EU maří mír. Ukrajina není demokracie. Naše ohrožení válkou je vylhané | Petr Drulák | Rádio TO #10

Vážení posluchači, vítám vás v rádiu To v pořadu Rozhlas bezdrátu. Minule jsme s politologem profesorem Petrem Drulákem hovořili o velmi nebezpečných proměnách světa. Jednou z nich je, že se dnes hovoří o válce, jako by to bylo něco běžného, s čím se máme smířit, nikoli něco děsivého. Z Hemingway říkal:„Znám válku tak jako málokdo z dnes žijících mužů a nic mi není odpornější. Pane Druláku, vítejte opět v rádiu Tok. Děkuji za pozvání. Dobrý den. >> Od moderátorského mikrofonu všechny zdraví Václav Musílek. Neměli bychom při všech geopolitických debatách mnohem častěji připomínat něco úplně prostého, že válka není mapa s barevnými šipkami, ale mrtví lidé, amputované končetiny, zničené rodiny, osyřelé děti, města proměněná v trosky a tak dále. Nezvykli jsme si o válce mluvit až příliš lehkomyslně. >> No, máte pravdu. Víte, pro mě vlastně to, co vy říkáte, je pořád ještě vlastně odráží hodnoty, v nichž jsem vyrůstal, že prostě válka je fakt svinstvo. Já si myslím, že jako my, co jsme tak nějak chodili do školy, že jo, ještě já jsem třeba chodil, že jo, začal chodit do školy na konci 70. let. V, vy jste o něco dřív v 80. letech. Tak eh myslím, že ta tohleto s tímhle jsme vyrůstali, že jo. Jsme vyrůstali, že jo, když byla povinná literatura, tak jsme museli číst remarka, že jo, na západní frontě klid a nebo pak byly ty někdy ty filmy sovětský, oni vlastně jakoby byli heroizační a oni byli strašný, že jo, byly takový brutální. Takže řekl bych, že naše generace vlastně s tímhle ještě vyrůstala, ale nějak se to vytrácí a dnes se ta válka mění v tu počítačovou hru. v takový nějako v takový adrenalinový adrenalinový zážitek. A mě to vlastně vedlo i k takovému přehodnocení určitých takových mých základních pohledů na svět, protože já jsem vlastně ještě třeba v 90. letech věřil, že lidstvo je poučitelné, jo, protože jsem si vždycky říkal, měl tak nějak přemýšlel jsem nad tím 20. stoletím a říkal jsem si, to bylo tak strašný, co se tu stalo. Tu generaci třeba mých prarodičů, jo, nebo jejich ještě rodičů, když se třeba někdo narodil v roce 1900, si vemte jako co prožil jedeček 1899. >> Přesně tak. Jo, takže ten prožil, ten to měl se vším, jako ten to měl úplně se vším, pokud to přežil, protože řada z nich to nepřežila, >> ale jako opravdu to měl se vším. A já jsem si říkal„No tak když tohleto jsme prožili, tak víme, že se možná musíme dělat všechno pro to, abysme se tomu vyhli a že to asi i je možný. Takže já jsem vlastně věřil v tu možnost tý nápravy, jo. A byla ještě ten ta, řekněme, že ten atmosféra 90. let byla taková, že jsme si říkali, že skutečně, že už bude ten svět jako bez válek. No a teďkon vidím, že to vlastně všechno byl omyl, jo, že mají pravdu ti, kteří říkají, že lidstvo je nepoučitelné a že čas od času si musí projít prostě tou strašnou zkušeností, aby pak zase na několik desetiletí nebo na nějaké století byl klidvražďovali se lidé. Jo, takže mě tohle děsí. Mě tohle děsí, ale obávám se, že ti realisté, protože v mezinárodních vztazích se téhle škole říká realisté, vlastně mají pravdu. No a není to tak, že si dnes válku v souvislosti s umělou inteligencí, robotizací představujeme tak, že se někde budou utkávat nějací roboti a my to budeme z dálky sledovat a kdo bude mít chytřejší a šikovnější roboty, tak vyhraje a