Ukrajina udělala chyby, řekl Zeman. A ocitoval BIS k Vrběticím

Vítejte u rozhovoru Parlamentních listů.

Dnes mimořádně z poslanecké sněmovny a se mnou je tu pan prezident Miloš Zeman.

Ahoj.

>> Ahoj.

>> Tak já jsem rád, že jsme měli možnost si popovídat a natočit rozhovor tady.

Ehm, my jsme tady oba proto, ty jsi byl na semináři o bezpečnosti a bezpečnostních věcech, který pořádal poslanec Josef Nerušil.

Ehm, kdy začneme tímto tématem a co si odnášíš z toho semináře?

>> No, tak samozřejmě, že se tam mluvilo o zpravodajských službách a to bylo mimochodem tvoje téma, které jsi přednášel.

A které souviselo i s médií, protože některé zpravodajské služby si trochu vychovávají svoje média, ochočená média, bych to nazval.

No a podle toho pak unikají informace.

Tak to bylo velmi zajímavé téma, o kterém jsi mluvil právě ty.

No, někteří se ptali na rusofobii, tak jsem jim uváděl příklad ruské pěvky dědé Trepko, která sice zpívala ve skále, ale Praha ji odmítla.

No tak jsem povzdechl a říkal jsem si, že by ze stejného důvodu mohli zakázat poslouchat Čajkovského hudbu.

Na to se nedá jinak reagovat.

No a samozřejmě, že padla i otázka na moji kandidaturu a já jsem řekl, že to není téma pro tento seminář.

>> Ještě se vrátím k těm zpravodajským službám a médiím.

Tak ty jsi to zažíval v době, když jsi byl ve funkci prezidenta, ne od samého začátku, protože víme, že ty spory a to řekněme stavění se na zadní ze strany BIS vůči tobě, ehm, přišlo po tom případu s tím hackerem Nikulinem, především po tom případu, a pak se to stupňovalo.

Ehm, s jakými pocity, jako mě napadá, si to tehdy v té funkci sledoval a myslím tu řekněme spolupráci s médií, ty zcela jistě řízené úniky do médií.

Eh, vždyť to přece není normální, ne?

Tak já bych především řekl zlatý Jiří Lang, protože Lang vedl předtím BIS a byla to naprosto profesionální práce a spolupráce.

Kdo po něm nastoupil, všichni víme.

Co jsem řekl o čučkařích, víme také.

Takže to není třeba opakovat.

Myslím si, že tajná služba je tajná proto, že o ní nikdo neví, a pokud si dělá v médiích reklamu, vystupuje na veřejnost a obnažuje se.

A na rozdíl od hezké ženy, tady to obnažování není příliš efektivní.

Tak mluví se o tom, ono se to nese Prahou jako téměř už jako jistota snad, že ehm až vyprší druhý mandát panu Koudelkovi v čele BIS, myslím, že v únoru příštího roku, takže tedy na jeho místo nastoupí už někdo jiný.

Ehm, kdyby se tě vláda ptala, nebo řekněme, kdyby tě vláda požádala o radu, a jak vybírat, kde vybírat – a teď nemám na mysli třeba konkrétní jméno, jo – ale co s tou ehm službou dál?

Já nechci dávat vládě jako důchodce žádné rady, ale v každém případě by to měl být odborník, dlouholetý profesionál a člověk, který netouží stát se mediální hvězdou.

Kdyby chtěli příklad, tak budu jmenovat právě Jiřího Langa, který byl naprosto profesionál, čili někdo tohoto typu.

A v žádném případě nenechat pana Koudelku, aby navrhoval sám svého nástupce.

>> Mm. Ano.

Tak ono se už v minulosti nějak mluvilo o tom, bylo jistým veřejným tajemstvím, že má takových lidí připraveno možná i víc.

Tak uvidíme, jak se k tomu vláda postaví.

Já se v souvislosti se zpravodajskými službami a bezpečností ehm podívám a zeptám se tě na to, co jsme viděli a sledovali mediálně – tedy v Německu, v Lipsku – kde na začátku srpna na letišti mělo dojít k incidentu, kdy byl objeven údajně jeden nebo víc dronů s výbušninou, která ovšem nevybuchla v blízkosti ukrajinských dopravních letadel naložených municí připravených ke startu na Ukrajinu.

