Francie nezvládla migraci. Do ghett se bojí i policie. Macron zmizel | Jan Eichler | Rádio TO #16

Milí posluchači, opět se shledáváme v rádiu To v pořadu Rozhlas bez drátu. Zdraví vás Václav Musílek. Občanská válka, to je sousloví, které se v posledních letech opakuje stále častěji veřejné diskusi, ale také v debatách odborníků. Právě odborníci upozorňují, že je to možná ta nejhorší a nejtragičtější forma válečného konfliktu. Proč se o možnosti občanské války v Evropě diskutuje rok od roku častěji? V poslední době třeba v souvislosti s násilnými událostmi ve Francii. O tom a mnohem dalším budeme dnes hovořit s politologem a vysokoškolským učitelem zaměřeným na mezinárodní vztahy, bezpečnostní studia, terorismus, profesorem Janem Eichlerem. Vítejte v rádiu. To >> dobrý den, děkuju za pozvání. Ještě před několika desetiletími by debaty o občanské válce na území Evropy působily dost absurdně. Dnes se podobná varování objevují veřejné debatě. Co se v západní Evropě změnilo tak zásadně, že se vůbec začínáme zabývat takovýmito scénáři? >> No, já si nejsem jist, jestli to je už občanská válka, nebo jestli to je spíše sociální válka, tak jak ji vymezil vynikající francouzský sociolog Pier Burgie. Zatím ještě ta krev v podstatě neteče, nestřílí se. Je to spíš v té úrovni bez tanků, bez kulometu. Já si pořád myslím a možná jsem naivní i Dalisus je to třeba, ale zatím je to jenom ta social war, sociální válka a ještě to není ta válka občanská. Vy se profesionálně zabýváte bezpečnostní a ozbrojenými konflikty. Eh, jak vlastně politologie a bezpečnostní studia definují to, co jste nazval tu social war? >> Ta sociální válka je mezi několika skupinami vždycky vedena, zatím beze zbraní. Jde o to, kdo obsadí větší vliv na tom, čemu říkal Pier Burgie pole, prostor, field. kdo tam obsadí to pole, jaký má kapitál, jakým způsobem on rozšiřuje svůj vliv třeba na úkor těch jiných. Ale zatím to tedy opravdu ještě není, doufám, ta občanská válka. Je tam i určitě ten habitus, jak on tomu říkal, to oblečení, ale stále to ještě není forma vojenského střetu. Tak jako to ve Francii naposled byl klasická občanská válka rok 1871, pařížská komuna. To byla klasická jasná, nezpochybnitelná občanská válka. Liší se ty dnešní protesty nějak od těch, které probíhaly před několika lety, myslím ve Francii, když to byly ty žluté vesty. >> Tydle velké protesty začaly rokem 2005, zhruba v tuto dobu na podzim, kdy to propuklo na těch největších pařížských předměstích, konkrétně Sandeni. To je severní předměstí, kde dříve bylo spousta dělníků. Tam jsou dodnes názvy Gagarinová, Stalingradska a podobně. To byla bašta francouzské komunistické strany. Ale pak se tam zrušil ten průmysl. Stáhli se ho tam tuď i dělníci a místo nich se tam nastěhovali přistěhovalci. Ti se tam cítí být vyloučeni, cítí se být stranou, cítí se být zatlačeni někam, přičemž by chtěli být někde výš. A to je základ jako je té social war, té sociální války. >> A kam až ta sociální válka může vést? Hrozí opravdu ten ozbrojený konflikt nebo přerod v tu opravdu občanskou válku za použití nějakého násilí až e ozbrojeného? Já si to hlavně nepřeju a pořád věřím tomu, že >> že k tomu, že k tomu nedojde. I když samozřejmě ta každodenní politika, ta se vyvíjeí a rozvíjí nezávisle a mnohokrát napříč našim přáním, napříč tomu, co bychom chtěli mít. Ve Francii, už jste to zmínil, se dlouhodobě diskutuje o problémech některých předměstí, různých nogo goo zon, kde má stát vážné obtíže prosazovat svou autoritu. Jak nebezpečná je situace, když část obyvatel přestává respektovat státní instituce a policii? Je to jeden z těch varovných