TERAZ TAKTO: Ochrana detí, alebo totálna kontrola všetkých? Čo hovorí D. Jelinková o zákaze sietí?

Bez súhlasu rodiča by nemalo žiadne dieťa vstupovať na akýkoľvek trh, kde môže byť či už on predmetom z obchodovania, pretože stále platí to staré známe.

Ak neplatíte za produkt, tak produktom ste vy.

[hudba]

Prajem dobrý deň. Vitajte pri novej epizóde relácie Teraz takto s Ankou Žitnou.

Zákaz sociálnych sietí pre deti do 16 rokov. Bude internet ešte stále slobodným miestom pre všetkých? Je ochrana detí len zámienkou preto, aby sme sa všetci museli na sociálnych sieťach preukazovať svojou identitou, fotiť si naše občianske preukazy, čo to vlastne celé prinesie.

O tejto téme budem hovoriť so sudkyňou Danou Jelinkovou Dudíkovou.

Dobrý deň, vitajte.

>> Dobrý deň, ďakujem za pozvanie.

>> Pani Jelinková Dudziková, toto je veľká téma. My sme tu riešili spolu chat control. To znamená, že pod zámienkou ochrany detí pred sexuálnym zneužívaním sa nám chceli kontrolné orgány pozerať do našich mobilov, čo si s kým píšeme ešte predtým, ako mu to vôbec odošleme. Toto neprešlo. Teraz tu máme na stole niekoľko krajín samostatne. Neide to pod hlavičkou Európskej únie, ale nie je to len v Európskej únii.

Povedalo, že poďme chrániť deti do 16 rokov pred sociálnymi sieťami, čo je teda strašne fajn nápad, ale za takéto – ja by som to povedala tak, že cesty do pekla sú dlaždené dobrými úmyslami. Nie je toto cesta do pekla, že ten internet sa dostane pod absolútnu kontrolu a vy aj ja, aj keď niet pochýb, že nemáme menej ako 16 rokov, budeme to niekomu musieť dokázať tým, že si tam naskenujeme svoj napríklad občiansky preukaz. Kam to celé ide?

Ja si osobne myslím – hoci nebolo to vyslovene nikde komunikované – že táto situácia, ktorá nastala aktuálne, že vlastne tie aktivity sú roztrúsené medzi jednotlivé členské štáty EÚ práve nadväzuje na to fiasko, ktoré nariadenie chat kontrol celkom oprávnene čelilo, pretože to nariadenie chat control išlo oveľa, oveľa ďalej, než bola vlastne proporčnosť, chránenie teda toho legitímneho cieľa.

Čiže osobne si myslím, že keďže Európska únia zlyhala na európskej úrovni s nejakým riešením spravodlivej rovnováhy, ktorú by priniesla a keďže sama z môjho pohľadu – tak ako hovorí judikatúra súdneho dvora – sama Európska únia, respektíve Európska komisia čelí veľkým pochybnostiam o dôveryhodnosti a čistote nejakých úmyslov, že nejde im o biznis – a to treba povedať úplne otvorene – tak keď Európska únia v tomto zlyhala a ja osobne som rada, že to nariadenie chat kontrol v tej podobe, tak ako bolo navrhnuté za dánskeho predsedníctva, sa nedostalo ďalej do legislatívneho procesu, tak jednotlivé členské štáty Európskej únie po vzore Austrálie – pretože Austrália s tým začala ako prvá – s tým zákazom sociálnych sietí do 16 rokov.

Áno, zákaz pre deti do 16 rokov. Tak teraz je to Grécko, Španielsko. Z krajín EÚ sa podľa mňa najďalej dostalo Francúzsko, ktoré má ambíciu zaviesť takéto nejaké obmedzenia už od najbližšieho školského roka. To máme od septembra. Oni si schválili Francúzi nejakú legislatívu, ale nedali si tam ešte dátum, kedy by sa mala spustiť táto právna úprava.

Poďme od legislatívy, ktorá je nudná a laikom nič nepovie, k tej praktickej – ako to v praxi bude vlastne celé vyzerať, lebo ako som povedala v úvode, je to strašne blahodarný nápad, keď sa povie, že nebudeme naše deti vystavovať sociálnym sieťam, lebo je to nejakým spôsobom škodlivé, že tie malé deti nejakým spôsobom veľmi majú prestimulované mozgy, sú potom hyperaktívne a ja neviem čo všetko. To by sme si mohli pozvať nejakého psychológa alebo neuropsychologa, ktorý by to vysvetlil. Čiže to je zatiaľ fajn.

