Migrační pakt nás zavazuje přijímat migranty, které západní Evropa nechce. | Petr Drulák

Začíná pořad Za čárou a dnes je s námi Petr Drulák.

Vítám vás, pane profesore.

Děkuji za pozvání. Dobrý den.

Petr Drulák je předseda spolku Svatopluk a jinak si myslím, že vás všichni znají, takže nebudu plítvat časem na to představovat vaše minulé profese.

Pojďme rovnou k tématům, protože stále se řeší otázka, kdo pojede na summit NATO do Ankary. Nicméně už víme, kdo pojede na podzim do OSN, kdo povede delegaci do valného shromáždění. Bude to Petr Pavel. Jak hodnotíte tento krok vlády?

Tak já myslím, že je to takový taktický tah vlády, který dává určitý smysl, protože vláda vlastně v tom sporu, kdo pojede do Ankary – protože o to nešlo o nějaký spor, kdo pojede do New Yorku. Do New Yorku vlastně vždycky jezdil prezident na valné shromáždění, pokud mu to zdravotní stav dovoloval.

A z hlediska vlády ta účast prezidenta v New Yorku nepředstavuje žádné velké riziko, protože prezident tam pronese projev. Pokud bude dobrý, tak si toho někdo všimne. Pokud bude standardní, tak si ho nikdo nevšimne. Protože takových projevů je tam v těch několika týdnech v druhé polovině září několik – řekněme stovky podle členů OSN.

To, že vláda ale tohle takhle oznámila dnes, tak tím trochu bere vítr z plachet té druhé straně, té prezidentské, která říká, že chtějí vyšachovat prezidenta, že prezident má určité pravomoci reprezentovat stát.

A vláda tímhle dává najevo asi jednu věc. Říkám, my respektujeme roli prezidenta jako hlavy státu. To znamená do New Yorku. Prostě počítáme s ním do New Yorku. Ale nechávají otevřenou otázku Ankary v tom smyslu, že pak mohou říci: dobře, ale tohle je otázka, kde vláda chce říci své a vláda by u toho měla být.

Takže já to chápu takhle takticky, že tím jakoby trochu se vyhýbají tlaku ze strany hradu kolem té Ankary. Na druhou stranu, co si myslím, že je trochu problém, je to, že ta vláda by skutečně spíše měla jít v této věci do nějakého čelního střetu. Ona by se neměla bát toho Ústavního soudu.

Protože ať už ten Ústavní soud rozhodne jakkoliv, tak se vyjasní situace. Pokud ten Ústavní soud přizná vládě tu hlavní odpovědnost, což by asi odpovídalo nějakému duchu ústavy, tak vláda vyhrává. Pokud by se Ústavní soud přiklonil na stranu prezidenta, tak by se ukázalo, potvrdil by, že skutečně není tím nestranným arbitrem. A myslím si, že i tento poznatek je poměrně důležitý.

Takže to, že ta vláda předtím kličkuje a bojí se té ústavní žaloby ze strany prezidenta, vlastně není úplně dobře pro náš politický život. Ústavním rozhodnutím Ústavního soudu by se leccos vyjasnilo.

Takže dobře za taktiku – z hlediska taktického byl ten vládní krok rozumný. Z hlediska strategického a dalšího směřování této země je tohle kličkování podle mě chybné.

A nepřiblížilo nás to blíže odpovědi, kdo pojede na summit do Ankary. To, že tedy můžou teď říci – a možná i pro veřejnost by to bylo pochopitelné – tak pan prezident nás bude reprezentovat v OSN a vláda a premiér budou na summitu.

Já tomu tak rozumím, že si připravují půdu pro toto rozhodnutí, nechávají ho až na poslední chvíli možná, aby stížili i tu ústavní žalobu. Když to oznámí týden před summitem, tak už je komplikované ty věci koordinovat.

Takže jak říkám, z hlediska vládní taktiky je to krok chytrý, ale myslím si, že to vyjasnění těch pravomocí a vyjasnění role Ústavního soudu by byla poměrně cenná – možná cennější než tady ty taktické kroky.

Nicméně někteří politici se tu nechávají slyšet, že kompetenční žaloba by byla prohra prezidenta, že to je výsostně politická záležitost a měli by se umět dohodnout politici. Samozřejmě se to dá takhle vidět, ale já si myslím, že skutečně tohle je určitý moment, kdy je potřeba – pokud v ústavě jsou nejasnosti – udělat tu interpretaci.