signálů do budoucna? >> To je velmi vážný varovný signál. To jsou ty no go zóny, kam dříve francouzská policie nebo četnictvo odmítali jezdit večer, když se setmělo. Dnes už tam odmítají jezdit i ve dne. Kam se na ně útočí, tam si nejsou jisti svými životy. Je to rukolapný důkaz selhání francouzské přistihovalecké politiky, která začínala být uplatňována už na začátku 60. let a neměli dořešenou problematiku začlenění těchto přistěhovalců ze severní Afriky do francouzského každodenního života. na počátku doufali, že by to mohlo probíhat třeba tak jako kdysi v Titově Jugoslávii, kde on pustil spoustu Jugoslávců, dominantně Chorvatů do západního Německa. Ti si tam vydělali, našetřili marky a vrátili se domů. za ty ušetřené marky si postavili penziony nebo malé hotely a pak už se jenom dívali, jak ti Němci jezdí za nimi a znovu jim tam vozí marky. Jenomže to, co dokázali Chorvati, to asi nemůžeme chtít po severoafričanech. Nejenom, že se téměř nikdo z nich nevrátil, nejenom, že si nic moc nenašetřili, ale jenom utráceli a pak ještě zvali své příbuzné bratry, švagry. sestřenice a třeba už před těmi 20 lety okolo toho roku 2005 tam už byla výbušná situace v tom předměstí sem Denny tak vážná, že tam se spalo na směny, že ve čtyřpokojovém bytě bylo třeba 15 lidí, jeden spal ráno, druhý odpoledne, třetí v noci. neměli zaměstnání, nemají přístup zdaleka na ty dobré už vůbec nelepší školy, tak se pak velmi špatně prosazují a uplatňují na tom pracovním trhu. >> Eh, co může Francii v téhle situaci pomoct? >> Oni zkoušeli několik cest a první z nich byla, když postavili sídliště pro tyto přistěhovalce. Zavedli jim tam dokonce rychloželeznici. To sídliště tenkrát mělo nějakých 30 000 obyvatelů. Dneska už jich tam je 50 000. Problém ale byl, že oni tam žili v jakémsi getu a ty ulice si přejmenovávali podle svého, jako třeba do stěžiště ulice Šelem a podobně, Rváčská ulice a tak dále. Takže to tam byl velký problém a tam se hromadilo to násilí. Tam se začalo hromadit. To byla jedna z těch prvních čtvrtí, kam francouzští policisté i četníci odmítali jezdit. Přestože tam Francouzi posílali řadu těch četníků nebo policajtů přistěhovaleckého původu, ale i ti tam pak už odmítali jezdit, protože i na ně se tam útočilo. Takže ta situace je tam opravdu velmi neklidná. To jsou předměstí, kde by mohl ten sociální výbuch mít ještě dramatičtější důsledky. A v jednu dobu tam ta situace byla tak špatná, že tehdejší prezident Sarkozy nařídil všem svým ministrům, že musejí shlédnout film, který o tom byl natočen, o tomto předměstí. Všichni to museli shlhédnout. No dobře, shlédli to, ale nějaké východisko se jim nepodařilo naléztm. >> Mhm. Když se podíváme na ty současné protesty, kdo všechno se jich účastní a kdo je vlastně jejich hlavním hybatelem, >> to je precizně postovená otázka. Každá taková velká revoluční akce má vždycky nějakou tu hybnou sílu. Tady to byli skutečně studenti, ale k nim se pak někdo přidá ve snaze stát se hegemonem, stát se tím, kdo to celé povede. Zprvu to byly tedy protesty studentů proti velmi těžkým podmínkám na středních školách a zejména pak proti velmi složitému a nejasnému systému, jak se probojovat na univerzity, na vysoké školy. Dlouho tam platilo to pravidlo, že stačí dobře udělaná maturita, je přijmutej na vysokou školu a pak už záleží na něm, jak si bude plnit studijní povinnosti, jestli dotáhne až do konce a nebo jestli ho vyhodí po pár semestrech. Ale teď se tam zavedl ještě za právě za tohoto končícího prezidenta Emanuela Macrona se tam zavedl systém, kterému říkají parkour superior. To je velmi důležitý výraz pro Francouze. Oni