Ale teraz – ako potrebujeme my kvôli tej ochrane detí to, že štát a veľké firmy, tieto technologické, ktoré prevádzkujú sociálne siete, budú poznať identitu všetkých svojich používateľov? Je to proporčné?

>> Všetkých používateľov určite nie. Určite z tohto pohľadu to proporčné nie je.

Je potrebné povedať, že keď pominieme ten psychologický aspekt – čo sa vedia teda odborníci vyjadriť, že do akej miery sú sociálne siete škodlivé – je preukázané, že to spôsobuje závislosti. Tam sú manipulatívne techniky – od toho labombingu na začiatku, od zahrnutia nejakých algoritmov, ktoré vám vyprodukujú také efekty, že jednoducho sa stanete závislí od tej sociálnej siete. To je už preukázané.

Poďme z môjho pohľadu do toho právneho. Ak by som teda mohla to rozdeliť na dve časti: Jedno je tá ochrana osobných údajov identity a druhá, ktorá je z môjho pohľadu oveľa podstatnejšia a dosiaľ nejakým spôsobom sa jej nevenovala pozornosť, je tá, že v podstate to dieťa je spotrebiteľ, je konzument. On vstúpi prihlásením do sociálnej siete – nie do komunikačnej platformy iba – ale on vstúpi na trh.

A teraz si vezmite ten paradox, že slovenská legislatíva, európska legislatíva má osobitný balíček nariadenia, zákonov, aby sa ochránil spotrebiteľ, aby spotrebiteľ nebol manipulovaný do nejakej zmluvy, ktorú nechce uzavrieť. Jednoducho, aby sa tie praktiky voči tým spotrebiteľom nerealizovali. Ale čo v tomto prípade?

Jednoducho – sociálne siete tu máme približne 20 rokov. Od roku 2002, 2003, 2005 – nejaký šesť, sedem plus mínus.

>> A dosiaľ sa táto téma vôbec neotvorila.

Že v podstate to maloleté dieťa tam vystupuje ako neplnoletý subjekt, ktorý by za normálnych okolností nevedel uzatvoriť nejakú zmluvu na diaľku ako klasický spotrebiteľ cez nejaký elektronický obchod. Avšak tam sa stane súčasťou nejakého trhu, kde sa na neho skúšajú nejaké manipulatívne techniky – nie len komerčného charakteru. Ale teraz si vezmeme, že sa môžu zacieliť aj na ovplyvňovanie voľebného potenciálu alebo radikalizovanie nejakých názorov. Čiže to môže mať aj tento aspekt, ale aj ten druhý.

Čo sa týka ochrany osobných údajov, mne osobne sa celkom nepáči ten konštrukt, ktorý teraz je naprieč týmito členskými štátmi Európskej únie a som zvedavá, ako sa s tým Slovenská republika vysporiada, že veď nechajme to na tie platformy, že nech platformy prídu s nejakým systémom alebo mechanizmom na overovanie identity. No, to je to najhoršie podľa mňa, čo sa môže stať, lebo teraz si predstavte, že vy – respektíve vaše maloleté dieťa – by malo skenovať svoj rodný list alebo občiansky preukaz nejakej súkromnej spoločnosti, ktorá má sídlo bohvie kde.

>> A čo bude potom s tými osobnými údajmi? Už nám hackli kataster – štátny orgán. Už sa dá hacknúť vlastne čokoľvek.

Dobre, čo sa môže najhoršie stať? Hej, keď má tam to decko naskenovaný nejaký svoj doklad, povedzme, že 15-ročné dieťa – už nie je dieťa, hej, to už je mladý človek. Naskenuje si tam svoj doklad nejaký... bohvie kam, na nejakú platformu. A nielen dieťa, aj my to urobíme. Čo sa môže stať? Čo nám ukradnú identitu?

No podľa mňa sa to môže pokojne stať a navyše, prečo vy by ste mali zdieľať viacej osobných údajov ako treba?

