Michal Téra 4. díl: Bez Majdanu v roce 2014 by byl Krym ukrajinský a na východě země by se neválčilo

Milí posluchači, vítejte u pořadu Kupředu do minulosti.

Od mikrofonu vás zdraví Martina Kociánová.

Středověcí kartografové malovali za okraje známého světa temná démonická území, místa, odkud podle nich přicházelo zlo a kam tedy směřoval lidský strach.

Něco velmi podobného se podle docenta Michala Téry odehrálo v české kolektivní představivosti po roce 1989.

Rusko je vlastně démonický temný prostor, jakýsi antisvět, který nám neustále hrozí nás pohltit, vykreslil v předchozí části rozhovoru monumentální mapu, která vyrůstala a temněla v myslích celých generací.

Tato mapa, jak upozornil, pomáhá přehlížet jiná reálná nebezpečí, která mohou přicházet ze zcela jiné světové strany.

A tady se otevírá zásadní otázka: kdo a s jakým úmyslem tuto mapu nakreslil?

Michal Téra, historik, slavista, překladatel, autor knih Kyjevská Rus, spolupracovník na obsáhlé publikaci Dějiny Ruska a také autor bestselleru Zapomenutý ostrov. V současné době působí na katedře slovanských filologií Filozofické fakulty Univerzity Komenského v Bratislavě.

Jsem ráda, že se opět vidíme. Vítejte.

>> Děkuju za pozvání.

Válka na Ukrajině zásadně potencovala nenávist západu a nenávist světa vůči Rusku.

>> Emeritní prezident Václav Klaus nedávno na CNN Prima News mluvil o tom, že Rusko bylo do současné války na Ukrajině de facto dotlačeno Evropskou unií a Spojenými státy.

Vzpomněl na takzvanou oranžovou revoluci prezidenta Juščenka. Vzpomněl také éru Majdanu po roce 2014, občanskou válku na Donbasu, které podle něj vytvářely základy pro vývoj po únoru 2022.

Eh, souhlasíte s tímto názorem, nebo je to opět všechno složitější?

>> Já bych s tím víceméně, když by se to řeklo takhle jakoby narychlo, tak bych s tím víceméně souhlasil.

Mým názorem je také to, že v podstatě Ukrajina se stala nástrojem, který měl být využit vůči Rusku.

Jo, ve chvíli, kdy právě se Rusko nepodřídilo tomu západnímu modelu na začátku 21. století, tak se vlastně začaly hledat cesty, jak Rusko oslabit, aby se buď nějakým způsobem otevřelo tomu západu, nebo aby se vlastně vyřadilo z politického soupeření.

Ukrajina se k tomu zdála vhodná.

Navíc Ukrajina se zdála taky podle mě jako vhodná kořist, jo, tam i Ukrajina má vlastně co nabídnout, takže byla to vhodná kořist.

A myslím si, že víceméně tak se todleto takhle bylo.

Nemyslím si, že válka na Ukrajině je snaha Ruska vytvářet si svoje impérium nebo obnovat Sovětský svaz.

Válka na Ukrajině, a to je válka, to se prostě musí říct, ale je to válka, která v podstatě je válkou, kterou Rusko vede na základě vývoje mezinárodní situace, reaguje na mezinárodní situaci.

Vy jste v jednom svém článku napsal: při převratu 2014 byla využita pro změnu vlády v Kyjevě šovinistická složka, která z ukrajinského šovinismu udělala následně oficiální státní ideologii, což pochopitelně vedlo k občanské válce na východě a odtržení Krymu.

Ovšem to bylo zřejmě záměrem architektů tohoto převratu – vyvolat střet s Rusy a následně s Ruskem.

Kdo byli oni architekti?

>> Domnívám se, že to je neokonzervativní složka v americké administrativě, jo, lidé, kteří ovlivňovali americkou zahraniční politiku v téhleté době a kteří vlastně, tam, že jo, je známé jméno Viktorie Nulandové a vlastně pochopitelně nevím všechny tyhlety lidi, ale předpokládám, že to bylo v jejich zájmu.

Ono to totiž vychází vlastně z koncepce, která se stala pro tu americkou neokonzervativní skupinu, velmi vlivnou skupinou těch lidí.

