Kto ťahá za kratší koniec v Očistci? | Peter Kubina, advokát

Tento program vám prináša Play TV, domáca zádoba pre celú rodinu.

Obhajcovia obžalovaných v kauze očista sa snažia spochybniť kajúcnika a súčasne obžalovaného bývalého riaditeľa Národnej finančnej jednotky zrušenej národnej kriminálnej agentúry Bernarda Slobodníka.

Rovnako sa ukazujú isté rozpory medzi kajúcnikmi.

Aká je ich hĺbka — prirodzená alebo zásadná?

O týchto veciach súvisiacich s ostro sledovanou mediálnou, politickou, policajnou kauzou očista sa budeme rozprávať s advokátom Petrom Kubinom.

Sledujete reláciu V tieni zločinu.

Moje meno je Richard Boliešik.

Vitajte.

>> Dobrý deň prajem a ďakujem za pozvanie.

Pán Kubina, takou športovou terminológiou prvé letné kolo tých pojednávaní v kauze očista máte nielen vy, ale teda aj váš klient a klienti, ako aj obžalovaní za sebou v globale. Ja viem, že je to veľmi ťažké, uplynul nejaký čas.

Ako by ste z vášho pohľadu zhodnotili, čo tie prvé pojednávania priniesli — zásadné?

Tak ako to vnímate vy?

>> Pred tým začal by som tým, čo tomu predchádzalo.

Ešte prv než sa vôbec otvorilo to hlavné pojednávanie, tak sme tu videli niekoľkoročnú pomerne intenzívnu snahu, aby sa tak nestalo, aby sa vôbec neotvorilo, aby sa buď došlo k odmietnutiu obžaloby, ale k zastaveniu trestného stíhania, k vráteniu potom vecí do prípravného konania po prípadnom odmietnutí.

Takže toto sa tu dialo veľmi dlho a teda z pohľadu tohto možno konštatovať, že tieto snahy nevyšli.

Hlavné pojednávanie sa otvorilo.

No a teraz, keď som na tom prípade robil a čo stále robím, tak v podstate som vnímal, že tam bude enormný tlak na to, aby sa to vôbec neotvorilo, aby sa to vôbec nerozpojednávalo.

Nedokázal som tam nájsť nejaký reálny dôvod, prečo by sa tak nemalo stať.

Na druhej strane osoby, ktoré tieto záujem sledovali, tak medzičasom teda získali aj politickú moc, čiže získali vplyv.

No a tak nebolo možné dopredu úplne s istotou predvídať, či niekto tomu tlaku nepodľahne a či sa teda nakoniec to pojednávanie otvorí.

Podarilo sa, otvorilo sa.

No a už keď sa otvorilo, tak ten priebeh toho pojednávania a obsah toho, čo tam odznelo a odznieva, tak v zásade korešponduje s mojimi očakávaniami.

Ako zatiaľ nevidím, že by tam nastal nejaký dramatický alebo akýkoľvek podstatný posun oproti výsledkom prípravného konania.

Priebežný stav je taký, že výsledky prípravného konania sa postupne verifikujú doteraz vykonanými výsluchmi či už pána Slobodníka alebo pána Imreceho.

A samozrejme to vidíme aj potom na stratégii tých ostatných obžalovaných, ktorí sa teda akoby vôbec nevenujú meritu veci, ale sústreďujú svoju obranu, čo je legitímne.

To nie je kritika, to je fakt.

To je konštatovanie — proste si to vyhodnotili, že je pre nich efektívnejšie sa sústrediť na spochybňovanie vedenia prípravného konania, spochybňovanie zákonnosti, zaujatosť policajtov a podobne.

Dá sa povedať, že minimálne tak sa dá vnímať, že po rozsudku dovolacieho súdu vo veci obžalovaného Kováčika v inom prípade, tak sa to snažia tak prezentovať, že im narástli krídla.

Uvidíme, ako to súd vyhodnotí.

Je to rozsudok Najvyššieho súdu ako každý iný z pohľadu jeho nejakej záväznosti alebo nejakého nasledovania v inom konaní.

Takže uvidíme, ako to dopadne a či sa vôbec táto snaha nejakým spôsobom podarí zrealizovať.

Videli sme už na tom predchádzajúcom termíne pojednávania, že senát pomerne prísne selektoval tie dôkazné návrhy, nepripustil vôbec vykonávanie nejakých dôkazov z konaní, ktoré sú účelovo vedené voči tým policajtom v iných veciach nesúvisiacich s očistom.