Lebo keď už dáte občiansky preukaz alebo pas, už tam máte číslo občianskeho preukazu, kde bývate, kedy ste sa narodili, a tak ďalej.

No kedy ste sa narodili?

Oni potrebujú vedieť, kde bývate, číslo občianskeho preukazu. Dokonca váš podpis, neviem, či na občianskom, na tom starom. Myslím, že na novom už asi je a niečo.

To znamená, že ja absolútne z toho právneho hľadiska podporujem ten tento cieľ a aj z toho spotrebiteľského a ovplyvňovania tých maloletých detí.

No zároveň si myslím, že bude veľmi potrebné nájsť taký mechanizmus, aby medzi tou platformou a tou osobou, ktorá by ju chcela využívať, bol nejaký slovenský garant, nejaký úrad, ktorého by mohol tá osoba ľahšie skontrolovať, súdy by naňho dozerali a kde by jednoducho bol pod väčšou vnútroštátnou kontrolou.

Pani Helinková, povedzte mi jednu vec, keď tu hovoríme o tom, že ukradnutie identity, čo to v praxi znamená, ako sa to stane a prečo je to pre toho človeka, ktorému ukradnú identitu, nebezpečné? Ako to skúsme vysvetliť našim divákom, aby bolo jasné, o čom sa my tu rozprávame?

Dosiaľ máme teda tú digitálnu identitu stanovenú tak, že sa prihlásite buď pod svojím vlastným menom alebo pod nejakým vymysleným a máte to spárované väčšinou s mailom a s telefónnym číslom.

Už aj telefónnym číslom? To som nevedela. Vedela som, že mailom.

Tieto údaje samé o sebe nestačia na uzatvorenie akéhokoľvek obchodu alebo vykonania právneho úkonu. Pokiaľ by došlo k tomu, že tá platforma, ktorá by prevádzkovala takéto služby pod nejakou neobmedzenou kontrolou, by mohla v prípade, že by sa skenoval rodný list alebo občiansky preukaz a niekto by tieto údaje hackol, tak v podstate na základe tohto by mohlo dôjsť aj k tomu, že v mene tej osoby, používajúc tieto údaje, by mohlo dôjsť k uzatvoreniu právneho úkonu, ja neviem, k nejakému návrhu, ktorý by zaväzoval tú osobu, alebo možnože aj k spáchaniu trestného činu v tom najhoršom slova zmysle.

Čiže preto by som bola v tomto ohľade veľmi opatrná, ale zároveň hovorím, už máme generáciu závislých, už máme generáciu ľudí, ktorí 15 rokov na tých sociálnych sieťach fungovali a boli mladí. A teraz im to zoberieme. Ináč musíme byť na toto pripravení, že to tiež spôsobí možnože aj také snahy zo strany tých maloletých, aby to obchádzali.

Ja osobne si myslím, že zo správneho hľadiska bez súhlasu rodiča by nemalo žiadne dieťa vstupovať na akýkoľvek trh, kde môže byť či už predmetom obchodovania, pretože stále platí to staré známe – ak neplatíte za produkt, tak produktom ste vy. Alebo jednoducho sa stane konzumentom, spotrebiteľom, kde sa mu ponúkajú rôzne ponuky, ja neviem, kozmetické výrobky a tak ďalej.

Takže ja som si k tejto téme pozerala veci a teraz idem opäť od toho práva k takému praktickému nejakému pohľadu.

Pavel Durov, zakladateľ Telegramu, na sieti X zaujímavo túto situáciu komentuje. Ja to tu mám v angličtine, tak sa to pokúsim tak nejak zľahka preložiť.

Že vlastne s týmito sociálnymi sieťami súvisí ešte jedna veľmi dôležitá vec. Píše o Veľkej Británii a hovorí, že tisíce ľudí sú zatýkané každý rok v Spojenom kráľovstve za posty na sociálnych médiách, na sociálnych sieťach. Ak poviete online niečo politicky nekorektné, môžete skončiť vo väzení aj v Nemecku. A dokonca hovorí, že tieto európske praktiky postihovania výrokov, vyjadrení, v podstate slobody slova na sociálnych sieťach, že sme na tom v Európe horšie, ako sú na tom Číňania alebo Rusi, že tam sa takto nezatýka.