Eh, vlastně jako návodem nebo analýzou a to je vlastně text Zbigňova Brzezinského Velká šachovnice, kde v podstatě on v polovině 90. let už o tomhletom v podstatě psal.

Jo. A tam je vlastně jasný plán.

Rusko v podstatě musí uznat, že buď Ukrajina bude vytržená z jeho vlivu, nebo bude – pokud se tomu bude bránit – tak bude Rusko vyřazeno vlastně ze systému mezinárodních vztahů.

To znamená, že plán získat Ukrajinu jako svoji kořist byl v téhleté složce americké politické elity přítomen už mnohem déle před všemi krizemi, které potom na Ukrajině vznikly.

To znamená, tam lze předpokládat, že lidé, pokud se dostali do vlivných pozic, a že se dostali ti lidé tohodle typu, takže budou tímhletím způsobem postupovat a zdá se, že tímhletím způsobem skutečně postupovali.

Takže oni, tyhlety lidi bych považoval za architekty krize na Ukrajině, a myslím si, že v jejich plánech, aspoň na mě to tak působí, byla i vzájemná válka mezi Ukrajinou a Ruskem.

Vy v úvodu své knihy píšete, že vaše teze mohou být podrobeny diskuzi, argumentaci, a že možná časem dospějete k jiným závěrům.

Eh, ponecháváte si zadní vrátka i v tomto názoru.

>> Ano, ano, ano.

Protože je to prostě dáno tím, co já vysleduju a co je moje analýza, a já toho zase tolik nevím.

Já do toho zákulisí nevidím.

Já můžu brát jenom informace, které jsou mi dostupné.

Takže pochopitelně, že se může objevit úplně jakoby nové informace a nová fakta, která jsem dosud nevěděl, a ten přístup se může změnit.

Pochopitelně.

>> V diskuzi o současném postavení Ukrajiny se velmi často objevují pochybnosti o samotném historickém ukotvení této země v tom daném geopolitickém a kulturním prostoru.

Jak můžeme vědět už z historie, Ukrajinci, Rusi a Bělorusi, coby východoslovanské národy, tvořily dříve jeden národ, nebo jeden lid, jeden kulturní, jazykový, etnický prostor.

Eh, co se vytratilo z těchto jednotících prvků, že je to rozdělilo až do válečných konfliktů? Přičemž podotýkám, že všechny ty tři národy, notabene Ukrajina a Bělorusko, si prošly také svým národním obrozením.

>> Mhm, mhm.

Já bych se ani nebál toho slova národ pro to starší období.

Ono to dneska není v módě, ale já nejsem přítel koncepce toho, že nějaké národy vznikaly až v 19. století.

Myslím si, že to je záležitost, která přichází už ve vrcholném středověku.

A takhle to bylo pravděpodobně i v tom východoslovanském prostředí, kdy v podstatě v kontextu toho ruského, nejprve toho staroruského státu a posléze toho řekněme staroruského kulturního, konfesního a řekněme i politického prostoru, který se rozštěpil ve 12. a 13. století na nejrůznější knížectví, které se potom staly kořistí buď Litvy, nebo Zlaté Hordy.

Tak tahleta jednota tam existovala a je ta identita, jo, můžeme to vlastně nějakým způsobem i sledovat.

Nemáme vlastně na to jiné prameny než texty, které vznikaly.

A můžeme vlastně počítat s tím, že do nějakého 17. století ten prostor byl a vnímal se jako národnostně, etnicky, kulturně jednotný.

Jo. Potom do toho přijdou vnější vlivy nebo se začnou působit vnější vlivy, které dlouhodobě na ten prostor působily.

To znamená, že ta oblast ukrajinská a běloruská, která byla pod silným vlivem vlastně středoevropským, díky tomu, že byly součástí Řeči pospolité dlouhodobě několik set let a ten polský vliv kulturní i sociální nad Ukrajinou a Bělorusko neustále stoupal.

Dokonce do té míry, že ta místní šlechta téměř kompletně se popolštila. A že do toho prostoru přichází třeba katolický vliv, latinská vzdělanost, vznikne tam uniacká neboli řeckokatolická církev, že ten prostor se i konfesně rozbije.