Takže ako momentálne nemám dôvod pochybovať o nejakej integrite toho procesu a o jeho nejakom férovom vedení.

Vy ste prebehli viacero tém, aj ste zodpovedali niektoré, možno tri otázky, ktoré som tu mal nadväznosti.

Nevadí.

Keď ste sa dostali k rozsudku pána Kováčika, teda zrušenému, sudca sa už vysporiadal v očistci, lebo toto je niečo, na čo aj obhajcovia veľmi radi aj v tomto pojednávaní poukazujú, že ak tam súd konštatoval zaujatosť pána Ďurku, aj argumentačne to odôvodnil, tak automaticky by sa to malo aplikovať aj na kaúzu očista.

Toto je už vyriešené.

Neviem, či spor alebo táto právna otázka alebo tento právny pohľad.

>> No, to či to bolo argumentačne odôvodnené, to by som nehodnotil.

Na to je viacero názorov.

Každopádne je to rozhodnutie Najvyššieho súdu, akých je veľa.

V niektorých veciach išlo ďalej, ako bola doteraz nejaká stabilizovaná judikatúra Ústavného súdu a Najvyššieho súdu.

Takže ale stále je to len jedno z rozhodnutí — jedna zo súčastí celej nejakej judikatúry, ktorá sa tu aplikuje.

Oproti tomu stojí v podstate celá zvyšná judikatúra tých najmä v tých otázkach zaujatosti.

Takže keď sa to bude vyhodnocovať?

>> To sa vyhodnocuje priebežne, lebo senát v podstate to vyhodnotil tak, že bolo navrhnuté, aby sa ten rozsudok tam čítal a oboznamoval.

Senát konštatoval, že to nie je potrebné, lebo to nie je listinný dôkaz.

Žiaden rozsudok takéhoto druhu nie je listinný dôkaz.

Je to dôkaz toho, že Najvyšší súd v nejakej konkrétnej trestnej veci zaujal nejaký konkrétny názor a to, že či to bude nejakým spôsobom aplikovateľné aj na tento prípad, ktorý vieme, že pán Ďurka nevyšetroval, nebol on realizujúcim vyšetrovateľom, robil tam nejaké čiastkové úkony, ale rozhodne nie žiadne podstatné.

Takže a už vôbec nie žiadne podstatné, ktoré by sa týkali pána Kováčika, že to všetko bude na zvážení toho senátu.

Ale z vášho pohľadu to vplyv asi nebude mať.

>> No, či to ťažko preikovať?

Áno.

>> Ako určite sa bude to mať vplyv do tej miery, že ten senát sa tým bude musieť zaoberať a bude to musieť vyhodnotiť a bude musieť povedať, že bude musieť svoj názor odôvodniť, či už bude taký alebo onaký.

Určite to nie je také, že by sa to aplikovalo ako celok a že by to malo ovplyvňovať konanie ako celok.

Keď senát konštatoval, že nebudeme tu nič čítať, oboznamovať, je to rozsudok ako každý iný.

Budeme ho, môžeme s ním pracovať všetci ako s prameňom práva.

Tým len povedal len toľko, že môžeme s ním a budeme s ním všetci pracovať tak ako s každým iným rozsudkom Najvyššieho súdu, že keď je tam nejaká argumentácia, ktorá bude priliehavá alebo právny názor, ktorý bude priliehavý aj na aktuálny prípad, tak ho zohľadníme.

Takže toto takto sa s tým senát vysporiadal.

Tomu v zásade nemožno nič vyčítať, lebo to je korektné.

Obžalovaní najmä Bodor a Kováčik tiež argumentujú, že podľa ich slov obžaloba nie je dostatočne konkrétna.

Nevedia, čomu sa presne majú brániť.

Myslím, že aj Dušan Kováčik emocionálne po jednom zove to takto okomentoval, že ani nevie, prečo tam je a čo mu čomu sa má brániť.

Vy tú obžalobu tiež asi čítate rozdielne.

No tak to by som ako odporúčal, že možno by sa hodilo, že by si to ešte raz poriadne prečítali.

Ako nechcem vôbec nejako zasahovať do spôsobu obhajoby ostatných spoluobžalovaných. Napriek tomu je tým, že oni sa, respektíve ich prostredníctvom právneho zástupcu, niekedy aj osobne niektorí sa vyjadrujú k spôsobu obhajoby môjho klienta, tak ja nebudem toto robiť, minimálne nie nejako vo veľkom rozsahu.

