže to je třeba další moment.

Další je, že Saudská Arábie s Íránem od roku 2023 měli dohodu prostředkovanou Čínou. To je potřeba zmínit, že Čína má, jak bych řekla, velkou ruku v zálevových státech nebo její diplomacie. My to tady nemáme, protože to nesledujeme, nebo naší média to příliš nekomentují.

Na Hormúzském průlivu se ukázalo, že Asie a i Čína by vlastně propadala, protože oni Čína má 90 % svých dodávek ropy z Íránu a tím, že Donald Trump byl za prezidentem čínským, tak nepochybně tam muselo dojít k nějaké dohodě. Čína samozřejmě může dovážet přes železnici a tak dále, ale to, co chci říct, je, že ve výsledku i ty státy, které byly po dekády jakoby americké – i především z bezpečnostního, ale i jiného hlediska – tak myslím, že začnou, jak my u nás moderně říkáme, diverzifikovat. My taky budeme diverzifikovat byznys, tak oni určitě budou nejenom byznysově, ale i politicky diverzifikovat, že to nebude už jen Washington, který tam bude mít uppehand.

A myslím, že tohle ale Donaldu Trumpovi odpovídá. To on chce. On nepotřebuje mít uppehand v zálivu. On tam potřebuje investice ze zálivu, protože oni mají ropu, oni mají peníze. Čili on to nepotřebuje politicky prodávat.

Protože ten svět se nám proměňuje a jak už jsem říkala na začátku, ta bezpečnostní architektura – nejen bezpečnostní – bude lehce jiná na Blízkém východě. A to také odpovídá Donaldu Trumpovi, když řekl: proč je nenecháme, ať si vybudují. On říkal nation building – proč máme budovat ty národy? Vždyť oni jsou Arabové a muslimové a jsou schopni si vybudovat své národy.

Takže si myslím, že ten výsledek, jak jsi se ptala, jestli co to bude znamenat, určitě to, že se začne – to je velká proměna toho Blízkého východu a my vidíme, ta proměna probíhá na celém světě. Donald Trump pouze reagoval na to, co se děje v celém světě a trochu to přiživil.

Kdo podle tebe z toho konfliktu v Perském zálivu vychází jako vítěz, aniž by byl vlastně protagonistou té války? Kdo zvítězil přesto, že se bojů nezúčastnil? Ty jsi zmínila vlastně svým způsobem Čínu.

Ano.

Saudská Arábie.

Kdo bude profitovat?

Turecko.

Nebo ty Spojené státy?

Tak Spojené státy profitují z těch peněz arabských. To každopádně profitovat v jakém smyslu? Jako politickém? Já myslím, že ta proměna je tak hluboká, že už víme, že Čína má politicky a diplomaticky a i pokud jde o byznys hodně dobře našlápnuto.

Eh, jaký bude mít vliv politický, diplomatický? To těžko říct. Ta čínská diplomacie je střízlivá, mysloucí a nejde do válek, protože Číňané vědí, že válka ničí a oni nechtějí ničit a také plánují na staletí.

A také plánují na staletí, stejně tak jako Peršané, jako Íránci.

Po kom všem se vlastně mohou bohaté arabské země začít poohlížet, pokud v jejich očích Amerika utrpěla jistou reputační škodu? Protože najednou si možná mohli říct princové a emírové, že ani bohaté masivní nákupy amerických zbraní, ani zřizování základen je nemusí v případě konfliktu ochránit.

Takhle to je.

Ano.

Tak to je.

A já si nemyslím, že dochází k výměně jakoby, že teď tady byl Washington a my teď tady máme Peking. Úplně takhle rychle to nepůjde, ale pozoruje se, to jsem před několika dny zahlédla tu informaci a ta mně přijde zajímavá – ono vždycky ty první informace přijdou zběsile – že se nabídl Izrael emírům, že by je vojensky chránil.

Takže ta architektura skutečně může doznat psychedelických změn, které by nás překvapily.

Dobře, tak Američané tam mají základny. Podle mě je Amerika, Trump je tam v podstatě ani moc nechce. Víme, že se stahuje různě z Evropy a teď, když tam utrpěly i nějaké škody na základě íránských raket, proč by tam ty základny měly mít? To by odpovídalo Trumpovi. On potřebuje peníze, on potřebuje byznys. On tam nepotřebuje platit, platit, platit.

Takže ty Saudská Arábie, Emiráty, tam bylo také hodně patrné, jak ten luxus Emíra a Dubaje, jak najednou jakoby domečka z karet se proměňoval, když tam začli Íránci bombardovat – tu a tam letiště v Kuvajtu, letiště, něco, Amerikánům a tak co to je?

Čili si myslím, že pokud já samozřejmě nevím, jak revoluční gardy íránské, případně to současné Chamenejí, ten mladý Chamenej nebo další írští představitelé, jak teď uvažují, co všecko budou považovat za přínosné, ale jestli se v tom Švýcarsku během doby, co mají jednat. Teď se vytváří nějaké technické skupiny, které půjdou, a to samozřejmě bude strašně složité, protože poprvé se sešel Američan JD Vance s někým z Persie, z Íránu, poprvé přímo.