Takže dojde k tomu, že Bělorusové a Ukrajinci, nebo tohle obyvatelstvo, které bylo nejrůznějším způsobem nazýváno, oni se vlastně až do 19. století nazývali Rusové, jo, bez problémů.

Ale to národní obrození u nich proběhlo už někdy v 17. století?

Není, to není, ne, ne, ne. Tam je to, tam je to hodně komplikované. Tam je to hodně komplikované. Co se týče jejich národního obrození, protože oni si v podstatě až v 18. století tohle obyvatelstvo a lidé, kteří vlastně nesli tu identitu, což byli často vzdělaní lidé, aristokracie, měšťani a tak dále, tak si začnou uvědomovat tu odlišnost od Rusů, od těch takzvaných velkorusů, až v podstatě naplno si ji začnou uvědomovat až ve chvíli, kdy se stanou součástí ruského impéria.

To je v 18. století, když se postupně rozdělí Polsko. Ta Ukrajina nebo východní Ukrajina ještě dříve, protože v polovině 17. století se kozáci ukrajinští spojí s moskevskou Rusií proti Polákům právě, ale dlouho ještě tam potom funguje nějaká autonomie až do Kateřiny Veliké, jo, té oblasti.

To znamená, že to národní obrození naplno si oni prožívají až v 19. století.

Hm. A tehdy se, promiňte, tehdy se utvořil i jazyk, to ten klíčový prvek, o kterém jsme se bavili, že vlastně svým způsobem určuje národ.

Víte, to je strašně složité v tomhletom prostoru, protože oni totiž ten svůj kodifikovaný jazyk neměli ani ti Rusové, jo, v té době, protože tím se liší vlastně ti Slované, kteří vyrostli v latinské kultuře, od Slovanů, kteří vyrostli v pravoslavné kultuře. Protože oni vlastně až do moderní doby, až do nějakého 18. století používají jako svůj literární jazyk tamnější redakci církevní slovanštiny, to znamená jazyka, který vychází ze staroslovenštiny.

Tenhleten církevní jazyk se používal nejenom při liturgiích, ale také při literární kultuře. A ty místní jazyky byly zapisovány sice taky, ale mnohem méně a nebyly považovány za ten vysoký literární styl, jo.

Takže kodifikace těch jazyků, kdy si vlastně vytváří ten prostor, kdy se vlastně začnou vytvářet ty spisovné jazyky, tak jsou mnohem pozdější než u nás. U nás vlastně ta kodifikace češtiny přichází ve vrcholném středověku, jo, překlad Bible. A tam vlastně kodifikace ruštiny dochází jako z těch východoslovanských jazyků jako k první a to je v polovině 18. století za Lomonosova.

Jo. A to se ještě rozhodovali nad tím, jestli použijou severuské dialekty nebo ty ukrajinské pro tu ruštinu. Jo, kdyby použili ty ukrajinské, tak ten prostor dneska mluví úplně jiným a celý mluví jedním jazykem, že asi… já se snažím, jaksi od sebe oddělit dva krajní názory.

Jest jeden, který Ukrajinu adoruje jako národ dlouhodobě vytvářející se se svým bohatým jazykem, bohatým kulturním prostředím, literárním odkazem. A na druhé straně zase je krajní názor, kdy naopak mají mnozí tendenci jaksi ponižovat, že ukrajinština v podstatě nikdy pořádně neexistovala, že ukrajinský národ vytvořil až Putin tím, když je napadl. A že Ukrajinci byli nějací Chazaři, turkické etnikum.

Tak pojďme si říct, jak to vlastně s Ukrajinou je, abychom se nevydávali do těchto krajností.

Jasně. Tam jde o to. Mé chudé znalosti těch textů z raného nověku mě vedou k závěru toho, že v podstatě do 17. století v tom východoslovanském prostoru můžeme hovořit o jedné etnokulturní identitě ruské, ale v tom smyslu, kdy se vlastně hlásili k tomu rusství, hlásily se všechny ty oblasti, ať byly politicky v jakémkoliv útvaru, jo, ať tam byla Novgorská republika, Moskevská Rus, Litevské velkoknížectví, Řeč pospolita, jo, oni byli politicky rozděleni, a bylo to jeden prostor.