Avšak toto nie je prvýkrát, čo sa niekto obhajuje tým, že nevie, proti čomu sa má brániť. To nie je prvýkrát, čo sa niečo také stane. Videli sme to už veľakrát a mne to vo všeobecnosti často príde ako taká úniková cesta – že neviem, čo by som na to povedal, tak poviem, že neviem, k čomu sa mám vyjadriť, hej?

Takže toto by som ako naozaj – oni majú právo sa brániť, ako uznajú za vhodné. Zvolili si nejakú cestu, senát to vyhodnotí.

Dobre, poďme k Bernardovi Slobodníkovi. Od tej jeho výpovede niekoľkodňovej sa teda očakávalo veľa. Veľa toho teda aj povedal a zreprodukoval právny zástupca obžalovaných Bodora Gašpara.

Pán Para tvrdí, že Slobodník je nedôveryhodný, že si upravil výpoveď o tom 50 000 úplatku a cez tento detail, ak by som to mal novinársky, možno skrát, sa snažia spochybniť Bernarda Slobodníka ako celok a jeho výpoveď ako celok s tým, že naznačuje jeho možnú účelovosť – že tak vypovedá, aby získal pre seba nejaké benefity a tak ďalej.

No, začal by som od konca. Pokiaľ ide o benefity pána Slobodníka, tak pán Slobodník v kauze Očistec žiaden benefit nezískal. Je obžalovaný a ak by získal benefit, tak by dávno bol vylúčený na samostatné konanie a mal by uzavretú dohodu viny na treste.

Nie je samozrejme vylúčené, že nejaký benefit za svoju spoluprácu získa, ale ak ho získa, tak ho získa na základe rozhodnutia súdu, hej, že súd v rámci hodnotenia dôkazov zohľadní jeho spoluprácu a jej význam a potom na základe toho súd mu prípadne ten benefit prizná v podobe mimoriadneho zníženia trestnej sadzby pod dolnú hranicu alebo inej podobe, ako zákon pripúšťa.

V iných veciach, ktoré s Očistcom nesúvisia, ktoré boli mimo, a to boli veci, kde sa na tie veci prišlo len na základe výpovedí pána Slobodníka – bez jeho výpovede by o tých veciach vôbec nedozvedeli. Tak tam nejaké benefity dostal. Pri jednom skutku mal podmienčne zastavené trestné stíhanie. Pri jednom skutku mal úplne zastavené trestné stíhanie a za ďalšie tri skutky bol podmienečne odsúdený a tá podmienka ešte myslím, že rok zostáva zo skúšobnej doby, hej? Boli to tie tri roky so štvorročnou podmienkou a so skúšobnou dobou a z toho ešte rok zostáva.

Takže to je, čo sa týka benefitov.

Pokiaľ ide o nejakú konzistentnosť alebo obsah výpovedi pána Slobodníka, z toho vyplývajúcu vierohodnosť, tak to si treba povedať úplne na rovinu, že jeho výpovede sú v podstatných okolnostiach konzistentné s prípravným konaním. Ani raz neuhol, ani raz neotočil.

Ak si spomínáme na tú obhajobu, teraz to už možno až tak nezdôrazňujú, lebo už asi by to bolo naozaj, že nedôveryhodné. Tak tá obhajoba alebo tá reakcia na pána Slobodníka spočívali v tom, že štyri roky sme tu počúvali, ako ho niekto učil, ako ho niekto nahováral, čo má vypovedať, ako mu niekto dával nejaké pomaly, ako nejaké vety, nejaké slová vkladal do úst, čo má vypovedať – že vlastne on nič nevedel, že tomu všetko niekto povedal, nejakí policajti ho to naučili.

No, práve aj to – práve aj to, že úplne podstatné odchýlky alebo nejaké nekonzistentnosti, nesúlady sú najlepším dôkazom toho, že ho nikto neučil, že to sú jeho výpovede autentické a sú to výpovede niečoho, čo on sám reálne prežil.

Takže ak by ho to niekto učil, tak ho to naučí ako Otče náš, že proste bez ohľadu na pamäťovú stopu, bez ohľadu na nejaký ďalší vývoj kauzy proste vypovedá stále rovnako, slovo od slova, doslova to isté. V detailoch, že je to všetko v zhode, nielen v podstatných okolnostiach, ale aj v detailoch.