Samozřejmě se obě dvě strany bojí té kompetenční žaloby. Zdá se, je možné, že na hradě se nehrnuli do kompetenční žaloby z důvodu, které jste řekla – že by to bylo vnímáno jako prohra, že se takto domáhají skrze Ústavní soud něčeho.

Nicméně všimněme si, že máme tady jednu kompetenční žalobu, která nedošla ze strany vlády a ta se týkala jmenování Filipa Turka do čela ministerstva životního prostředí. Tam také zase vláda dala zpátečku.

Bylo by to něco, co možná stálo za otestování. Oni do toho nešli, tak jdou spíše cestou kličkování nějakých taktických kroků. Asi je to jejich styl.

Jak jste pochopil to, že v pondělí tady zasedala vláda, přišel tam prezident Pavel, i když už dopředu věděl – protože Andrej Babiš už v pátek to říkal na tiskové konferenci – že o tom, kdo pojede na summit, rozhodnou až za 14 dní později? Tak jak jste rozuměl tomu, proč tam ten Petr Pavel vlastně šel?

Tak já si myslím, že on možná, jak jsem i vnímal a jak to bylo komentováno – já přesně nevím, co se na té vládě odehrávalo – tak on tam šel vlastně s takovým v podstatě určitou nabídkou spolupráce. Že on tam nevystupoval nějak asertivně, agresivně. Prostě říkal: pojďme se nějak dohodnout, pojďme o tom mluvit.

Tak možná, že je v takovém módu nějaké dohody s vládou a ta vláda mu odpověděla tím způsobem – říká: dobře, tak ten New York, ano – a Ankara, to se uvidí. Přičemž to, co se uvidí, je nejspíš, že tam do Ankary ho nebudou chtít vyslat.

Ale opravdu skutečné motivy prezidenta – já nejsem si to úplně jistý, jak to interpretovat. Vy jste říkal, že o tom, kdo pojede do OSN, takže nebyl spor. Nicméně Petr Macinka, ministr zahraničí, říkal, že dostával dopisy z Pražského hradu, že prezident chce jet do New Yorku, tak prezident očekával nějaký spor.

No, ostatně Petr Macinka dříve říkal, že ani do OSN nepojede. Petr Macinka samozřejmě má poměrně tvrdou linii vůči prezidentovi z naprosto pochopitelných důvodů, protože mu zablokoval jeho politického lídra na post ministra.

Ale já se spíš na to dívám z hlediska vládního zájmu, že v Ankaře se může diskutovat o docela podstatných věcech. Může tam právě přijít na přetřesí debata o české muniční iniciativě, o těchto věcech, které jsou blízké prezidentovi, kde si nerozumí s vládou – tam mají skutečně rozdílná stanoviska.

A samozřejmě by bylo divné, kdyby v Ankaře ta delegace byla rozdělená přímo v těch vystoupeních. To by bylo poměrně trapné. V New Yorku nic takového nehrozí.

Jo, proto říkám, z hlediska vlády je to celkem bezpečné a ona mohla vést symbolický boj v tom smyslu, že mu řekla: „Nepojedeš do Ankary ani do New Yorku" a pak říká: „No tak dobře, tak v rámci nějakých normálních vztahů pojedeš do toho New Yorku, kde vlastně vládě nic moc nehrozí."

Jo, prostě ať řekne cokoliv, tak to není něco, co by vláda musela nějak zvlášť řešit.

Ta Ankara je z tohodle hlediska mnohem podstatnější pro tu vládu.

Nicméně nevybavím si, nevím, třeba za posledních 20 let, že by některý z prezidentů byl takto urputný a tolik chtěl a tolik se snažil.

A Petr Pavel říká: „Tak já půjdu na tu večeři, na tu neformální část."

Je to jedna věc, ale zase říkají, ta neformální část je důležitější než ta oficiální.

Je to tak?

>> No určitě.

Já myslím, že to prostě o tom nemá nějak moc cenu diskutovat.

Buď je tam delegace, která je tam jedna, bude tam mít svého vedoucího a ten vedoucí se bude účastnit těch nejpodstatnějších věcí.

A samozřejmě na té večeři si ti lidé často říkají věci tak, jak skutečně jsou, jo.

To znamená to, co je pro veřejnost – nejsou to úplně veřejná zasedání – ale na těch zasedáních formálních se prostě opakují takové ty pozice, které jsou dobře známé.