nás se to nedotkne. >> Když jste, když jsem se díval, jak se prostě o té válce psalo v těch 90. letech, tak takhle to bylo, jo? Tam se říkalo, jak bude vypadat válka příští generace. Ale podívejte se na ty války, co se vedou. Podívejte se na válku na Ukrajině, jo. To znamená jako roboti tam taky nějaký jsou, jo? Ty drony, že jo, tam jsou, ale prostě to se skutečně vede e reálným vedou jí reální lidé. Ti reální lidé umírají a nebo trpí strašná zranění a i ti, co nebojují, trpí tou válkou. Takže i když by si to někdo dokázal jako nějakým způsobem jako sanitizovat, neutralizovat do toho, že bojujou roboti, tak by měl vzít v potaz to, co se děje v tom zázemí. Jo, ono prostě když prohráváte válku, tak toho zázemí se to taky dotýká. No a jestli prostě vás má zabít nepřátelský člověk nebo nepřátelský robot, já nevím, jestli je to jako nějak lepší bejt zabitej od toho robota nebo od toho od toho dronu, jo, takže já vůbec tam nevidím nějakou tady tu možnost. A každej, kdo si myslí, že ta technika nás ušetří válečnýho utrpení, se hluboce mýlí. Ta technika to bude prohlubovat to váleční utrpení. Evropská unie občas potichu hovoří o míru v souvislosti s válkou na Ukrajině. Prý také podporuje diplomatické jednání, jenže zároveň masivně posiluje vojenskou výrobu. Je mezi těmito dvěma liniemi rozpor, nebo může právě silnější vojenská pozice vytvořit lepší podmínky pro mír? No, já myslím, že Evropská unie v podstatě hraje roli ryze negativní, protože víte a to je zase popření nějakých základních hodnot. My když jsme vstupovali do Evropské unie, tak Evropská unie říkala, my jsme mírový projekt. A z toho, jak to říkali, to bylo docela věrohodný, protože Evropská unie skutečně žádnou válku nevedla. Ne, že by třeba nechtěla, každopádně na to neměl neměla >> a ani to nevypadalo, že by na to měla mít. Jo, takže to byl i jeden z takových atraktivních rysů té Evropské unie jako jo, opravdu připojeme se k mírovému projektu a bylo to spojeno s tím, Evropa se poučila z těch strašných válek. Jo, toto patřilo k tomu. A dneska máme Evropskou unii, která říká, že do tří čtyř let patrně bude válka s Ruskem. Jo, takže to je to je úplné popředí. A jestli dneska Evropská unie, já jsem nezaznamenal, že by Evropská unie měla jedinou diplomatickou iniciativu, která by jakkoliv pomohla ukončit válku na Ukrajině. Nic takovýho jsem neviděl. Nic takovýho jsem neviděl. Naopak ona se snaží vlastně udržovat ten nešťastný, zkorumpovaný, tragický zelenského režim v tom, aby dál obětovával prostě další a další generace Ukrajinců ve válce, která je prohraná, ve ztracený válce. To dneska dělá Evropská unie. A pokud teda Evropská unie, že říká, že na to potřebuje víc prostředků, tak já říkám, ne, protože Evropská unie jde špatným směrem a pokud chce více prostředků a více možností, tak to znamená, že tyto prostředky a tyto schopnosti bude používat špatným válečným způsobem. No ona v podstatě sabotovala to mírové úsilí Trumpa a ty případné dohody, ke kterým bylo nakročeno v Encorage, tak vlastně skončily na opačné iniciativě Merce Macrona Starmera. Evropská unie podkopává tady ty Trumpovy mírové iniciativy naprosto nesporně, ale právě tam zase je ten moment, že někteří si říkají, my to využijeme proto, že se víc sjednotíme, jo, že prostě oni vemte si evrop, nikde v evropských smlouvách třeba není napsáno, že by Evropská komise měla mít jakékoliv válečné pravomoce. To