mají ty rytířské tradice. To ctí ty rytíře. No, ale rytíř francouzský je Ševali, tedy ten, kdo sedí na koně. A každý Šivalie musel mít odskákaný parkour, jak oni tomu říkají. A to se říká, že správný učitel za sebou má mít nějaký parkour, kdy vyučuje na několika školách. V armádě je zaveden ten systém parkour, jakými velitelskými stupni musí projít. Mezi politiky je zaveden. Pokud chce někdo být prezident, měl by mít nejprve odskákáno na funkci e starosty, na funkci poslance, pokud možno i na funkcích premiéra nebo aspoň ministra. Prvním, kdo se všemu vymknul, je současný prezident Emanuel Macron. >> Ministrem byl teda chvíli, >> chvíli, ale nikdy ne ministrem, jenom nikdy nebyl starostou, nikdy nebyl poslancem. On tedy se nikdy nesetkal s tím, co to je, když se na náměstí kolem něho srotí obyvatelé, občana a vynadají mu. Tím si procházel Jack Širak velice často a každý pořádný, každý pořádný starosta dostal párkrát ze život vynadáno a pořádně. On to schytává až teďko. Takže to je ten parkour a oni zavedli i ten parkour pro absolventy, absolventy gymnázií, pro ty, kteří už mají maturitu. On je velice složitý ten parkour a je neprůhledný na to. Oni si stěžují, že je netransparentní. byl zaveden za současného prezidenta, který v tom svém parkouru má to, že otce, že pardon, s synem, otcem nikdy nebyl, už ani nebude, ale že je víme proč, že je synem vysokoškolského profesora, ke všemu profesora medicíny v tom severofrancouzském krásném městě Amián. A jeho matka měla také vysoké příjmy. On měl od počátku ty nejlepší školy včetně mateřských, potom základní gymnázia školy Ludvíka 14. a podobně. On pořád šel obrazně řečeno po té prosluněné straně ulice a nikdy ne ve stínu. >> Měl i dobrou učitelku. měl výbornou učitelku mateřského jazyka a také ta ho učila i výslovnosti. Ona stojí, ta jeho učitelka i za těmi jeho projevy. To je jasně vidět, že ona dříve drilovala v tom dramatickém kroužku a teďk to pořád ještě spolu zdokonalují ty jeho projevy. a ty jeho projevy, to je velmi světlá stránka, když už jste teda na to narazil, protože on je on tomu musím uznat nejlepší rétor mezi současnými světovými politiky. Taky když se podíváte tam jako konkurence Trump, Putin, no to je hrůza prostě. >> Jako teď je hodnotím jenom jako řečníky. To je hrůza. U tak mezi nima on super vyniká. Tak ona Francie má na politické úrovni vůbec dlouholetou tradici jako velmi dobrých rétorů. Jack, >> ano, >> ale i Valéry Žiskar Desten. Samozřejmě Charl de Gol. >> Jistě i současní ne konkurenti Macrona, protože on už nemůže být prezidentem, ale třeba Melanon dobře pro něho a i pro Francii, že už nemůže potřetí kandidovat. Když se ještě podíváme na ty protesty, určitě se to nemílí s francouzskou politikou. Kdo si myslíte, že nejvíce profituje dneska z těch protestů? >> Zkoušejí z toho profitovat ti, kteřím se také říká lekasér, tedy rozbíječi, mlátiči. Také se jim říká, že to jsou byznysmeni s násilím. Ti se snaží z toho co nejvíce profitovat a je to i mezinárodně propojené. U těch požadavků na ten parkour superior, jak oni tomu říkají, tam se střetávají různé tlaky. Zaprvé je to tedy rovnost, která je tak typická pro francouzskou republiku, ale zároveň s tím důraz na výběrovost a na náročnost přijímacího řízení. A ti, kteří neprojdou tímto náročným sítem, tak ti se pak vymluvej, že to je neprůhledné, že v tom hrají úlohu různé zákulisní tlaky, ale také namítají. Ano, takovíto lidé, jako je Macrony, ale jako je nakonec i Lekorny a další, kteří prošli těmi nejlepšími školami, mají vysoce vzdělané své rodiče a i tím už umí poradit, jak se na takovou zkoušku připravit, na ten nejvyšší