Tu vidíme úplne logický a ako prirodzený vývoj pamäťovej stopy – proste uplynulo od jeho prvej výpovede v kauze Očistec, uplynie už šesť rokov, niekedy v novembri, v októbri. Takže a tie skutky už vtedy mali nejaký vek, už keď o nich prvýkrát povedal.

Takže logicky pamäťová stopa o detailoch môže sa časom oslabovať, ale podstata prežitého zostáva.

Ďalšia podstatná vec, na ktorú sa opomína – on odovzdal peniaze získané z trestnej činnosti. Prečo by to robil, hej? Ak by to neboli peniaze z trestnej činnosti, prečo by ich odovzdával dobrovoľne?

A takisto máme tu podstatnú jeho výpoveď o stretnutiach skupiny na šiestom poschodí budovy Transpetrolu. No, reakcia na to bola zo strany jedného spoluobžalovaného: "Ja som tam nikdy nebol."

No, v zápätí, ďalší termín pojednávania, bola čítaná výpoveď pána Imreca, kedy to bolo potvrdené. Sú tam ešte ďalšie výpovede, ktoré, pokiaľ sa neodklonia od prípravného konania, tak to potvrdia.

Takže z tohto pohľadu, ako z pohľadu tej podstatnej línie tej obžaloby a z pohľadu tých osôb, ktoré stoja pred týmto súdom, tak ja tam nevidím žiadne podstatné odchýlky alebo žiadne podstatné rozpory v jeho výpovediach, ktoré by teraz mali tú kauzu nejakým spôsobom zvrátiť.

To, že obhajoba sa chytá v každej nejakej nedokonalosti a snaží sa v podstate pomocou toho spochybniť celú alebo podstatnú časť skutkového stavu alebo dôkazov – to je v podstate práca obhajoby. Takže za to ja nikoho kritizovať ani nejako komentovať nebudem. To okomentuje súd v záverečnom rozhodnutí.

Áno, vy ste povedali a nie je to len metóda a vy ju v advokácii isto poznáte, ale je to aj v politike – že cez istý detail a nepravdu v jednom detaile sa snažíte spochybniť vždy celok. Len možno vo všeobecnosti k nejakej možno aj právnej taktike.

Áno, áno. Veď preto hovorím, že to v zásade nespochybňujem. Ani to nekritizujem. Len poviem, že to nie vždy tak funguje, hej, alebo nie vždy táto metóda slávy pred súdom úspech.

Áno. Ešte keď sme pri tom Transpetrole a tých stretnutiach na tom šiestom poschodí, tak toto bola taká pomerne ostrá výmena medzi pánom Gašparom a vašim klientom.

Ja len odcitujem – označil Tibor Gašpar Slobodníkovu výpoveď za jedno klamstvo, aby slúžili jeho výpovede len na to, aby zasmradili miestnosť. To je citácia.

Následne došlo k tej výmene, kde váš klient hovoril, že Gašpar bol v Transpetrole nespočetne krát a Tibor Gašpar toto poprel, označil to za vrchol arogancie, vyslovené klamstvá a dokonca išiel ďalej. Podľa niektorých médií pootvoril ako keby tú otázku aj jeho nejakú účasť na zmene zákonov o kajúcníkoch, keď povedal, že varuje pred pádom kajúcníka.

To tiež bola istá diskusia, kde otvoril tú tému kajúcnikov.

Ja sa od toho odrazím. Niektoré médiá doslova písali v printových médiách o nejakej vojne v úvodzovkách kajúcnikov alebo naznačovali isté možné konflikty. Takto ako keby to zhrnuli.

Tak čo, mali sme vojnu polície a policajtov a teraz tu máme nejaké rozpory. Aj v úvode tejto relácie som spomínal, že nejaké rozpory sú aj medzi výpoveďou pána Imreceho. Povedal, že pán Mako klame. Nejaké rozpory sa tam badajú.

Vy ich vidíte – ako do akej hĺbky sú zásadné alebo sú prirodzené a opodstatnené v niektorých momentoch?

No, ja si myslím takto: čo sa nejakej vojny kajúcnikov, ja si myslím, že to je prísilné slovo, lebo ja nemyslím si, aspoň z toho, čo vidím, že by tí mne známi spolupracujúci obvinení mali vôbec nejaký vzťah, ktorý by... Asi to vyplynulo z výpovede pána Imreceho do médií smerom k pánovi Makovi. To bola asi tá novinárska interpretácia.