No a na té večeři si můžou říct: „No tak jak na tom skutečně jsme, jak jsme na tom s tou Ukrajinou, jak jsme na tom ve vztahu s Čínou, s dalšími věcmi" a ta debata je substantivní, jo, často substantivnější než to, co se děje na těch formálních zasedáních, kde to je prostě připraveno předem.

Takže to je samozřejmě trochu jakoby vtip, jo, ze strany prezidenta, kdyby řekl: „Tak vy budete na těch formálních a já budu na tom neformálním, kde skutečně se budou říkat ty skutečné pozice."

Tak já chápu, že tohleto vláda musí odmítnout.

>> Čili ta vláda má oprávněnou obavu.

>> No samozřejmě. Já myslím, že ta vláda má oprávněnou obavu, protože zejména v těch otázkách, které se týkají NATO, je několik bodů, kde si prostě s prezidentem nerozumí.

Týká se to muniční iniciativy, týká se to výdaju na obranu a tady skutečně platí, že za Českou republiku v těchto otázkách mluví vláda, nikoliv prezident.

>> Mhm.

Pojďme k dalšímu tématu. Ostatně často jsme o něm i tady v XTV debatovali a to je migrační pakt, který začne platit už za dva dny – tedy přesně pakt Evropské unie o migraci a azylu, schválen byl v dubnu roku 2024.

Dva roky měli země na to, aby se na něj připravili. Teď tedy začne platit.

Nicméně dle některých komentátorů si migrační pakt, který začne platit v té formě, v jaké začne platit, tak si nezadá třeba s administrativou Donalda Trumpa a jeho způsob řešení migrace a že je na hraně mezinárodního práva a očekávají se žaloby lidskoprávních organizací a organizací, které pomáhají uprchlíkům.

No, tak to je kritika ze strany těch, řekněme, vítačů, těch nevládek, jo, kteří vlastně do té Evropy ty migranty tahají, jo.

Takže samozřejmě jim trochu zkomplikuje život. To je pravda, jo?

To je pravda, protože má usnadnit právě ty odsouny těch lidí, kteří v podstatě nemají žádný nárok – podle těch různých mezinárodních úmluv – na to, aby žádali azyl.

To znamená, tam skutečně v tom má dojít k určitému posunu. Jestli ten posun bude reálný, jo, protože toto jsou spekulace, jak jsou vlastně nastaveny ty nová pravidla.

Otázka je, co s tím vlastně ty úřady, ti úředníci udělají. Tam si myslím, že to je ještě velká otázka, ale nás samozřejmě ve střední Evropě nebo konkrétně v České republice musí znervózňovat to, že tenhleten migrační pakt, za jehož přijetí se chlubila Fialova vláda.

Ministr Rakušan, který byl ministr vnitra, který měl odpovědnost za tyto otázky migrace, tak on mluvil o skvělém kompromise, ale potom když došlo na hlasování, tak se zdrželi.

>> Takže on se vlastně tím chlubil. To bylo právě zajímavé a z Bruselu ho za to chválili.

Jo.

A pak samozřejmě, když si to lidé skutečně přečetli, co všechno tam je, no, tak tam skutečně je přijetí těch kvót – že Česká republika prostě přijímá ty kvóty, že sem budou moci být přemisťováni ti migranti, u nichž ta západní Evropa řekne, že už je nezvládá.

To je pro nás ten nejkontroverznější aspekt a ten je naprosto reálný.

Jestli se západní Evropě podaří ty lidi skutečně odsunout, jestli se podaří je nějakým způsobem jim vůbec zabránit, aby se dostali na evropské území.

Ten migrační pakt proto dává možná trochu větší možnosti, než byla dosavadní praxe. To je pravda, ale pro nás je reálné to, že ti lidé, které západní Evropa nechce, tak je přesunovat sem.

To je, myslím, pro nás ten zásadní problém.

Ale já jsem zaznamenala, že ty migranty, které nebudou chtít v dané zemi, nebo tak bude pro ně těžké, téměř nemožné získat azyl, tak se okamžitě budou posílat zpátky.

Nebudou moci žádat o azyl v jiné zemi.

>> No to určitě.

>> Budou vráceny do země původu.

>> Tydle momenty tam jsou, ale jak říkám, ono uvidíme, jak to bude fungovat v praxi, protože se to může srážet s řadou dalších nějakých úmluv, jo. Jak říkáte, tam jsou nějaké úmluvy, k nimž se Evropa váže.