vůbec jako s tím se nepočítá. A dneska, když se podíváte na to, co dělá předsedkyně Evropské komise, tak ta pomalu už vystupuje i v uniformě. Jo, to už jako k tomu má blízko navléknout si mundur a helmu. Vůbec Evropská komise nemá mít tyto pravomoce, ale díky válce, díky válce v podstatě na půdě Evropské komise se připravujeme na válku. Tak Evropská komise si usurpuje pravomoce, které vůbec jí nenáleží, které nikdy být neměla a je v tom velmi úspěšná, ale je to i proto, že jí to ty přes státy dovolí. >> Stát jí to dovolí. Je to je to samozřejmě pravda. Proto je vlastně hrozně důležité, aby jsme měli politiky, kteří dokážou se v tom Bruselu o todle poprat. Je pravda, že když je někdo v čeleč, když stojí v čele menšího středoevropského státu, tak ty možnosti takové nemá. Ale přece jenom Viktor Orbán ukázal, že se něco dá dělat. Robert Fico se občas o něco pokusí. ze strany český republiky, naší vlády nevidím moc tak ani tak rozhodné kroky, ani takové kroky, jako má Fico. >> Možná se změnila lehce rétorika, ale to je spíše všechno. >> Ona se změnila rétorika, ale pokud ta změna rétoriky, jak se říká, znejistí naše spojence, tak přijde další retokerika, která to jako zase napraví. Vemte si, když máte Babiše, kterej prostě varuje před válkou a pak ujišťuje, že když bude válka, tak tam budeme posílat nějaké prostě naše ozbrojené brigády, že jo. >> Eh, chce podle vás Rusko skutečně vojensky napadnout některou ze zemí NATO nebo Evropské unie? Já se omlouvám za tu otázku, ale musím ji položit. Já nevidím jediný důvod, jedinou indicii na straně Ruska, ale pozor, to neznamená, že pokud nedojde k útoku ze strany nějaké přímému útoku ze strany Evropské unie, nějakého státu Evropské unie, že si to Rusko nechá líbit. Jo, já se skutečně bojím akce pod falešnou vlajkou, prostě něčeho, co bude prezentováno jako nějaký ruský útok, povede to potom k údajnému protiútoku a Rusko řekne:„Ten váš protiútok byl nevyprovokován." a my na to odpovíme. Takže to se skutečně stát může, ale nevidím jediný důvod, proč by Rusko mělo, chtělo napadnout nějaký stát Evropské unie, pokud skutečně ten stát Evropský unie nenapadne Rusko. >> Eh, vraťme se ještě k válce na Ukrajině. Zaprognózujme si trochu, jak může skončit. No dobře, že se neptáte, kdy může skončit, protože to je přesně taková otázka, na kterou se nedá moc odpovídat, ale to jak skončí, to zase podle mě je celkem snadno předvídatelné. To znamená, končí to to podstatné je destrukce Ukrajiny, protože na to nemusíte být velký věštec. To stačí podívat se, kde je Ukrajina dneska. Jo, když by skončila dneska, tak můž tak bysme mohli říci, že skončila destrukcí Ukrajiny a že se nenaplnilo nic z toho, co Ukrajina měla za válečné cíle. To znamená, co co můžeme říct, Ukrajina bude územně menší, než byla. bude ekonomicky zničená, bude neutrální, neutralizovaná a bude Evropanům připomínat, že jí slíbili, že ji vemou do Evropské unie a Evropané budou mít hodně práce, aby Ukrajincům vysvětlili, že to tak úplně nemysleli. Jo, protože jakmile ta válka jednou skončí, tak samozřejmě skončí i takový to kyjevský nadšení, že jo. A najednou ty Evropané už eh nebudou jako už v těch médiích nebude ten heroický národ, který bojuje za celou Evropu, což je samozřejmě nesmysl. Ne že by tam nebyli hrdinové, jo, ale nebojují za celou Evropu, to prostě není pravda. Ale hrd samozřejmě hrdině bojujou a najednou to už nebude