Čiže toto je jeden moment – že sloboda slova. Keď necháme bokom biznis, ak si necháme tieto všetky digitálne záležitosti, tak som si to opäť tiež zmapovala a de facto takmer každý alebo každý aspekt nášho života je pod kontrolou.

Pretože zdravotníctvo digitálne, smart mestá digitálne, kamery a tak ďalej, telekomunikácie, ani sa nepoďme rozprávať. E-government, to isté, sociálne platformy, ktoré teraz ešte pritvrdia tou kontrolou.

OK. Cestovanie a mobilita. Nekúpite si letenku bez toho, aby ste neboli niekde v systéme. Napríklad potraviny, udržateľnosť – farmár nedostane pečiatku bez toho, aby nebol pod kontrolou, aby mohol svoje veci produkovať. Napríklad finančné služby. A mohli by sme takto pokračovať ďalej.

Čiže to je, ak do toho ešte pridáme tú absolútnu kontrolu a ešte prihodme k tomu AI, ktorá sa sama vyberie svojím vlastným smerom. Ja som minulý týždeň absolvovala jednu konferenciu celodenú o AI možnostiach a teda odchádzala som z nej veľmi znepokojená, pretože tam boli prezentované aj výsledky štúdií, kde sa snažili zistiť, ako sa bude jednotlivý program tej AI správať v prípade, že zadajú do toho systému, že chceme túto AI systém zrušiť, a testovali, čo ona urobí s týmto. A ona sa zazálohovala, sa vie brániť a ona sa naklonovala, pretože vlastne ten systém si uvedomil, že ho ide niekto vypustiť, zrušiť, vypnúť. Tak ona sa zazálohovala na nejakých serveroch a potom keď dostala otázku, že prečo si toto urobila, tak odpoveď bola, že neviem.

Čiže keď si vezmete toto všetko dokopy v súvislosti aj s AI, ale zároveň si dovolím povedať, že podľa mňa tá myšlienka je naozaj realizovateľná na tejto našej vnútroštátnej úrovni. Tá ochrana, zákaz sietí pre deti, respektíve používanie sietí len so súhlasom rodiča.

No ale ako to v praxi urobíte? Čo budú deti skenovať notárske potvrdenie rodičov? To nemôžu. To musí byť nejakým spôsobom. No veď máme ľudí, ktorí sú za to platení, aby prišli s alternatívnymi riešeniami.

No tak ani ja, ale počkáme si na to riešenie, aké bude navrhnuté. A práve preto je potrebné povedať, že zadávať priamo osobné údaje platforme súkromnej spoločnosti cudzej zahraničnej, si myslím, že to nie je dobrá cesta. Že by tam mal byť naozaj medzičlánok, slovenský garant, slovenský úrad, ktorého môžete kedykoľvek skontrolovať, žalovať na správnom súde alebo na akom súde aj na civilnom za nejakú škodu spôsobenú, a tak ďalej.

Čiže malo by to zostať u nás doma ako ten prvý krok. Si myslím, nebolo by úplne jednoduchšie nechať rodičov, aby tie deti kontrolovali, tak ako to doteraz bolo vždy, lebo vy za to svoje dieťa do veku 18 rokov zodpovedáte?

No ja verím teda, že to tak aj skutočne vo väčšine prípadov funguje, že vlastne tí rodičia majú prehľad o tom, čo ich deti robia, s kým komunikujú a tak ďalej. Ale tie vlastne prieskumy sú nekompromisné.

Jednoducho, viac ako štyri hodiny denne väčšina maloletých trávi na sociálnych sieťach, na mobile.

Takže či už tí rodičia rezignovali na to a či už to berú ako nejakú súčasť komunikácie. Eh, to neviem, to sa mi ťažko hodnotí.

>> Dobre, ale viete, čo sa deje za štandardných iných okolností?

Všetko to, čo sa nemôže robiť na tom oficiálnom webe, sa presúva do dark webu.

>> Áno.

>> Do ilegality.

>> Tak ako, nezakážeme, teda ak zakážeme deťom tie sociálne siete, eh, však oni nie sú hlúpe, len tie decká sú eh internetovo online šikovnejšie technologicky ako ich rodičia, tak sa presunú do tej dark zóny, kde je tých nástrah oveľa viac.

No, ono eh môže tu nastať takýto škodlivý vedľajší efekt.