O tom, co je podstatný – o implementaci toho paktu – budou nakonec rozhodovat soudy.

Jo, to to je prostě opět tím posílí evropská sokracie, protože jak říkáte, ty promigrační nevládky, tak pro ně je to rudý hadr.

Říkaj, zkomplikuje jim to život.

>> Protože přijdou žaloby.

>> No, právě proto a takže budou žalovat, jo.

A nakonec tím arbitrem nebude to, co je napsáno v paktu, ale co jak to bude nějaký soud interpretovat, jo.

No, neměl by se ten soud tím paktem řídit?

>> Eh, no, soud se svém rozhodování...

>> Soud se musí tím paktem řídit, ale otázka je interpretace toho paktu, jo. To máte jako v řadě jiných otázek.

Když rozhoduje náš ústavní soud, jo, tak samozřejmě on se řídí těmi zákony, ale ty zákony umožňují, dávají volnost interpretace.

A když vidíme v posledních letech, co ty soudy dokáží z těch ustanovení udělat, tak já myslím, že můžeme čekat téměř cokoliv.

Ale co je téměř jisté, co myslím je mimo jakoukoli interpretaci, je ten závazek státu – Česká republika – přijímat prostě migranty, který jsme dosud neměli.

To prostě dosud nebylo a samozřejmě, když je nebudeme přijímat, tak tam je ta možnost se vyplácet, jo, ale to už jsou zase docela velké peníze, jo. To už se nám ta Evropa skutečně začne prodražovat, pokud bychom šli touto cestou.

Takže já se na to dívám s velkou nejistotou. S velkou nejistotou.

A naopak pro ty nevládky je to zase svým způsobem zajímavá možnost, jak se zviditelnit, jo.

Prostě ukážou, podívejte se, tady vlastně dochází k nějakému omezování základních lidských práv těch migrantů, čímž jakoby oni zdůvodňují svoji existenci, svojí aktivity před těmi různými, většinou zahraničními sponzory, že jo.

To znamená, ty peníze jdou buď od Soroše, sorošovských nevládek, ale pak samozřejmě z různých církevních nevládek. Němečtí evangelíci toho spoustu financují.

Takže když ty nevládky takhle hodně křičí a mají řekněme určitý důvod, protože k určité restrikci vypadá to, že by mohlo dojít, tak ti sponzoři si řeknou: „No, tak je potřeba skutečně jim pomoct." Takže já myslím, že je to pro ně i vlastně určitá taková možnost, jak se zase zviditelnit.

Může migrační pakt prověřit i konflikt v Íránu, byť teď platí příměří, i když vidíme, jak to příměří vypadá.

Zatím aspoň z toho, co tak jsem vnímal, jsem jako zatím neviděl to, že by z toho Íránu došlo k nějaké velké migrační vlně, velké migrační vlně.

A vypadá to, že možná budou Izrael, Spojené státy, Íran schopné ten konflikt ukončit, že nedojde prostě k tomu, co si Izrael sliboval, co od začátku chtěl.

A to bylo zničení Íránu. To byla rozklad, svržení režimu a pak ten chaos, protože to by byl skutečně obrovský zdroj migrace, v okamžiku, kdy prostě padne vláda a vypukne ozbrojený chaos.

To byl ten izraelský plán.

Oni říkali, že tam nastoupí třeba nějaká proizraelská vláda v Íránu. Těžko představitelné.

Ale pokud by se jim podařilo svrhnout tu vládu, řekněme islamistickou, té islámské republiky, tak v té chvíli by vypukl chaos a pak by Evropa skutečně musela počítat s tlakem minimálně milionů, možná desítek milionů.

Zatím bych řekl, že tento scénář se úplně neodehrává, protože ten iránský režim se drží. Je dokonce schopen dělat kroky, které si nikdo před třema, čtyřmi měsíci nedokázal představit.

Tak tam bych nečekal ten hlavní problém.

Ale jinak samozřejmě Blízký východ, subsahařská Afrika – ty země jsou samozřejmě ve velmi těžké situaci a spousta tamních lidí má ekonomické a bezpečnostní důvody prostě hledat své štěstí jinde.

Tak ale neblíží se tedy k tomu, že by Írán byl v rozvratu a lidé utíkali, ale blíží se tedy dohoda?