stupeň, na ten nejvyšší parkour, ale to už nemůžou připravit rodiče, kteří sami takové vzdělání nemají. nebo lidé z venkova jsou velmi v tomto znevýhodněni. Synové třeba nebo i dcery eh rolníků, farmářů, dělníků a a vinařů. I ti vinaři jsou na tom velmi těžce teďko. Velmi špatně. >> Ty protesty sice neprovází ozbrojené střety, ale rabování obchodů, zapalování aut a podobně. To asi nepáchají ti středoškolští studenti. To na tom se zřejmě přiživuje nějaká jiná skupina. >> To jsou právě tito profesionální rozbíječi a tito obchodníci, tito byznysmeni s násilím. A to zapalování aut začalo právě už před těmi p a ne 20 lety, v tom roce 05. 21 roků od té doby uteklo. Tenkrát to zdůvodňovali tak, že zapalují symbol té rozežranosti těch bohatých Francouzů. A dokonce tam byly závody a soutěže mezi těmi ulicemi v tom předměstí Sandeny, kdo se dostane do televizního zpravodajství. Takže jednou tam bylo, že v té a v té ulici shořelo 20 aut. Další den už byl, že tamto jich shořelo 35 a oni takhle spolu závodili. A kdo se dostane na první stránky časopisu a deníků? >> Eh, mluvíme hlavně o Paříži. Jak vypadá situace jednak v jiných velkých francouzských městech nebo třeba na venkově? velmi silně jsou zasažena města na jihu Francie, ale ono to pak postupovalo na sever a tím přistěhovstvím a těmi nepořádky je už zasažená celá země. Ono se to dostalo i do té krásné takové tvrdé svébitné Bretaně. Dostalo se to do toho krásného a kdysi tak krásně uklizeného útulného alsaska, kde se snoubila ta francouzská filozofie, ten francouzský přístup a zároveň s tím i ten germánský smysl pro pořádek. To všechno už je dneska spíše jenom v říši vzpomínek. >> Eh, pane profesore, je to ještě sladká Francie? No, pořád je pro leckoho sladka. Nadále mají teda tři moře, mají mají veley, mají spoustu splavných veletoků, mají spoustu nádherných zámků. To se nemění. Na ty zámky zatím nikdo neútočí. Útočí se teda nebo zaútočilo už na tu radnici a může se na ně útočit i dále. Ale pro spoustu lidí je ten každodenní život velice náročný a na to upozornilo právě už to hnutí žlutých vest před těmi skoro 10 lety v tom roce 2018, což nebyli nezaměstnaní. To byli zaměstnaní ale takoví, kteří mají problém víc platou. jak oni Francouzi říkají, spojit dva konce špagátu, to znamená předchozí výplatu s tou, na kterou čekají. To je velký, velmi, velmi vážný problém. A bohužel i v tomto tenkrát už v tom roce 8 vynikl vynikl teda pardon 18 vynikl současný prezident, když oni ty žluté vesty si stěžovali na to, jak je drahý benzín, jak je drahej diesel. S tím, že oni spousta jich bydlí daleko od centra nebo daleko od fabrik. Tady už to je také, že jo. Tak spousta dělníků jezdí do práce auty a on jim ale vzkázal:„No tak když je drahej diesel, no tak si kupte auta na elektrický pohon. Plně v tom jako když nejsou, když nemají na chlebať jedí koláče. >> Ano, ano, ano. Přesně tak. >> Tohle se mu hodně povedlo. Hm. Jak už jsme řekli, prezident Macron. e, na jaře končí. Hlavním favoritem nebo hlavní favoritkou na prezidentský úřad je Marin Lepénová. Jak vidíte, její šance a případně, pokud se jí podaří zvítězit, má šanci s s tímto stavem ve Francii něco udělat? Za zcela jisté. Považuju to, že se dostane do druhého kola. Pak bude záviset na tom, kdo bude jejím protihráčem. Kdyby to byl Melanšon, tak ona by zvítězila. Kdyby se do druhého kola dostal bývalý premiér Eduard Philip, který je starostou toho velkého průmyslového města Lover, tam by to bylo mnohem vyrovnanější. Ale i u toho Edwarda Filipa se prokázala taková specifičnost politiky Emanuela Macrona. On měl dobrou volbu, že si zvolil právě Eduarda