A po necelém měsíci německá vláda řekla, že zatím stojí Rusové, a podnikla diplomatické kroky.

Některé další státy ji v tom podpořily a ozývaly se hlasy zajímavé z obou stran: jak ze strany, která tedy ty Němce podporovala v tom, že to je téměř jako české Vrbětice, s rozdílem, že nic nevybuchlo.

A ta řekněme druhá názorová strana říkala: ano, je to něco jako Vrbětice v tom, že nepředložili žádné důkazy, rovnou veřejně obvinili Rusko a přijali kroky a fakticky eskalovali situaci.

Jak se na tohle díváš na ten případ?

>> Tak já jsem zažil Vrbětice a nezažil jsem Lipsko.

Takže budu jenom opakovat to, co jsem říkal několikrát veřejně.

A to je paradoxně citace zprávy BIS.

Takže tato zpráva mimo jiné říká, cituji: neexistují žádná svědectví ani důkazy, že se ti dva ruští agenti nacházeli v areálu muničního areálu ve Vrběticích.

Teďka konec citace.

Na jedné straně tedy tvrdím, že to tyto dva lidi vyhodili do povětří, a na druhé straně přiznávám, že tam zřejmě nebyli.

Pak z toho vyplývá, že to mohli odpálit na dálku, ale to tam předtím museli instalovat výbušninu, takže stejně tam museli být.

Proto si myslím, že to bylo nevěrohodné.

No a neznám kvalitu německých zpravodajských služeb, takže nemohu posoudit, jestli tam byly nebo nebyly ty ruské drony.

Možné to samozřejmě je.

Obecněji k té otázce války na Ukrajině – tedy teď jsme viděli nebo četli to, co říkal Jared Kushner na té konferenci v Kyjevě, kdy mluvil o tom, že v podstatě dohoda mezi – ehm – o příměří nebo míru je v podstatě domluvená a jediné, ehm, co brzdí její naplnění, je to, že Ukrajina nechce odsouhlasit ten ruský požadavek na ehm to, aby se tedy vzdala těch – těch v uvozovkách – ještě několika kilometrů čtverečních za tou linií.

Ehm, spustila se i tady na toho Kushnera kritika z jedné strany – že jako proč by Ukrajina měla se vzdávat svého území. Na druhou stranu ale jaké jiné řešení k ukončení toho konfliktu tady je?

Vidíš nějaké jiné?

No, já bych začal tím, co jsem nedávno řekl v rozhovoru pro časopis – to, že ruské armádě ubývají živé síly ze dvou důvodů.

Jednak vysoká migrace do zahraničí a za druhé – a to je trochu překvapující – i vysoká dezerce.

Takže to území, o kterém jsi mluvil – to jsou v podstatě Kramatorsk, Slaviansk a několik dalších měst – je území osídlené převážně ruským obyvatelstvem, které částečně povstalo. A podle mého názoru na Ukrajině byla nejdříve občanská válka, která pak minským dohodami byla přerušena a pak opět pokračovala.

Takže otázka, na kterou ses mě ptal – já si myslím, že Rusko má dost sil tento prostor dobýt vlastními silami bez dalšího ojednávání, mimo jiné i z důvodu ukrajinských chyb.

Vezmi si odvolání oblíbeného ministra obrany Fedorova a nasazení málo známého nástupce.

Vezmi si to, jak probíhá korupční aféra, ehm, která se týká mnoha ukrajinských oligarchů a tak dál a tak dál.

Nemá cenu pokračovat.

Čili v této situaci, kdy Ukrajina dělá vlastní chyby, oslavuje Banderovce, kvůli kterému Poláci zabavili Zelenskému… hmm… Bílé Hortice, tak všechny tyto chyby se sečtou.

Až budou na Ukrajině svobodné volby po válce, tak velmi silně pochybuju, že by v nich Zelenský zvítězil.

>> Myslím si, že to – já to nechci označit za protahování té války, jo – ale to, že západ stále jakž takž podporuje tu Ukrajinu, byť už to zdaleka není samozřejmě tak výrazné, jak to bylo dřív, na druhou stranu deklaruje, že za ní stojí. A teď Němci a Britové rozhodli o nějaké pomoci, byť nevíme, jak jak významná bude.