tenhle národ, ale budou to prostě chudí příbuzní, hodně vzdálení příbuzní, vlastně ne příbuzní těch skutečných Evropanů, ale možná Poláků a kteří prostě pořád něco chtějí, nedokážou splnit žádný podmínky a vlastně všechno rozkradou a vůbec nechceme o nich slyšet, jo. Takže takovejdle bude pohled Evropy na tu Ukrajinu po tý válce, jo. Proto, proto mi to vlastně celý přijde pro tu Ukrajinu hrozně smutný. >> Eh, hrozí i nějaká rizika ze strany Ukrajiny například od těch válečných veteránů, kteří prošli peklem války? >> Tak v okamžiku, kdy máte prostě nějaký desítky milionů lidí, kteří žijou v zoufalství, tak jako je to hrozba, ne? To je taková vlastně zase takový trochu levicový téma, no. Že prostě když lidi žijou v zoufalství, tak to pak nutně vede k násilí, k hrozbám. Otázka je zase, jakým způsobem se ta Ukrajina bude ubírat. Pro mě vlastně nejzajímavější otázka, taková nejotevřenější a nejnejasnější je otázka vztahu tý Ukrajiny, tý zbytkový Ukrajiny s Ruskem, protože tam vůbec není jasný, jak to bude. Tam ten vztah může být jakoby trvale jako nepřátelský, ale tam naopak může dojít k smíření hodně rychle. >> Bude záležet na tom, kdo bude asi na Ukrajině vládnout. >> Přesně. Kdo tam bude vládnout a taky co všechno bude dělat ten západ. Ale podle mého názoru ten západ nebude mít úplně na to a nebude chtít se o tu Ukrajinu starat nakonec. Jo. Takže já si dokážu představit, že nakonec z hlediska nějakýho bezpečnostního, jako když se na to dívám z hlediska bezpečnostních rizik pro nás, jo, tak pro nás je samozřejmě obrovský riziko spočívající v masivní migraci, v masivním přesunu zbytku těch Ukrajinců, kteří doteď nesměli utéct, protože buď musí bojovat, nebo jsou v rezervě na tu frontu. Tak v okamžiku, kdy tito lidé budou moci utéct a všichni se sem nahrnou a my budeme zem země, která bude nejexponovanější, protože máme tady těch Ukrajinců relativně na počet obyvatel více než ostatní. To znamená, oni tu mají zázemí, mají tu větší zázemí třeba než ve Španělsku, že jo. Takže to je podle mě vlastně největší hrozba, která nás čeká. To znamená, cokoliv, co tuhletu hrozbu, co jí zabrání, je dobře. Jo. To znamená, pokud ti Ukrajinci dostanou nějakou perspektivu, že ta jejich země má budoucnost, že má smysl tam být, studovat, pracovat, tak je to pro nás dobře. Nemyslím si úplně, že bude schopen jim tuhletu perspektivu dát Brusel. Můžu se mýlit, ale nevylučuji, že jim tuhle perspektivu nakonec dá Moskva. >> A může jim ji dát Amerika, Trump? >> Ne, rozhodně ne. Víte, pro Trumpa to není prioritní oblast. Oni nemají oni rozhodně nemají zájem investovat, jo. To znamená oni jako takhle oni tam můžou něco investovat, ale pouze jenom investice, která má přinést mnohem větší, že jo, zisky. Eh, oni v podstatě todle není důležitý území. Pro ně jsou je důležitý území úplně jindé. Je ve východní Asii. >> Ano. V jejich národní strategii schválené vojnické budouce zní je to zřejmé. To znamená, je to východ a a a pak tam je ještě to území, který chtěj opustit a to se jim moc nedaří. To je blízkej východ. Obě dvě tahle území jsou samozřejmě mnohem důležitější pro Američany než Ukrajina. A v obou těch územích budou mít plný ruce práce. Vždyť se podívejte, blízkej východ, ten rozhodně není místo, kde byste si řekli:„No tak teď když to ty Američani vlastně opustěj, tak jako se jim tam nic jako neděje, všechno je v pořádku, jo, ani náhodou. Takže já