Odlišení toho východoslovanského prostoru souvisí to jak s tou kodifikací těch jazyků, tak vlastně s krizí té identity ve vzájemných vztazích. Dochází vlastně až někdy v 18. století.

Až od 18. století dochází k tomu, že ty jednotlivé skupiny se začnou vydávat svojí vlastní cestou a začnou se identifikovat jako samostatné národy.

Tohle musí udělat především ta Ukrajina a Bělorusko, protože Rusko má svoje impérium. A ti Rusové v podstatě nemají pocit, že by měli něco na své identitě měnit, a nemají ani pocit na tom, že by měli měnit něco na svém postoji k Ukrajincům a Bělorusům, které vnímají jako součást toho celoruského národa.

To znamená, že na Ukrajině se během 18.–19. století například vytvoří vlastně několik koncepcí. Jedna vlastně hovoří o Ukrajincích jako o zvláštnosti regionální, jo? To znamená, jako když my dneska hovoříme, že to je specifická skupina, ale je součást toho národního společenství ruského.

To je takovej ten pocit, jako když my hovoříme o Moravácích třeba dneska, jo? Oni se můžou taky cítit jako zvláštní, často se tak cítí, ale nevydělují se z toho těla toho národa, jo.

To znamená, že tvoří určitou jednotu, jo, a pak tam můžou mít tu míru té identity lokální různého typu, ale nevydělují se z toho těla.

Potom tam byla koncepce takzvané maloruská, která vlastně pokračovala s tímhletím, že v podstatě tady existuje Ukrajina jako specifický kulturní prostor, ale je součást takzvaného celoruského národa.

A pak tam byla koncepce, která to dělala tak, že Ukrajinci jsou v podstatě Rusové, jenom mluví nějakým jiným dialektem.

Jo. A čtvrtá byla vlastně ten postoj, který se pak začal rozvíjet v určitých kruzích, jednak v Haliči, která byla součástí Rakouska, a jednak na Ukrajině ruské, tehdy v tom ruském impériu v Kyjevě. A která vlastně přichází s tím, že Ukrajinci jsou samostatný národ, mají vlastní jazyk. A ten jazyk skutečně v tom jazyce se začne psát literatura, ten jazyk se kodifikuje a ten jazyk se rozvíjí, jo, nějakým způsobem. A s tím se rozvíjí i ta identita.

To znamená, že na té Ukrajině mezi tím obyvatelstvem byl celý vějíř z těchletěch téhleté identity. A postupně začal převažovat, aspoň v některých částech, začal převažovat ten pocit: my jsme opravdu jiný národ.

A definitivně to v podstatě zavedli až ruští bolševici ve 20. letech, až oni provedli to, čemu říkáme ukrajinizace Ukrajiny. Protože sám Lenin byl nepřítelem toho, čemu se říkalo velkoruský šovinismus. A tak odmítal vlastně tendenci, že by Ukrajinci byli součástí Rusů. Ukrajincům vlastně daroval jak jejich stát v rámci Sovětského svazu, tak také jazyk, kterým se stal poprvé územním jazykem v tom prostoru.

Totéž se stalo Bělorusům, ale běloruské národní… to je nejslabší a nejméně úspěšné národní ze slovanských národních.

Jo, bylo velice slabé.

Takže tam došlo jakoby k postupné nenásilné rusifikaci velké části běloruského obyvatelstva.

Navzdory tomu, co jste teď říkal, si umím představit, že část Rusů možná měla problém při rozpadu Sovětského svazu uznat Ukrajince jako samostatný národ.

A pravděpodobně to tak měli i s Běloruskem a i s ostatními svazovými republikami. Je to tak?

Myslím, že tam uznat za samostatný národ měli problém někteří Rusové, hlavně s těmi Ukrajinci a Bělorusy.

Ostatní svazové republiky jsou většinou už nejsou ani slovanské, jo.

Takže tam už to nebylo na tom Kavkaze po Balti, tam už to takové nebylo.

Tohle nebylo jenom teď, to bylo ještě za cara, jo. Když ruské impérium na konci 19. století sčítalo obyvatelstva, tak tam nebyla kolonka Ukrajinci. Prostě byli Rusové a všichni Slované se počítali do téhleté kolonky.