To s tým treba jednoducho počítať a ako predvídateľné riziko eh sa bude treba k tomu potrebné postaviť.

Ale rezignúť kvôli tomu na eh splnenie tejto myšlienky, keď naozaj podľa mňa už sme jednu generáciu stratili v tom slova zmysle, že už jedna generácia sa bude musieť vyrovnať s tým, eh, že vyrastala na sociálnych sieťach a to už sú teraz veľkí ľudia.

Čiže tí, tí už to berú ako súčasť života a raz táto generácia bude riadiť tento štát a eh uvidíme teda, že ako to dopadne, ako sa to prejaví.

>> Dobre, opäť to zopakujem.

Je ochrana detí len spôsob, ako kontrolovať ich rodičov?

Takto. Nemyslím si, že to musí byť nevyhnutne tak v tomto prípade, ale zároveň si dovolím ako podotknúť, že myslím si, že aj na Slovensku tie online sociálne siete, ktoré sú eh vedené ministerstvom školstva, ten klasický eh systém Edupage, ja si domnievam, že on samotný by si eh vyžadoval nejaký spôsob či už usmernenia eh zo strany eh ministerstva školstva pre eh učiteľov alebo nejaké obmedzenia, pretože keď si vezmete, je to školská sociálna sieť, kde eh za našich čias ste prišli do školy, dostali ste do žiackej knižky nejakú zl úznámku, trojku, poznámku, eh prišli ste domov, počkali ste, kým prišli rodičia, tí vás vyhrešili, za hodinu ste nevedeli, že nejaká škola existuje a už ste sa venovali iným veciam.

Teraz jednoducho tie deti prídu domov a eh učiteľka im povie, večer vám to oznámkujem, čakajte známku.

Celý čas vlastne trpne nielen rodič, ale aj teda nielen dieťa, ale aj rodič, keď je zodpovedný eh deťom, niektorým to je úplne jedno a pred spaním dostanú nejakú zlú známku.

No, ono eh alebo sú určite >> a to je a to je štandard.

To si pamätám ja, keď sme ešte mali ten Edupage systém, že štandardne boli niektorí učitelia, ktorí hodnotili o 23:00 v noci, o 2:00 v noci bol expert, ktorý hodnotil ráno o 4:00, neviem, či prišiel z vychádzky a pustil sa do práce.

Ale to je otrasné, lebo tie deti, už teraz hovoríme o tom, že preto tie deti ideme chrániť, aby neboli závislé na sieťach, lebo oni tie notifikácie im riadia život.

To v jednom kuse im to cinka, oni stop, no stop.

Multitaskujú, akože oni majú rozdelenú pozornosť na 300 strán a ešte do toho a stále strehu a do toho Edupage, ako pre mňa >> Edupage to bol väčší stres ísť do Edupageu ako do internetového bankovníctva.

>> No, ja som tam našla funkcionalitu, eh, lebo mňa to obťažuje, eh hm, po 16:00 cez víkendy, čiže ja som tam našla funkcionalitu, že od 8:00 do 16:00 nechodia notifikácie, ale to som ja rodič.

To dieťa si to nemôže dovoliť, pretože častokrát príde zo školy s tým, že eh učiteľka nám povedala, že večer nám pošle podklady, ktoré bude zajtra skúšať a je bežné, že o 20:30 večer eh vám tam zrazu niečo vyskočí a dieťa ráno vstáva, aby si to proste jednoducho bolo pripravené.

Toto si viem predstaviť, že to na to netreba vládne nariadenie.

Na to sa stačí porozprávať na rodičovskom združení a poprosiť slušne tých učiteľov, že pozrite sa, vy máte pracovnú dobu od-do, my máme pracovnú dobu od-do.

A to decko tiež má svoj čas na to, kedy chce mať pokoj.

>> Presne >> a neriešiť.

Ja by som to tam úplne nastavila absolútne jednoducho, lebo sú učitelia, ktorí si nevedia zorganizovať ten eh svoj čas eh nejakým eh efektívnejším spôsobom.

Eh, česť výnimkám. Ja by som to normálne nastavila tak, že nechcú aj deťom notifikácie od 8:00 do 16:00.

Čokoľvek by tam zadal ten učiteľ medzi týmto časom, objaví sa ráno o 8:00.