Filipa. On se ukázal jako vynikající manažer, velmi spolehlivý úředník, velmi kompetentní. Ještě pořád byl a je mladý, má dostatečnou vitalitu, má dostatečnou sílu na toto všechno. Ale po dvou letech Emanuel Macron dostal strach, že by mu ten Eda Filip mohl přerůst přes hlavu. >> Přerůst. Ano, jak >> no tak ho vystřídal >> a dal tam potom zcela neznámého starostu, který se jmenoval Jean Castex, ale toho pak taky po roce a půl stáhnul a dal tam premiérku. Ale šlo to tak daleko, že on během letstřídal sedm premiérů. Někteří tam neohřáli ani ten rok. A toto je chyba, která už jde za ním. Za ním jdou ty mimořádné volby, které vypsal v pěsně, když vrcholily přípravy na olympiádu v Paříži. Všichni ti z jeho okolí ho toho odrazovali, odstrašovali ho od toho. On si nedal říct a vypsal ty volby. Samozřejmě prohrál a otevřel cestu Marin Lepenové. V důsledku toho prohrál i velmi zkušený politik, kterým byl tehdejší premiér Michel Barnie. člověk s vynikajícím parkourem. No, ale pořád se to tam prostě muselo takto měnit. Tohle už má na svědomí ten rozmařilý, současný a zaplať pánbůh už končící prezident republiky. E, >> už jsem se na to ptal i hostů před vámi a zeptám se i vás. Eh, nejsem odborníkem na Francii, ale eh lidi, kteří Francii znají, mi v minulosti říkali, Marin Lepenová se nikdy nemůže stát prezidentkou, protože není na Francouze jaksi dost noble, dost noblesní. Myslíte si, že tahleta tleta diskvalifikace jej jí tam pořád ještě svým způsobem platí, >> že není noblesní, no tak to vememe proti proudu. Mocno blesní nebyl třeba Nikolas Sarkozy ani Francois Olandé se do těch funkcí dostali. Byl tam velmi specifický prezident Jack Shirak, pátý prezident té páté francouzské republiky, který uměl být velice velice spontánní a zvládal několik těch poloh. Ale on měl obrovský dar osobnosti, dar svého charismatu a tím toho hodně získával. a on vece působil silněji na voličky nežli na voliče. Byl to opravdu takto svýázný politik. Měl odskákaný celý ten parkour a velmi důkladně ho odskákal. Ale v prvním mandátu, který trval ještě sedm let, tak si počínal velice dobře. Ještě měl sílu. V druhém, který už byl zkrácený na pt let, už mu ty síly docházely. Což se ale u těch francouzských prezidentů dost často stávalo a trvalo to, že se dostali až na potřetí na tu funkci jako třebaširk až na potřetí. Franco Miterán zrovna tak počtvrté tuším jako. >> A eh také v druhém mandátu už byl velmi slabý jako fyzicky si myslím. >> No tak pak zase zvolili mladíka, kterému bylo 39 let, když ho zvolili, když nastupoval. A nyní vidíme, jakých zásadních chyb se dopustil a spáchal tyto chyby nebo udělal tychto chyby i napříč radám svého nejbližšího okolí. Teďko ho také spousta lidí varovala, když to vypuklo, aby v tu neděli promluvil k národu, aby neodlétal do persského zálivu. On si to nakonec stejně prosadil. Říkal mu to premiér Lecorny, radil mu to třeba i Francois Esburg, celosvětově uznávaný odborník na politickou strategii. nikoho neposlechl a odletěl. A ještě udělal tu chybu, že tedy v neděli večer před odletem promluvil k národu, ale tam řekl, že to teď bude řešit vláda a že on čeká, on čeká na to, jaké návrhy, jaká doporučení mu připraví vláda. A v podstatě týden byl jakoby nezvěstný a všechno za něj řešil premiér Sebastián Lecorny. My jsme trochu utekli od té otázky. To já pořád utí. Nevadí. Ať už bude zvolený prezidentem na jaře tedy kdokoli. Co podle vás musí udělat s tím, aby ten sociální neklid v té Francii se podařilo alespoň z části eliminovat? >> Je tam hrozná těžká situace. Tam je souběh hned několika krizí. Je tam vysoká nezaměstnanost, jsou tam vysoké úrokové