Ruské impérium dlouho neuznávalo Ukrajince jako samostatný národ. Proto je uznal ten Lenin. To byl vlastně odpor i k tomu bývalému režimu.

Jo.

Je tam ještě jedna věc. Vždyť tohle je vlastně velmi přirozený psychologický moment, protože ty národy si byly tak blízké, že to centrum, ty Rusové prostě říkali: "Proč se od nás chcete oddělovat, když k nám patříte." Tohle totiž není jenom tam.

Tenhleten stejný typ vztahu mají Ukrajinci vůči Rusínům. Taky odmítají uznat Rusíny jako národnost. Taky neuznávají rusinštinu jako samostatný jazyk. Taky tvrdí, že to není Podkarpatská Rus, ale Zakarpatská Ukrajina.

A je tam vlastně stejný moment. Ty Rusíni 700 let žili úplně mimo jakékoliv území Ukrajiny. Žili v Uhrách stejně jako Slováci. Stejně jako Ukrajinci žili nějakých 500 let v jiných státech než Rusové a tím se jakoby vzdalovali od sebe.

A ty Ukrajinci nechtějí uznat Rusíny jako samostatný národ. Oni mají vlastně ten poměr k nim stejný, jako měli Rusové k těm Ukrajincům, jo?

Ale totéž známe z našich dějin. Tímhletím způsobem přistupovala významná část druhé třetí generace obrozenců ke Slovákům. Jenom si přečtěte to, co psal Havlíček, když Štur vyhlásil, že slovenština je samostatný spisovný jazyk. Ten ho proklínal do nejhorších pekel, protože říkal: "Vy jste přece, proč rozbíjíte naši jednotu? Vždyť my musíme být jednotní proti těm Němcům a Maďarům."

Jo.

A dlouho a vlastně někteří až dodnes mají problém v našem prostředí uznat, že Slováci jsou samostatný národ. Jo a tohle byl další problém.

Totéž Bulhaři vůči Makedonům, totéž Poláci vůči Kašubům nebo vůči Slezanům. Jo, pošti pouští Slezané žili 700 let mimo polský stát. A když se připojili k Polsku, tak oni teprve teď v posledních letech byla uznána sleština jako regionální pomocný jazyk.

Jo.

To znamená, že tohle, ten vztah Rusů k Ukrajincům, ono to má dost často jakoby jistý základ, který objevujete i v jiných prostředích národních.

A kdyby dneska někdo vyhlásil Moravany za samostatný národ a začal rekonstruovat nějakou moravštinu, tak to byste viděla, co by se dělo v Čechách, že jo? Co by ty, co blázníte, že jo? Vždyť je to jako nesmysl.

Takhle reagovali ty Rusové na ty Ukrajince.

Já se snažím přijít na kloub tomu, proč se na Ukrajině od počátku 20. století začal vytvářet nacionalismus a dalo by se říct možná agresivní nacionalismus, vy říkáte šovinismus. A tak se vlastně snažím zjistit, jestli to byla určitá pochopitelná odpověď.

Ano, dá se to tak říci, že v jistém směru to byla pochopitelná odpověď, ale má to několik rovin, jo. Není to úplně tak jednoduché, protože zaprvé to, že se vytvářel nacionalismus se vytvářel všude.

Jo, já v podstatě já ani na tom nacionalismu nevidím vlastně nic tak hrozného. Horší je ten šovinismus.

A ten šovinismus vychází jednak ze dvou zdrojů. Jednak z toho, že se Ukrajincům nepovedlo těm lidem, kteří se cítili být Ukrajinci a kteří chtěli vlastně mít vlastní stát.

Tento vlastní stát se po první světové válce, ačkoliv se o to snažili Němci, po Břest-litevském míru si vytvořili jakousi vazalskou Ukrajinu, tak ten stát se nepodařilo udržet a rozdělili si ho mezi sebe Sovětský svaz s Polskem.

Eh, Sovětský svaz vytvořil Sovětskou Ukrajinu. Poláci nevytvořili nic.

Jo, Poláci měli tohle území za svoje.