Ako my máme povedať – pokiaľ ide o to, čo vlastne prekážal alebo čo na čo takto reagoval pán Imrece, on tam povedal, že on nevie, prečo ho pán Mako spomínal v súvislosti s nejakým konkrétnym skutkom, či to bolo úmyselné alebo si to s niečím spojil.

Hej?

Ja mám skúsenosť takú, že keď niekto v zásade sa podieľa na páchaní trestnej činnosti – nazvem to v priemyselných rozmeroch, ak by som vyjadril ten objem alebo tú nejakú magnitúdu toho – tak tam si nemôžete pamätať každý detail. Keď raz niečo ukradnete, tak to si pamätáte. Aj keď to urobíte dvakrát, trikrát, ale keď to robíte ako na bežiacom páse, že v podstate priemyselným spôsobom páchate korupčnú trestnú činnosť, a tých skutkov robíte to dlhodobo počas nejakého dlhšieho času vo veľkom množstve, aby som sa teraz neznel tak, že niekto každý deň bral úplatky – to nie. To nehovorím.

Hej.

>> Myslíte, že to nebolo jednorazové?

>> Áno. Keď to nebolo jednorázové, ale bolo to pravidelné, sústavné a dlhodobé – toto myslím pod tým priemyselným rozmerom – tak tam po tých rokoch reálne môžu začať vám aj niektoré veci splývať, spájať sa, hej? Že si napríklad spojíte – akoby v jednom prípade sa stalo toto, v druhom sa stalo toto, v treťom sa stalo toto a vy si to spojíte do jedného. To sa môže stať, hej?

Alebo si proste v nejakom konkrétnom prípade niečo zlé zapamätáte.

My máme napríklad takýto skutok, ako o akom hovorí pán Imreca. Aj pán Slobodník je obžalovaný za jeden takýto skutok. On má myslím šesť skutkov a k piatim z nich sa priznáva. K šiestemu nie – šiesty popiera.

A to je presne typ skutku. Pán Mako vypovedal o niečom, že pán Slobodník bral nejaké paušály, nejaký úplatok vo forme mesačného paušálu po nejakú dobu, hej?

A to pán Slobodník kategoricky popiera počas celého prípravného konania. No a my tiež nevieme, ako to vzniklo – či si pán Mako pomýlil alebo si to nejak nesprávne vyhodnotil. Keď bude vypovedať, tak sa dozvieme.

Nepriplsujem tomu žiadnu apriori žiadnu podvodnú alebo nejakú zlomyseľnosť, moc zlomyselnú motiváciu. Pretože pán Mako sa naozaj popriznával a vypovedal k veľkému množstvu trestnej činnosti, takže mohlo sa stať aj to, že to mohlo byť uvedené bez akéhokoľvek zlého úmyslu.

Takže preto by som tam nevidel žiadnu účelovú animozitu medzi kýmkoľvek. A bude na súde, aby to samozrejme vyhodnotil.

Keď je niečo len tvrdenie proti tvrdeniu, tak to je niečo, čo má za následok spravidla oslobodenie. Treba si ešte uvedomiť, že tá obžaloba bola podávaná v čase, keď trestný poriadok ustanoval, že obžalobu, teda zastaviť trestné stíhanie, možno len vtedy, ak je nepochybné, že sa ten skutok nestal, alebo že ho nespáchal obžalovaný, alebo že nie trestným činom. Ale bolo tam to slovo nepochybné.

A toto bolo väčšinovo aplikované takým spôsobom, že pokiaľ napríklad existovalo tvrdenie proti tvrdeniu, z ktorých ani jedno nebolo podporené žiadnym ďalším dôkazom, no tak tam nebolo to nepochybné a tým pádom prokurátor musel podať obžalobu, aj keď vedel, že na konci dňa to bude oslobodené v tejto časti.

Mne sa to nepáči takýto prístup, lebo ja si myslím, že to je zbytočné zahlcovanie súdov. Keď mám skutok, kde je tvrdenie proti tvrdeniu. Ale zákon znel takto a jeho dôsledná alebo doslovná aplikácia znamenala, že prokurátor musel ísť so skutkom na súd a do obžaloby aj v prípade, ak vedel, že bude oslobodený, lebo to nebolo nepochybné, lebo on sám tak rozhodnúť nemohol.