sazby, je tam inflace. Co tam pak dále také mají vysoký deficit, veřejné zadlužení? Teď to protestní hnutí studentů, bytová krize, toto se všechno bude muset nějak řešit. A ta bytová krize, jak se ukazuje, je problém celé Evropy a hlavně té Evropy západní. Už to začíná být i tady. Dokonce proti tomu protestovali nedávno klidní Vídeňáci, že? Takže on to je velký problém. A tomu, kdo se stane prezidentem nebo prezidentkou, nebude co závidět. Už jenom z hlediska té makroekonomické krize, jak řešit ty přistěhovalce. Ono se to hezky říká, že nebudeme jim dávat trvalé pobyty, budeme je vracet do zemí původu, ale praktické naplnění těchto tvrďáckých opatření nebude nikdy jednoduché. V rádiu To hovoříme s odborníkem na mezinárodní vztahy, profesorem Janem Eichlerem. Pane profesore, co to bude znamenat pro Evropskou unii za předpokladu, že zvítězí Marin Lepenová? No tak já já zásadně se nesnažím prognózovat. Měli jsme ještě před čtyřmi lety na hradě jednoho prognostika, který prognozoval třeba vysoké čínské investice a kanál Labe odra Dunaj a který prognózoval poevropští Ruska a podobně. No a víme, jak to dopadlo. Takže já nechci dopadnout stejně tak, ale to i kdyby i kdyby se tou prezidentkou stala ta Lepenová, e, tak si na to i ta Evropa bude muset zvyknout a bude si muset zvyknout, že tam nebudou všichni tak uhlazení a jednonázoroví, že všichni nebudou tak uniformní, jako to tam platí doposud. že ne všichni se budou objímat tak jako madam Fonder Lien, Kalasova a další. Prostě můžou tam být i střety názoru a střety zájmu. >> Ale to by pro nás jako pro Českou republiku mohlo být dobře. >> To by nemuselo být vůbec špatně. To by nemuselo být vůbec špatně. Protože navíc v řadách té Mary Lepenové i silněji zaznívají ze strany těch jejich poslanců a poradců, podnikatelů, milionářů, tam zaznívají názory. Ukončovat postupně finanční pomoc Ukrajině a dávat ty peníze ve Francii tam, kde budou potřebné. Tvrdí, že už si nemůžeme dovolit to neustálé podporování této války. Za chvíli bude to pt let, že? Takže tam lze očekávat i toto nebo lépe řečeno, nelze to vyloučit. Tím se vlastně vracíme k jednomu z těch důvodů těch protestů. Eh, vlastně to vynakládání obrovských částek na válku na Ukrajinu v tom určitě taky hraje svoji roli. >> To to v tom hraje velkou velkou roli a ono to je nejenom ty peníze, které jdou přímo na Ukrajinu. Ono tam jsou i ty investice do té francouzské vojenské infrastruktury. Obrovská modernizace toho krásného přístavu Larochel na západě Francie. To je někdejší protestantská metropole, odkud v minulosti odplouvávali tisíce, destitisíce, statisíce Francouzů do Ameriky, do země zaslíbené a do země, kde hledali nový život. A teď se tam militarizuje ten přístav v Larošel a zároveň s tím železniční a dálniční tahy na sever a pak na severovýchod k té severoevropské planině, kde nemáme žádné veletoky ani žádné velehory a kudy se dá dost rychle postupovat přes severní Německo a dále pak až k Baltským zemím a tam se dá postupovat dost rychle ještě dál na východ. A o tom se ví, že tam jdou prostě velké, obrovské investice. >> Vážení posluchači, slyšeli jste první část rozhovoru s profesorem Janem Eichlerem, v níž jsme diskutovali hlavně o situaci ve Francii. Profesoru Eichlerovi tímto děkuji za rozhovor. >> Já děkuji za pozvání. Než se s vámi pro tuto chvíli rozloučím, tak bych vás rád upozornil, že připravujeme další díl našeho povídání s dnešním hostem, v v kterém se pokusíme rozebrat situaci v dalších evropských zemích a jejich vliv na bezpečnostní situaci v celé Evropě. Od mikrofonu se s vámi loučí a příjemný a úspěšný den přeje Václav Musílek. M.