Takže mezi válkami se ukrajinský nacionalismus, který byl jaksi přirozeně zaměřen proti polsky a proti rusky, protože vůči těmhletěm silným kulturním národům se oni vymezovali, tak eh získává charakter v určitých hnutích charakter šovinismu.

A v těhletěch hnutích jako byla organizace ukrajinských nacionalistů, která vznikla vlastně z ukrajinské emigrace v Německu a Československu, tak ve Vídni byla založena v roce 1929 tahleta organizace a to je organizace, která už začne hlásat ideje, které jsou inspirovány nejprve italským fašismem a potom německým nacismem.

A tam se rodí tohle, tenhleten vypjatý šovinismus, který na sebe bere i podobu vlastně teroristického boje proti těm nepřátelům Ukrajiny.

Jo, tam se objevují lidé jako Dmitri Donsov nebo Stěpan Bandera nebo Šuchevič.

Tihleti lidé vlastně přicházejí s tímhletím a oni po zkušenostech první světové války a v té atmosféře těch agresivních ideologií, které vycházejí z první světové války, jako byl fašismus, nacismus a bolševismus, tak oni v téhleté atmosféře si vlastně vytvářejí svůj vlastní typ takovédle ideologie, která je nasycena skutečně nikoliv nacionalismem, ale šovinismem a rasismem.

Posteriormente, jo, ten rasismus přijmou a nejsou v tom v Evropě sami. Takovýmhle způsobem se vytváří třeba organizace Ustaše Chorvatsku.

To jsou hnutí, která vidí v Německu a Itálii přirozené spojence, protože jsou to revizionistická hnutí. Chtějí rozbít ten systém a chtějí si vytvořit vlastní samostatné státy, ale ty státy měly být vlastně totalitní a rasově čisté.

Ten ukrajinský šovinismus si začal rozšiřovat portfolio nepřátel, proti kterým bojovat.

Nebylo to zdaleka jenom Rusko, ale eh byli to právě Poláci, byli to Židé.

Eh už během druhé světové války sympatizovali a později spolupracovali s německými nacisty. Existoval tam i Ruský ukrajinský útvar SS. Nemýlím se?

Eh, oni měli tu eh tam byla ta Galicie.

No, no.

Eh, e jak moc tato tradice přetrvává do dnešních časů? Protože konflikt na Ukrajině změnil pohled mnohých na samotná historická fakta a rázem se přetvořil ten úhel pohledu třeba na Stěpana Banderu nebo Romana Šucheviče.

Eh jak to vlastně Ukrajina má dnes.

No tak asi bychom ještě měli říct, že ty tyhlety vlastně tohle šovinistické hnutí nereprezentovalo všechny Ukrajince, jo, že existovali skutečně vlastenečtí Ukrajinci, kteří se ale s tímhletím nestotožňovali.

Bavili jsme se o ukrajinských nacionalistách.

Tak tak.

No.

Eh, a protože já to jenom říkám kvůli tomu, že vlastně dnes třeba i na straně té alternativy české je tam velká snaha vlastně ztotožňovat Ukrajince s tímhletím šovinem. A to není, to není úplně správně.

Pořád vyléváme dítě s vaničkou.

Tak. Další věc je to, že za druhé světové války tam skutečně řada lidí kolaborovala. Ti takzvaní Banderovci, neboli ukrajinská poštovská armáda – protože Bandera sám seděl v tom německém kriminále v Berlíně a potom v Dachau – tak vlastně ona nějak jako lavírovala mezi kolaboraci s Němci a nepřátelstvím vůči Němcům.

Jednoduše na té oblasti, v té oblasti především západní Ukrajiny a východního Polska v době druhé světové války vlastně probíhala velká občanská válka. Jo, tam se nebojovalo jenom s Němci, tam si všichni bojovali mezi sebou – jo, sovětští partizáni, polští odbojáři, ukrajinští banderovci a tak dále.

Po válce potom dojde k tomu, že všichni kolaboranti, i tihleti banderovci, prostě musejí zmizet. Oni jsou často likvidováni až několik let po válce. A také se změní hranice v té době, jo. Posune se Sovětský svaz na západ, takže dojde k tomu, že tahleta část, ta aktivní část těchletích lidí, odchází a utíká na západ, jo. A zdá se, nebo skončí v Gulagu, jo, pokud je chytnou Sověti.