Teraz nehovorím o celom spise, hovorím možno o jednom, dvoch skutkoch, o ktorých sa môže preukázať, že sú postavené alebo že sú preukázané tvrdením proti tvrdeniu, ale tých skutkov je tam 20. Takže ja som sa detailne venoval iba tým, z ktorých je obžalovaný môj klient.

Keď sme ešte u pána Imreceho, tak obhajoba – Mark a napokon aj obžalovaný Norbert Bodor – sa počas pojednávaní vyjadrili. Z ich pohľadu výpoveď pána Imreceho absolútne spochybnila obžalobu. To isté citoval Norbert Bodor veľmi rovnakým spôsobom. Reagoval na pána Imreceho s tým, že zastavme sa pri nejakých čiastkových a veľmi strohých vyjadreniach Norberta Bodora.

Ten v podstate len tri minúty sa vyjadril nejako ku skutku – ak sa to dá nazvať vyjadril, skôr položil šesť otázok. S tým, že počas pojednávaní jediná mediálna vec, ku ktorej sa vyjadroval, myslím, že bola smerovaná k vám ako k nejakej – poviem to – neviem, či presne budem parafrázovať – naznačoval z jeho pohľadu nejakú zaujatosť, že sedíte a pomáhate ako právny zástupca Bernardovi Slobodníkovi a súčasne právne zastupujete policajtov Čurilovcov, ktorí v tomto konaní označujú za neverodostohodných aj tú komunikáciu z Dušana Kováčika.

Myslím, že vy ste aj na to reagovali potom na sociálnej sieti istým spôsobom.

Tak pristavme sa pri tej otázke, ktorú nastalil Norbert Bodor – o nejakej vašej zaujatosti – a skúsme to vysvetliť z vášho pohľadu.

Jasné, samozrejme. Začnem ešte tým nejakým hodnotením výpovede pána Imreceho, aby som to nejak uviedol na pravú mieru, pretože samozrejme opäť platí to, čo vždy – že obžalovaní a ich obhajoba si to môžu vykladať, ako uznajú za vhodné. Je to ich právo.

Keď sa keď sa pozrieme na výpoveď pána Imreceho, tak keďže vlastne on vypovedal v časti ohľadne skutku, ktorý sa mu kladie za vinu a vo zvyšnej časti proste ohľadom ostatných skutkov vypovedať odmietol, využil svoje právo a rovnako tak nevypovedal, neodpovedal ani na otázky, tak sa čítala jeho výpoveď – zápisnica o jeho výpovedi z prípravného konania, ktorá má v konaní pred súdom úplne rovnakú váhu ako dôkaznú, ako keby to tam sám osobne povedal.

Takže jeho výpoveď sa pozostáva z týchto dvoch částí: z čiastočnej spontánnej výpovede a čítania jeho zápisnice z prípravného konania.

A toto celé, keď sa toto vníma ako celok a zhodnotí sa, tak oproti prípravnému konaniu neuhol ani o milimeter. V podstate povedal – odznelo z jeho strany to, čo odznelo aj v prípravnom konaní.

Takže z tohto pohľadu moje hodnotenie je také, že to ani zďaleka nespochybnilo obžalobu, práve naopak. Nech si to každý zhodnotí ako chce. Súd to nakoniec vyhodnotí pre všetkých záväzne.

Toto toľko k tomuto.

A teraz k tej mojej údajnej – to nebolo zaujatosť, ale bolo to hodnotené ako konflikt záujmov. To bolo to, čo mi povedali, že som v konflikte záujmov.

Toto celé vzniklo takým spôsobom, že samozrejme okolo konfliktu záujmu to ani nechodilo. Vzniklo to takým spôsobom, že niektorí tí obžalovaní, respektíve väčšina, ako majú tú obhaju postavenú na tom, že vťahujú do toho tých policajtov – takzvaných čurilovcov – ktorých ja obhajujem v iných konaniach a pomocou nejakých ich trestných stíhaní v iných nesúvisiacich veciach, ktoré s očistcom absolútne nemajú nič spoločné, tak oni to vťahujú do očisca a chcú pomocou toho preukázať, že oni nejako krivili ten očistec a procesne to spochybnili celé.