Tak ale čistě z toho hlediska, když se podíváme na to, čeho tím ti Ukrajinci dosáhnou, tak nedosáhnou tím toho, co na začátku té války i tehdejší fialová vláda deklarovala — vyhnat ruské okupanty pryč, aby se Ukrajina osvobodila a získala si celé své území.

To se zcela jistě nestane.

Má tedy smysl, aby tam dál umírali lidé a abychom vlastně my jako ten západ tu Ukrajinu podporovali v tom, že budou umírat další, ale ona si tu zemi nevybojuje, kterou teďka nemá kontrolu? Nebylo by na místě, aby byla dotlačena ke stolu a k politickému, diplomatickému řešení? Třeba v podobě příměří a pak by se jednalo dál.

Podívej se, dohoda o míru, která by Ukrajině brala část území, je pro Ukrajinu nesmírně bolestná.

A proto by dlouhodobé příměří, které jsi ty sám teď zmínil, bylo řešením — kdyby se alespoň nebojovalo a, jak jsi říkal, aby neumírali lidé.

To příměří se navrhovalo několikrát a v podstatě ho Rusové odmítli, zatímco ukrajinská strana ho akceptovala.

Nechci být ironický, o ruské armádě se kdysi říkalo, že je nejsilnější na světě. To, co předvedla na Ukrajině proti velmi statečným, ale relativně málo početným ukrajinským bojovníkům, je fiasko, protože jinak se to nazvat nedá.

Nejsilnější armáda na světě je ve skutečnosti čínská, druhá je americká, ale podle výkonu na ukrajinském bojišti je to taková nepříliš výkonná třetřídní armáda.

>> Mhm.

Ještě se vrátím k semináři, který tady na poslanecké sněmovně probíhal. Ty jsi mluvil o nebezpečí islámského terorismu.

>> Hm.

Je to téma a něco, před čím varuješ dlouhodobě, mluvíš dlouhodobě, včetně svých projevů před valným shromážděním OSN a na dalších fórech.

Do jaké míry podle tebe v současné době islámský terorismus představuje hrozbu? Mluvilo se o tom v souvislosti s výročím 25 let od 11. září. Já mám pocit, už jen poslední věta mi říká, že od ruského napadení Ukrajiny se ten islámský terorismus hrozně vytratil úplně z pozornosti a někdo se mu veřejně příliš nevěnuje.

>> To, že se nevěnujeme válce, ať už na Ukrajině nebo v Iránu, neznamená, že islámský terorismus zmizel.

Já bych ti citoval prohlášení Vídeňského institutu na ochranu ústavy, který označuje — cituji doslova — islámský terorismus za nejvážnější hrozbu pro Rakousko.

Samozřejmě můžeš namítat, že Rakousko má spoustu muslimských migrantů z Afghánistánu nebo Sýrie, zatímco my jsme na rozdíl od Rakouska nebo Německa tomu unikli z prostého důvodu — migranti nás nepovažovali za dostatečně bohatou zemi, proto nám jen prošli a zaměřili se buď do Rakouska nebo do Německa.

Nicméně toto prohlášení Vídeňského institutu na ochranu ústavy je velmi inspirativní a já bych s ním souhlasil.

No, já bych možná řekl, protože si pamatuju tu dobu, kdy vrcholila migrační krize kolem roku 2015 — ty jsi velmi intenzivně a téměř při každém veřejném setkání, zvlášť v krajích si pamatuju, varoval před tou masovou migrací a říkal jsi: "Nechoďte sem, nikdo vás sem nezve." Tak si dovedu představit, že to taky přispělo k tomu, že tady někteří nezakotvili, protože si asi viděli prohlášení prezidenta toho státu, kam by mohli zamířit, a když jsi jim říkal, nejste vítáni, tak...

>> Tak já ty tři věty řekl doslova.

Věta první: Nikdo vás sem nezval.

Věta druhá: Když už jste tady, řiďte se našimi pravidly.

A vy to dodržujte.

Pokud se vám to nelíbí, odejděte.

Jo. To byly tři věty k migraci, které ano, opravdu rezonovaly, i když nebyly příliš zdvořilé.

>> Hm.

No, pokud jde o bezpečnost státu, tak tam asi i zdvořilost musí jít stranou, ne?