Tam vždycky se scházely mimo – vždycky byly jen mediátoři, běhali z jedné místnosti do druhé, přenášeli, teď to bylo už fyzicky.

Jestli se nějakým způsobem dohodnou, bylo by to velmi dobré. A pak by se ten Blízký východ skutečně mohl i částečně uklidnit, když by se i zálevové státy domluvily s tím Íránem, to je dobře. Tak tady už nemáme ty Američany tak úplně na oku, tak už nás nechte být.

Je to opravdu mozaika proměnných. Ono se to jsou to jakoby písky, když jdete po Sáhaře, a teď se vám to tam valí, protože těch informací je moc a hlavně je opravdu důležité si dávat pozor, kdo co říká, protože vždycky ten záměr u toho novináře vidíte úplně – oči vyvalené. Je to velmi složité, ale je to opravdu velká proměna.

Evě Filipi, jestli to správně chápu, tak ty vlastně ten izraelsko-americký konflikt vnímáš samo o sobě jako produkt těch geopolitických změn a změny bezpečnostní architektury a nikoliv jako příčinu, ale přesto všechno to sehrává velkou roli. Řekni mi, kdo si myslíš, že tento konflikt nejvíc odnese.

Protože jsme nedokázali stanovit jednoznačného vítěze.

Ale možná, že ten, kdo na to doplatí, se rýsuje mnohem patrněji.

To záleží na tom, v jakém ohledu doplatí.

Jak myslíš, že na to doplatí a v jaké podobě?

Ekonomicky. Ekonomicky jsme to už viděli, že to je ropa, plyn, jak jsme křehcí a jak jsme křehcí.

Ano, k tomu se přidává to, že jsme křehcí i tak, že stačí potom jedna raketa do toho uzlu a jsme druzí. Čili ekonomicky jsme ty důsledky viděli.

Hormus by měl teď fungovat, čili asi ta ropa, plyn, asi se to nějak poteče.

Vidíme opravdu, že naše západní civilizace je velmi křehká, ale zároveň já nevím, jak se teď uvažovat, dělat analýzu, kdo to odnese.

Co si myslíš ty, kdo to má odnést?

Kdo to má odnést nebo kdo to skutečně odnese?

Nejsem odborník ani diplomat.

Vidím, že to odnáší Evropa.

Jasně, ano.

Vidím, že to odnáší Evropa. Tak Evropa, ale Martino, tam ta Evropa je jaksi ztracená už delší dobu.

Evropa vlastně už nemá do ničeho co říci, ale to už vidíme delší dobu, že Evropa nemá ani páky, ani neovlivní nic.

Ten přijímá a vyděšeně zírá.

Bohužel ta Evropa je proto, ten Věs a Trump se tak jako do nás pouští, že jo, co vy tam děláte.

Čili já nevím, jak protknout teď Evropu třeba s tím Blízkým východem.

My už jsme to odnesli 15, 16 migrační vlnou.

Takže jaksi celý tenhle konflikt vlastně je o nás a není u nás.

My tam nemáme žádné slovo.

My opravdu, my se tak jako vždycky prezident Macron a dnes už rezignovaný Starmer a Merz. Tak jak se všichni, když něco Trump řekne, tak my řekneme, tak my tam dáme ty miny.

My už nemáme co říct.

Bohužel. My nejsme žádný hráč.

My jsme trpěnci na Blízkém východě.

Jsme trpěnci a jsme trpěnci, zejména pokud, ale to je velmi, to myslím, že nebudou politici rádi slyšet, jaksi unijní politici, jaksi tato zahraniční služba, jsou jaksi přijímáni v těch státech blízkovýchodních, ale v podstatě trpěnci.

To už je známý fakt, že Evropa ztratila možnost cokoliv ovlivňovat.

Je to velmi skeptické, ale je to tak.

Ty jsi 32 let pracovala na Blízkém Východě. Jsi diplomatka, velvyslankyně, Chargé d'Affaires. Když se tak podíváš zpětně, dokážeš vysledovat, jakými kroky se Evropa dopracovala k tomu statusu světového trpěnce?

To je hezky řečeno, světový trpěnec. To je pěkné, ne?

Když si vezmu naše 90. léta, po sametové revoluci, tak skončila studená válka a všichni jsme si mysleli, jak už to bude jenom a jenom lepší.

Byly to dekády takovéhojako unilaterárního světa, mezi ně se počítala i Evropa, že západ jako západ s velkým Z, protože my jsme jaksi porazili sovětský svaz, a teď už bude jenom dobře, protože naše univerzální hodnoty zvítězily a zvítězí i v ostatním světě.

A tam podle mě se začíná lámat jaksi ten pohled, kdy Evropa začala uvažovat stejným způsobem jako Washington, i když ještě možná agresivnější. Washington o něco méně.