nevidím nějakej prostor pro větší americkou angažovanost na Ukrajině. Hostem rádia to je politolog, předseda spolku Svatopluk Petr Drulák a já se ho ptám, v souvislosti s válkou se také výrazně zpřísňa debata o dezinformacích, propagandě a nepřátelském vlivu. Není válka pro politiky s autoritářskými sklony ideální zámínkou k tomu, aby pod heslem bezpečnosti začali omezovat prostor pro jim nepohodlné názory a škrtit svobodu slova. >> Tak to asi není nic novýho, že jo. Tak jak se vždycky říká, že první obětí války je pravda. A samozřejmě válka může být je vždy dobrou zámínkou pro to, že můžete protlačit rozhodnutí s tím, že jsou to to, že že jde o národní bezpečnost a že o národní bezpečnosti se prostě nediskutuje. To jak řekl bych, že je takový obecný univerzální instinkt každého politika. Co je trochu absurdní, že jo, v tý současný situaci, je, že my vlastně neustále zdůrazňujeme tu naší demokratičnost, jo? To znamená, že my teda jako bojujeme za tu demokracii, za tu ukrajinskou demokracii. Já myslím, já teďkon, když se řekne ukrajinská demokracie, tak já už se jenom směju, jo, protože já nepochybuju o tom, že na Ukrajině došlo k vážnému pokusu o demokracii před mnoha lety. Jo, zkusili to tam, zkusili, to nepodařilo, >> nepodařilo se, dopadlo to, prostě skončilo to v oligarchii, jo. Ta oligarchie připouštěla určitou svobodu do určitý chvíle. No a ta chvíle skončila v roce 2022. Jo, v té chvíli prostě není Ukrajina ani svobodná, ani demokratická. Takže to to je ten boj za demokracii. Ale to dobře, to je ještě Ukrajina, která skutečně vystavena obrovskýmu geopolitickýmu vojenskýmu tlaku. Ale horší je to taky, že se todle děje u nás a my tomudle tlaku vystavený nejsme. My nejsme objektivně vystaveni tlaku srovnatelným, porovnatelným s Ukrajinou. A přesto přecházíme do ukrajinských poměrů. Jo, v tý otázce svobody svobody svobody projevů, svobody myšlení. Ten rok 2022 byl v tomhle vlastně naprosto strašný. To bylo vlastně děsivý, co se tady stalo, kdy zavládla cenzura. >> Máte na mysli to vypnutí těch webků? >> Vypnut vypnutí a pak samozřejmě i pronásledování. Prostě >> vemte si, tady je prostě učitelka, která se studenty diskutuje se základ se studenty na základní škole o tý Ukrajině. Říká věci, který jsou nepohodlný. Některý možná i nepřesný, ale proboha, kterj učitel na základní škole podává svým studentům přesnou geopolitickou analýzu? Takový ho nenajdete prostě, jo? Takže jo, můžete tam najít, že to neřekla úplně přesně, že to tam bylo trochu jinak, ale já vám garantuju, že že jakýhokoliv učitele, kterýho já si přezkouším z geopolitiky, tak řeknu: "V tomhleom se mýlíte, tohle je nepřesný." No a tahle učitelka nejenom, že jí vyhodili, ale ještě v podstatě trestnímu byla trestně odsouzena a navíc jí prostě předepsali nějakej kurz mediální výchovy. To znamená, to už je to už je opravdu orvelovská situace. Já si myslím, že mediální výchov by měla projít ta soudkyně a ta státní zástupkyně, který měli tu nehoráznost, nestoudnost, že něco takovýho udělali. Takže ano, to mě samozřejmě znepokojuje, že tohle se děje s našimi společnostmi. To, že v Rumunsku zrušili volby kvůli tomu, že údajně se do nich Rusko vměšovalo. Nakonec se ukázalo, že se do nich vměšovali vměšovali ti, kteří vládli, protože chtěli rozdělit svoje nepřátele. A pořád tu léž o tom ruském vněšování opakují. To jsou věci, které prostě byly před 20 lety zase