A teďka dojde k tomu, že v podstatě oni odejdou a zdá se, že se to uklidní. Jo, teď se zařadí do té velké emigrace za oceánem, kde prostě byli ti Ustašovci, kde byli Hlinkovci, jo, kde byli makedonští separatisti a tak dále. A zdá se, že s tímhletím je konec, jo. Jenomže ve chvíli, kdy přijde ten zlom v roce 1989, ještě možná před ním, jo, oni se začnou vracet, jo. Už za perestrojky se začínají objevovat.

Eh, skutečně se vrací konkrétní lidé, kteří se dopouštěli skutečně válečných zločinů. A oni se vrací s rétorikou, že když se hroutí komunismus, tak se vrací s rétorikou: vidíte, komunisti neměli pravdu. To znamená, že my jsme měli pravdu. Jo, naše koncepce byla správná, i s tou veškerou nenávistí.

A tohleto můžete sledovat jak u těch Ustašovců, tak u těch Banderovců, tak mimochodem u sudetských Němců, jo. Tam se to vlastně objevuje úplně stejný typ. Nebo u těch Hlinkovců. Oni vlastně se přijdou a začnou potom v roce 1989, 1990 říkat: vidíte, komunismus byl špatný, my jsme měli pravdu. A tohleto v těch společnostech začne skutečně rezonovat.

A navíc Ukrajina v té době nebyla příliš fungující ekonomikou, takže možná i toto dokáže dopřát sluchu jakýmsi extrémistickým názorům.

No, mě docela překvapilo, že tohleto vlastně si vytvořejí určité zázemí na té Ukrajině po návratu. Vzniknou tam i politická hnutí, vzniknou tam dokonce paravojenské jednotky, ze kterých vycházejí potom lidé, kteří se pak účastní té současné, nejprve té války v roce od roku 2014, a dnes vlastně té války.

Máte na mysli Azov?

Eh ano, někteří lidé, kteří vlastně zakládali tyhlety potom tyhlety oddíly, tak vlastně už začali působit často nejprve jako žoldáci, a pak jako zvláštní ozbrojené paravojenské jednotky už vlastně v té době.

Mě ale spíš překvapuje, že se to nerozšířilo víc, jo. Protože i když ta Ukrajina byla ve velmi těžké sociální situaci, tak tenhleten šovinismus neměl nějaký velký základ. Jo, to je záležitost, která, eh, domnívám se, začala být podporována až jednak při té oranžové revoluci a potom tedy v roce 2013–2024. Tam se to vlastně náhle objevilo.

Do té doby to bylo v podstatě – při velikosti a počtu obyvatel Ukrajiny – to byla v podstatě marginální skupina. Tak to byly marginální skupiny.

A jak si to vysvětlujete?

No, eh, že se vytvořilo opravdu taková vypjatá situace, že oni v podstatě, eh, třeba převzali – co se týče Majdanu – tak oni v podstatě převzali iniciativu, protože byli organizovaní. Bylo jich málo, ale byli organizovaní, takže vytlačili ty původní protestující a v podstatě se chopili aktivity oni, jo. A byly pravděpodobně podporovány právě těmi eh lidmi ze zahraničí, protože v nich bylo vidět, že jedině oni dokážou z toho Majdanu vytvořit situaci, která bude, která vlastně vyvolá celostátní krizi.

Kdyby tam šlo jenom o ty demonstrace, kteří demonstrovali za tu evropskou přístupovou dohodu, tak eh ti by se většinou unavili, jo. Tam by to zhaslo. Ale tihleti to vlastně udržovali a potom z toho vlastně udělali skutečně bojovou zónu.

Vy jste řekl: Ukrajinci a Rusové jsou velmi blízké národy se společným historickým a kulturním dědictvím. Pouze na jedné straně bylo zneužito šovinismu a na druhé imperiální nostalgie. Troufám si tvrdit, že obě v cizích zájmech. Válka mezi nimi je stejně absurdní jako válka mezi námi a Slováky.

Mhm.