No, tak Donald Trump v podstatě oznamuje to tak jednu týdně. Říká, že ta jednání pokračují a že se blíží dohoda, kterou svět neviděl, naprosto báječná, dokonalá, a pak mezitím občas řekne, že pokud Iran ji nepřijme, tak ho vymaže z mapy.

Takže tam je otázka, co se skutečně děje.

Ale já si myslím, že ten prezident Trump je v této chvíli hodně tlačen domácími faktory na to, aby prostě do té dohody šel, protože Američanům se ta válka nelíbí.

Oni obvykle, když americký prezident jde do nějaké války a bez ohledu, jaká je, tak v takové té první fázi jsou nadšení. Říkají jako, náš národ zase pomáhá světu.

No a ten efekt vůbec nenastal. Ve veteránů to fakt není.

Navíc se prostě americká veřejná mínění v rostoucí míře obracejí proti Izraeli. Oprávněně to vnímají primárně jako израelskou válku, do níž se Američané nechali zatáhnout.

A je to prostě pro Trumpa – všechno s touhle válkou je špatně, všechno špatně.

A takže on má reálný motiv snažit se prostě najít nějakou dohodu, aby se z toho co nejdřív vyvlíkl, protože jinak mu skutečně hrozí ta velká porážka během těch podzimních voleb. Ta, myslím, je nevyhnutelná. Otázka jenom jak velká bude a hrozí mu samozřejmě pak tlak na zbavení funkce a tak dále.

Takže proto si myslím, že je tu naději na ten mír, naději na dohodu, protože Amerika má jasnou motivaci, Írán samozřejmě má také motivaci.

Írán nestojí o to, aby byl prostě tímhle způsobem škrcen a bombardován.

Jediný, kdo v tom vlastně není úplně na straně míru, je ten Izrael.

Teď ano, chtěla jsem se zeptat, jestli i Izrael má motivaci.

No, s Izraelem je to složitější, protože pokud ten Írán tohle všechno přečká a bude se moct označit za vítěze, tak posílí.

Tak samozřejmě, že posílí. Každopádně posílí jeho prestiž.

Írán bude trvat na tom, že si bude vybírat poplatky za ten Hormuský průliv, za průchod lodí Hormským průlivem.

Oni celkem racionálně argumentují, že budou potřebovat hodně peněz na rekonstrukci země, protože Američané a Izraelci jim tam toho fakt hodně zničili a oni si to budou brát jako formu reparací, protože reparace samozřejmě z Američanů a z Izraele žádné nedostanou – s tím nemohou počítat – ale budou to řešit tím, že zpoplatní průjezd tím Hormskou žíní.

Takže z hlediska Izraele a Američanů – Izraelci a Američané těžko budou moct mluvit o vítězství.

Možná, že když se nějak dohodnou na tom, co Írán říkal, že nevyvíjí jadernou zbraň a znova řekne, že nebude vyvíjet jadernou zbraň – ale to Írán říkal už předtím – tak to budou moct snad říci: „Ano, k tomudle jsme je donutili."

A z hlediska Izraele tam myslím si, že to bude celkem vážné, protože ten Írán se tím v podstatě ukáže, že Írán je prostě vojenská velmoc, na kterou Izrael nestačí ani s podporou Spojených států amerických.

A to Izrael vnímá jako svojí existenciální hrozbu.

Čili teda to Izrael vnímá jako svojí existenciální hrozbu.

Tak takže to podle vás dopadne tak, že Izrael bude i nadále ohrožen vlastně Íránem, že se pro něj nic nezmění.

Vlastně to se nezmění vůbec nic.

Změní se to, že už asi v čele Izraele nebude Netanjahu, protože toho taky čekají volby na podzim.

A pokud tedy to bude takové fiasko, tak samozřejmě já si nejsem jist, jestli by mohl vyhrát i kdyby byl úspěšnější, protože je pravda, že v té zahraniční politice jsou Izraelci víceméně na jeho straně.

On je velmi kontroverzní z jiných důvodů, z mnoha důvodů je v podstatě dost nenáviděn výraznou částí izraelské veřejnosti, ale ne kvůli zahraniční politice. Tam ho podporují.

A když teda v této zahraniční politice se ukáže jako neúspěšný, tak to bude další řekněme hřebík do jeho politické rakve.

Pak už mu toho moc nezbyde.

Moc děkuju, že jste přišel.

Díky za pozvání.

Naším hostem byl Petr Drulák.