Čiže nie je tam žiadna objektívna súvislosť. Tieto trestné kauzy policajtov, ktorých obhajujem, s očistcom spája výlučne obhajoba niektorých spoluobžalovaných. Čiže tam nie je objektívna súvislosť. To je len tak, že niekto si povedal, že to spoji, že to bude spájať. To nie je niečo, čím sa ja budem riadiť.

Je to ich legitímna taktika, ale nemôže nikto odo mňa chcieť, aby som sa tým ja riadil v tom smere, že keď pán Para to nejako spoji napríklad, tak ja si na základe toho poviem, že mám konflikt záujmov. To nie. Konflikt záujmov sa posudzuje podľa objektívnych kritérií.

A teraz k tomu, z čoho to vlastne vzniklo, že navrhli, aby sa vykonávali nahrávky z tých kancelárií. To sú tie známe odpočúvania kancelárií NAKA, ktoré vraj robila inšpekcia. My tvrdíme, že nie tak celkom, lebo bolo to popreté aj ľuďmi priamo z toho útvaru inšpekčného, že by to robili oni. Takže my tvrdíme, že to robil niekto iný.

Bolo teda navrhnuté, že by sa tieto nahrávky vykonali. Na prvom pojednávaní, kde sa to riešilo, ešte nevedeli určiť, ktoré pasáže, tak sa to potom prenieslo na ďalší termín a tam sa už navrhlo, ktoré konkrétne.

Ale zabudlo sa na jednu podstatnú vec. A tá vec, toto platí od toho, odkedy vyšli tie nahrávky najavo pred piatimi rokmi, je to, že tam nie sú stotožnené hlasy. Vy počujete, že sa tam niekto rozpráva o niečom, ale neviete kto.

Väčšina tých nahrávok, ktoré som mal možnosť počuť, je to ako vrava na trhu – tam bola dlhá chodba, niekoľko, možno desať alebo dvanásť dverí po každej strane, všetky otvorené, ľudia tam sedeli v kanceláriách, niekto tam došli ľudia, rozprávali sa jeden cez druhého, rádio do toho. Čiže jednak je to ako vrava na trhu a jednak nikto si nedal námahu, pretože by to bolo podľa mňa dosť nemožné, stotožniť tie hlasy – že toto hovorí Čurila, toto hovorí Ďurka, toto hovorí ten, toto hovorí ten.

To stotožnenie, s ktorým sa tam pracuje, je niečo, čo spracovala operatíva úradu inšpekčnej služby podľa neviem akých kritérií. Proste si povedali: ja, tak toto asi bude Čurila, toto asi bude Ďurka.

Pričom v viacerých prípadoch, príkladoch sme už aj verejne prezentované, sme preukázali, že to mali stotožnené aj zle – že stotožnili a pripísali nejaký výrok niekomu, kto v ten deň ani nebol v práci, že nemohol tam byť objektívne.

Takže takéto veci sa preto veľmi zriedka, ja som sa teda ešte nestretol v trestnom konaní nikdy, že by sa používal ako nosný dôkaz niečoho odposluch priestorový bez obrazu. Lebo máte, keď bez obrazu máte napríklad dobre použiteľné odpočúvanie telefónov, lebo tam sú čísla, volaní, volajúci. Prídu tam, stotožnia sa, povedia, že áno, toto sme boli my, tak toto sme sa rozprávali, toto je moje číslo, toto je moje číslo, a máte stotožnené.

Ale v prípade, že odpočúvate nejaký priestor, keby nás tu niekto odpočúval bez obrazu, tak vy nemáte ako preukaz, že sa rozprávame my. Bude to hlas podobný, sú to hlasy podobné.

Chcem to preniesť hlas podobný Jánovi Čurilovi. Nechcem, aby sme išli do nejakých možno vtipných vecí, ale jedna podstatná vec ešte z toho plynie.

Keď si to napríklad porovnáme so záznamami z chaty čifárov, tak tam vidíte nielen čo sa rozpráva, ale aj kto to rozpráva, lebo máte obraz. V tých súdnych príkazoch bolo aj povolenie na obraz, ale oni ho tam z nejakého dôvodu nedali. Neviem prečo, či sa to tam nedalo nikde dať, nebola tam, nebolo to kde skryť. Neviem, ale proste obraz bol povolený, ale nebol vyhotovený.

A tu je kľúčové ešte jedna vec – že tu sa chce, tu sa navrhuje na základe konkrétnych výrokov, nejakých konkrétnych osôb, konštatovať ich zaujatosť. No tak aby som toto vyvodiť mohol, musím mať jasne identifikované, že ten výrok naozaj povedala tá konkrétna osoba.