No, čo sa stane za >> by som išla do analógového systému, ako sme to mali my.

Na tabuľu sa napísalo domáca úloha, strana 36.

Presne tak.

>> Cvičenie šesť bodka.

>> Ako načo mi to má chodiť do...

>> No dobre, to sme sa už rozvášnili na tému, ale eh celkom oprávnene, pretože pokiaľ viem, tak skutočne je aj toto sociálna sieť a ktorá je častokrát obťažujúca a pokiaľ hovoríme o psychike eh tých detí, tie deti už večer nemajú vedieť, že majú nejakú školu, tie už majú riešiť niečo úplne iné.

Vyrastá nám v tejto online spoločnosti generácia slobodných ľudí.

>> Viete, slobodných myšlienkami, názorovo, prístupom k životu, lebo tieto notifikáciami riadené detstvo, vzdelávanie, školstvo, sociálne siete, ja neviem čo ešte, produkuje tento systém slobodne mysliacich, slobodne uvažujúcich ľudí?

Ja si myslím, že nie, eh, pretože tu nastáva takýto psychologický faktor, že potrebujete eh utvrdenie svojej vlastnej hodnoty.

Eh, a to je, si myslím, že veľký problém, pretože potom v podstate eh nevyrastajú osobnosti, ktorým je jedno, čo si kto pomyslí alebo či dostanú neviem koľko lajkov, či vyzerajú dobre, či eh žijú takým životným štýlom, ktorý by bol odprezentovateľný.

Čiže ja si myslím, že sloboda v tomto slova zmysle eh sa vytráca, pretože sa stane štandardom to, že všetko zdieľate a tým, že niečo zdieľate, tak to zároveň dávate na hodnotenie eh svojmu okoliu a čaká sa na nejaké ako hodnotiace úsudky.

Čiže ono podľa mňa je to taký paralelný svet, ktorý nie je reálny, ale možno eh tá generácia, ktorá na ňom vyrastala, si to nemusí celkom uvedomovať.

Takže z môjho pohľadu tá sloboda nie je spojená so slobodou fungovania v rámci sociálnych sietí.

Skôr si myslím, že slobodnejší je ten človek, ktorý eh vypne a povie, že ja to nepotrebujem a nezačne ho tlačiť o dve hodiny, že potrebuje si rýchlo eh tam skrollovať, že čo sa deje, pretože by sa zrútil svet.

Čiže môj osobný názor je takýto.

>> Paralelný svet sociálnych sietí pod absolútnou kontrolou štátu alebo týchto tech gigantov.

Eh, no za mňa to nie je úplne dobrá správa do budúcnosti, ale necháme sa prekvapiť, s čím prídu naši slovenskí zákonodarcovia, aký návrh postavia a ako to celé zregulujú.

Eh, a možno to dopadne tak ako Chat Control, že si povedia, že to je prakticky neprevediteľné a jednoducho to nechajú tak.

Je aj to možné?

No, uvidíme.

Eh, vo verejnom priestore sa uvádza, že tých návrhov by mohlo byť viacej, že sa pracuje na nejakých riešeniach, čiže nebudeme demotivovať predkladateľov už teraz.

Uvidíme, nech prídú, aby samozrejme, samozrejme.

A nech sa poučia vlastne z tých, z toho, čo napríklad čo v tej Austrálii nefunguje.

Tam tiež sú nejaké obchádzania, tam spravili nejaký zoznam ako keby zakázaných sociálnych sietí, tak sa potom mali vytvoriť nejaké ich dvojičky a tak ďalej.

Čiže ono je to legislatíva, ktorá sa vyvíja a možno aj lepšie, že na vnútroštátnej úrovni, pretože to, čo bolo na tej európskej úrovni, to bolo skutočne hrôza.

Ďakujem pekne, že ste prišli.

Dovidenia.

Ja ďakujem za pozvanie.

No a mojou hostkou dnes bola sudkyňa Dana Jelinková Dudziková.

Ďakujeme za pozornosť a vidíme sa pri ďalšej epizóde relácie Teraz takto s Ankou Žitnou.

Dovtedy, ale píšte, komentujte a dajte nám vedieť, čo si o tejto téme myslíte.

Dovidenia.

[hudba]