>> Přesně tak.

Ještě jedna věc k tomu, protože si vybavuji — a jde to za dnešními opozičními politiky — kteří, když ostatní mluví a varují před nebezpečím masové migrace, islámského fundamentalismu a terorismu, říkají: "Prosím vás, nestrachujte veřejnost. Vždyť tady téměř žádní nejsou." Ale otázka je: proč tady nejsou?

A právě proto — jestliže to není z důvodu, že o tom spoustu lidí, včetně tebe, dlouhodobě varuje, jo. Oni říkají: ten problém neexistuje, tak proč bychom o tom mluvili? To je přece špatně, ne?

Když problém nemáme, tak ho úplně vyjmout z toho zorného pole. Mimochodem, i k těm bezpečnostním a zpravodajským službám si úplně nepamatuju, že by ve svých zprávách nějak velmi výrazně varovali před nebezpečími tohoto typu.

>> Velmi málo. Oni se soustřeďovali pod vedením Michala Koudelky na Rusku a Číně.

No, nechci, opravdu nechci strašit, protože strašení není můj zvyk. Ale zmínil jsem ve svém projevu, že teroristé k nám mohou být importováni — koneckonců tak, jako byli dokonce letecky importováni do Spojených států.

Zmínil jsem také svoji obavu o Pražský hrad. Když jsem byl prezident, nařídil jsem jeho ochranu, pokud možno. Teď je ta ochrana odvolána a já jen doufám, že Pražskému hradu někdo — ať už šílenec, terorista nebo islámský fundamentalista, to už je celkem jedno — nezpůsobí nějakou škodu.

>> Mhm.

Tak já bych teď ještě se podíval na tuto knihu, kterou tobě ukazovat nemusím. Ty ji velice dobře znáš. Je to jednak tvoje původní dílo — bestseller, možná největší politický bestseller v našich moderních dějinách — "Jak jsem se mýlil v politice", který teď v nakladatelství Olympia vyšel čerstvě spolu s určitým doplněním, přidáním a tak dále.

A měl bys se k autorství přihlásit, protože jsi autorem jednak předmluvy a jednak přibližně poloviny našeho rozhovoru — tvoje otázky a druhá polovina byly moje odpovědi.

>> Ano.

No, tvoje odpovědi jsou v tom to podstatné. Já bych tě poprosil — kdybys diváky a potenciální čtenáře, kteří tu knihu ještě nemají, měl nalákat na něco — proč si myslíš, že by si tu knihu měli koupit a přečíst? Co by to bylo?

No, titul knihy napovídá, že i v politice se člověk dopouští omylů a pak se k těm omylům můžeš přiznat, nebo je zapírat. Možná, že pro některé čtenáře bude zajímavé přiznání se k některým omylům.

>> Hm.

No, my to koneckonců můžu prozradit — aspoň jednu věc. Rozebíráme ji i v tom rozhovoru, protože když se podíváme na dnešní politickou scénu, nevidím politiky, kteří by se přiznávali ke svým omylům.

>> To znamená, že jsou neomylní. Buďme rádi, že máme takové politiky.

>> Ano.

No, dobře. To by tedy byla tato kniha. Ještě jednou — kupte si ji, myslím si, že to opravdu stojí za to. Jsem rád, že jsem na ní mohl spolupracovat, a určitě, nebo doufám, že nebyla poslední. Takže doporučujeme v nakladatelství Olympia.

V tuhle chvíli ti mockrát děkuju, že jsme se mohli sejít tady v poslanecké sněmovně po semináři. Zase se brzy uvidíme a našim čtenářům nebo divákům přineseme to nejlepší.

Já bych popřel závěrem parlamentním listům úspěch, který, jak jsi sám říkal, se měří počtem čtenářů, protože některá média, jak jsme už koneckonců mluvili, jsou skutečně hlasnými troubami buď bezpečnostních služeb, nebo některých dalších zajímavých skupin.

Takže nezávislá žurnalistika je tak trochu chudá dívka, choulící se v chladu na zápraží.

>> Máš pravdu.

Tak já doufám, že se teď nebudu choulit v chládku po tom, co jsem tady na tom semináři říkal.

Děkuju ti ještě jednou.

>> Já také.