Ja sa pri tomto pristavím, lebo myslím, že aj advokát Para v tých reakciách na tie hlasy podobné – teraz to takto zúžme, parafrázujme – sa pristavila.

Pre mňa aj z novinárskeho pohľadu to bolo možno istým spôsobom novum – ako posun v tej komunikácii alebo prezentácii. Doteraz som neregistroval, že by niekto spochybňoval na tých nahrávkach, že toto je hlas Jána Čurilu, toto je hlas pána Ďurku. Je to nejaký posun v novej taktike, lebo môže to pomôcť k neidentifikovaniu, dajme tomu, tých hlasov.

A možno premostím, videli sme pár rokov dozadu isté nahrávky a úryvky, kde boli diskusie, či to má byť Ježiško o Ježiškovi a vypustené kontexty.

Bolo to aj medializované a vtedy napríklad sa nejakým spôsobom neriešilo, že tam boli akoby tie osoby v tom čase, v tých častiach ukážok akoby identifikované.

Ja sa len pritom pýtam, že či je to nejaký posun a na toto akože argumentoval aj pán P, že jemu to príde, neviem úplne presne tú citáciu, úsmevné v tom zmysle, že sa posúva sa to k tým smerom, že možno nebude sa dať ani identifikovať ten priestorový odposluh, kto je kde.

>> No posun to nie je, lebo my o tomto probléme vieme od začiatku, odkedy sme prvýkrát vlastne videli, ako sú, akým spôsobom sú tie osoby stotožnené.

Lebo my keď sme počuli niekde prvýkrát tie nahrávky použité niekde v mediálnom priestore ešte než sme ich mali vôbec k dispozícii, tak my sme nevedeli, či tam je aj obraz. Hej? My sme počuli zvuk, ale to sa dá aj oddeliť.

Takže keď sme videli spis prvýkrát a videli sme, že to je tam stotožnené iba takýmto spôsobom a ešte navyše sme zistili, že v niektorých prípadoch aj vyslovene a objektívne nesprávne, tak s tým problémom sme pracovali od začiatku.

Akurát, že v kauze Očistec bol teraz prvý alebo pred vôbec v konaní pred súdom prvá príležitosť na toto použiť alebo na to namietať, lebo to je niečo, čo by si mal všimnúť aj súd sám od seba, že mám tu hlasy, nemám tu stotožnené osoby, tak poďme sa tým zaoberať.

No keďže si to nikto nevšimol, tak sme na to poukázali, že ak teda čisto v záujme objektivity a v záujme toho, aby sme sa tu riadili nejakými faktami, tak si stotožníme tie osoby, ktoré sa tam rozprávajú, lebo my sme napríklad nikdy nepotvrdili – teraz hovorím, moji klienti s radou policajtov – nikdy nepotvrdili autenticitu tých nahrávok.

Oni sa k tým nahrávkam nevyjadrujú, oni k nim v trestných konaniach nevypovedajú. My ich hodnotíme z hľadiska právnych kritérií, teda zákonnosti, tým sa zaoberáme v tých konaniach, ale aj v prípadoch, kedy vlastne tie nahrávky boli použité, myslím, že jeden taký prípad je, kde Očetka použili v prospech ako na spochybnenie viny alebo spochybnenie dôvodnosti stíhania tých policajtov.

To bolo pri tom, kde mali byť stíhaní za Petrova, za to, že mu mali povedať, že mal vyniesť nejakú informáciu. No tak tam z tých nahrávok našli nahrávku, ktorá to údajne vyvracia. Jej použil prokurátor dvakrát vo svojom rozhodnutí.

Nie, my to nevytiahli, že aha, tu je nahrávka, ktorá policajtov vyviňuje. To našli orgány činné v trestnom konaní a my sme si povedali, dobre, tak v poriadku, tak nebudeme to popierať, veď je to, keď to takto vyhodnotili, tak by sme šli sami proti sebe, ale my sme tú nahrávku nepočuli, hej?

A my sme sa nikdy v tých trestných konaniach, či už policajti alebo ja ako ich obhajca, my sme nikdy žiadnym spôsobom sa akoby nestotožňovali v tých nahrávkach a oni v súdnom konaní ešte nemali. Ich žiadna vec nebola prejednávaná pred súdom.