Nicméně stalo se to, že do bojů na ukrajinském území se od prvopočátku, jak jste zmínil, velmi aktivně, jestli jsem to správně pochopila, tak možná i rozhodujícím způsobem v roce 2014, zapojily oddíly, eh, typu pluku Azov. Mm. Co si počít v tuto chvíli s tímto faktem, když známe to historické pozadí? Je to tak, že mimořádná situace si žádá mimořádné kroky?

Já nevím. Jo, já nevím, co s tím počít. Ale mimořádné kroky – víte, celý ten konflikt, eh, který vlastně vypuknul, tak z mého hlediska vyšel vlastně z iniciativy právě spíš na té straně ukrajinské. Čím nechci říkat jakoby přímo Ukrajina, ale prostě lidí, kteří měli zájem na tom, aby se Ukrajina stala nástrojem proti Rusku, jo. Jinak by tam žádný konflikt nevzniknul.

Kdyby nedošlo k tomu puči, který proběhnul v roce 2014, tak dodnes je Krym ukrajinský. Kdyby nedošlo ke střelbě na východní Ukrajině, kdyby nedošlo k masakrům u Krymu a v Oděse, tak by se pravděpodobně neválčilo na ukrajinském východě. Jo, žádný Donbas ani Luhansk. A Rusko by do toho nevstupovalo.

Kdyby Ukrajina plnila minské dohody a kdyby minské dohody byly myšleny vážně, tak by nikdy nedošlo k tomu, že by Rusko napadlo Ukrajinu. To je právě to, že tady máte vždycky příčinu a následek.

To znamená, že ta válka není imperiální. Je to válka, která prostě je vyvolána vlastně situací, do které se dostanou ty vztahy. A kdy v podstatě vždycky Rusko mohlo cítit určitou hrozbu. Jo. A já vím, že na to je vždycky odpověď, že Ukrajina je malá, jak by mohla ohrožovat Rusko. Ale o to nejde. Tam jde o to, že Ukrajina se mohla stát nástrojem, který bude Rusko ohrožovat, jo, v rukou někoho jiného. Což si myslím, že se i stalo. Protože když se podíváte na to, co se dělo po tom, severně v roce 2014, tam bylo jasně vidět, eh, že vládu na Ukrajině nedrží lidé, co jsou na Ukrajině. Že vládu sestavovali a do vlády se dostávali lidé, kteří přicházeli zvenčí, ze zahraničí, z Ameriky, z Gruzie, z Litvy, jo? Náhle vám seděli cizí státní příslušníci v ukrajinské vládě. Jo, to bylo úplně bizarní. Cizí státní příslušník se vám stane guvernérem v Odese.

Tam vlastně všechny tyhlety věci vedly k tomu, že ta válka vypukla a měla podle mě, myslím, že to bylo v plánu, že bylo v plánu, že prostě k tomu konfliktu dojde. To jednak a to, že se do toho zapojili tihleti hrdlořezové v těch různých děsivých jednotkách, které se vytvářely, jak se různě tetují těmi symboly a jsou to opravdu lidi bez háku, tuším.

No a tam jsou horší věci, se obávám.

A já asi bych takovéhle lidi jako nechtěl ani jako potkat na ulici.

A že se tyhlety lidi vlastně terorizovali to obyvatelstvo skutečně na tom východě, to je právě to, že oni se stali vlastně nástrojem těch, kteří vlastně řídili celou tu situaci a byli legitimizováni.

To znamená, že i do vedení, do té elity politické, do té atmosféry, která byla do toho směřování státu, pronikla tahleta vlastně do té doby poměrně marginální šovinistická ideologie, která se odvolává na tyhlety dávné takzvané hrdiny a proniklo to vlastně do oficiální ideologie ukrajinského státu, což je vlastně příšerné.

A není v tom vlastně, kdyby v tom bylo vlastenectví, hovořte ukrajinsky a tak dále, ale v tom vidíte tu agresivitu a že tam pronikají ty odporné prvky, přinejmenším které vlastně přinášela ta ideologie meziválečná toho šovinismu.

Na to mnozí budou určitě kontrolovat tím, jaké útoky, tak napadla někoho snad Ukrajina.

A v tu chvíli se vlastně dostáváme k argumentaci, která se stále přetřásá.