To znamená, že my budeme domlouvat všem okolo, jak se mají chovat, co mají dělat a jaké hodnoty jsou ty správné.

A jestliže toto chcete provozovat nějakou dekádu, dvě dekády, což máme rok 26, arabské jaro a proměny těchto diktátorských režimů, tak si vysloužíte přízvisko trpěnce. Nebo dobře, tak jest unie a je to vlastně hrozně smutný, protože jaksi trpěnec je hezké slovo.

Ano.

My vás jako přijmeme, vaši delegaci, ale my už nemáme ani peníze.

Ta Evropa už ekonomicky je taková zvláštní, že?

Takže my ani nemůžeme přeplatit ty některé režimy, abychom si pomohli k něčemu.

Takže já myslím, že já nevím, třeba se k tomu poraďte, mohou se přiřadit další momenty, ale tento, jaksi toto myšlení, které jsem tam prožívala od těch 90. let, i celá ta naše zážijalka těch po dobu 30 let, je vlastně nepřináší ten výsledek, který jsme měli v hlavě.

A to mě hrozně nedělalo radost, protože si myslím, že bychom měli být přátelé, jestli má někdo takové náboženství nebo jiné.

Nicméně jaksi ono je to oboustranné, protože potom, když máte radikální islám, tam my také jsme byli schopni radikálnímu islámu říkat, se nedělá, tak to tedy ne. Vy musíte mít ty a ty hodnoty, které my vyznáváme.

A to je podle mě cesta do pekel.

V tom ohledu si myslím, že ten Trump, když řekl, nechte je dělat, co chtějí, ať si to tam nějak spořádají.

Ale nevím, jestli jsem ti odpověděla na to.

Jeden z faktorů určitě je ten, že my jsme domlouvači, vykladači těch našich hodnot, a my jim domluvíme, aby se tak chovali.

Já nevím, jestli jsem ti vyprávěla o té delegaci Komise v Kuvajtu. Když tam přišli vysvětlovat, my jako Evropa vysvětlujeme mnoha dalším státům na Blízkém východě a nejen tam, že musí zrušit trest smrti, protože je nehumánní.

A tak tam byla delegace Komise v Kuvajtu a vysvětlila těm Kuvajťanům, že Emíre, tobě toto jako nesmíš, protože trest smrti musí být zrušen.

A druhý den ráno Emír pověsil šest Kuvajťanů, aby to viděla ta Komise.

Čili to už je odpověď na to, proč jsme trpěnci.

Nejen trpěnci, my ti ukážeme, my nemůžeme zrušit trest.

My to kvůli vám, proč to dělat kvůli vašim modrým očím, že?

A asi tak jaksi ne, nedobrá politika.

Nevím.

Myslím si, že za Václava Havla se tomu začalo říkat hodnotová politika.

Tehdy se tomu začalo říkat hodnotová. Já nevím, jestli spíš to slovo hodnotová bylo za minulé vlády hodně překřikováno a vykřikováno.

Ano, přesně tak.

A ono také dříve se říkalo, že ten, kdo má ropu, ten si od nás zaslouží, tedy od západu, demokracii.

Ale dnes už se přece jenom asi hraje poněkud jiná hra.

Ty ses stala externí poradkyní ministra zahraničí Petra Macinka. Co panu ministrovi radíš ohledně situace na Blízkém a středním východě?

Martino, tak ta skupina poradců je čerstvá.

Musím říci, že kdyby jaksi názorově ministr zahraničí, případně tato vláda v zahraniční politice mě nebyla blízká, tak bych tuto roli nikdy nesehrála.

Protože asi mě rozumíš, jestliže chtějí pootočit zahraniční politiku do pragmatismu, do národních zájmů a tak dále, to co oni vlastně mají, tak já jsem si taky přečetla motoristy a jejich, a asi mě rozumíš, když by mi nevyhovoval pohled, tak bych se nikdy nepřijala toto místo.

Vážím si toho a v podstatě teď si to sedá a přemýšlíme nad tím dál.

Evo Filipy, moc ti děkuji za to, že jsi nás se svojí hlubokou zkušeností provedla destinacemi, o kterých slýcháme velmi zprostředkovaně a pravděpodobně také velmi zkresleně.

O to cennější je tvé hodnocení.

Díky za něj.

Děkuji, Martino. Pokusila jsem se. Děkuji.

Milí posluchači, celý rozhovor s někdejší velvyslankyní v Sýrii Evou Filipy, ve kterém jsme se ponořili do situace na Blízkém a středním východě, si můžete poslechnout na platformě Herohero.

Všechny díly najdete také postupně na našem webu Rádio Univerzum, na Facebooku a YouTube.

Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1034916/2700 upřímně děkujeme.

Právě vaše podpora nám umožňuje ptát se svobodně na vše.

Martina Kociánová se na vás těší zase příště.

Zatím se mějte hezky a něco proto dělejte.

Nikdo jiný to za nás nedělá.