v té unii, do níž jsme vstupovali nepředstavitelné. Kde je podle vás hranice mezi legitimní obranou státu proti skutečným nepřátelským operacím a a tou cenzurou a kdo ji určuje? >> Tak jako stát samozřejmě má možnosti se bránit, musí je využívat a pokud ten stát skutečně čelí eh reálné hrozbě, reálnému nebezpečí, tak já myslím, že je i v pořádku, když třeba omezí svobodu projevů. Jo, já myslím, že v tě v té válečné situaci je tohle na místě. A ten demokratický stát k tomudle má nástroje. Ale my nemluvíme o tom, že bysme byli v tomhle stavu, jo? Oni prostě si tenhle stav vylhali. Oni si vylhali stav ohrožení proo aby ho mohli zneužít k potlačování demokracie a základních svobod. Prostě ani Česká republika, ani Rumunsko, ani jiný stát prostě nečelí ruské válečné hrozbě. V okamžiku, kdybysme byli skutečně ve stavu války, kdybysme opravdu válčili, tak samozřejmě v té chvíle, v té chvíli ta prostě demokracii je omezená. To já považuju za legitimní a nutný dokonce, ale tak to není. Možná, že právě proto tu válku přivolávají, aby si to takhle usnadnili. >> A vidíte v Bruselu nějaké náznaky změny v tomto směru? náznak, že třeba vedle zbrojení a propagandistického strašení začne evropská politika klást větší důraz na diplomacii, kompromis, hledání politického uspořádání, které další válce zabrání. No, z toho, co jste říkal, se to úplně nezdá. Ale zase mám jednu dobrou zprávu. Jo. Je jedna dobrá zpráva z Bruselu. >> Jsem s nimi jako jednu aspoň >> docházejí jim peníze. Dochází jim peníze. Takže oni dneska, když Ukrajinci tam za nima přijdou a řeknou: "Podívejte se, tak Kanaďani nám zaplatili důchody a od vás potřebujeme peníze na rakety." Tak iy v tom Bruselu říkaj:„Hele, nemáme. Sice jsme vám to slíbili, a teď v tom Bruselu vidíte, jak začínají jako to vysvětlovat. Jo, vy jste nesplnili tu a tu reformu, že jo. V podstatě jdeš o to, že se tam krade, že jo. To ale to oni věděli, když ty peníze schvalovali. Ale problém je teda ne, že se tam krade, to všichni vědí, že se tam krade. A když ty peníze schvalovali, tak to taky věděli. Tam jde o to, že ty peníze objektivně docházejí. Co to znamená, že objektivně docházejí peníze? Ty peníze se samozřejmě dají sehnat, ale dochází už ta vůle. Ti Evropani už do tý Ukrajiny nechtějí investovat. To je dobrá zpráva, protože to znamená, že tady ta strašná válečná mašinérie za chvilku už nebude mít z čeho žít. >> Myslíte, že to je i proto, že cítí ten tlak veřejnosti zejména v Německu, ve Francii? >> Je to souvisí to s tím? Souvisí to s tím. Myslím si, že ty úspěchy AFD, úspěchy Marin Lpénové, to jsou vlastně strany, které jsou kritické vůči tomu vůči té válce, že tam hrají roli, že si to začínají uvědomovat, ale objektivně samozřejmě oni moc peněz nemají. No zase my jsme začí začali tuto sérii rozhovorů eh s francouzskými středoškoláky, jo. To, že ten středoškolák prostě to, že před dvěma nebo třemi lety na středoškoláky spadnul někde na střední škole strop, to, že prostě stojí frontu na záchody a ani to nestihnou za tu e za tu přestávku. A tak to to souvisí s tím, že prostě ty peníze nejsou a když mají být, když nejsou na tohle a mají být na rakety, tak to prostě občané nepřímají. A dokáže Evropská unie nebo její představitelé změnit ten narativ a být schopni intenzivní intenzivnější snahy o ukončení té války? pokud se ti představitelé stoproc změní, tak jo, ale ne ti. To znamená ano, v okamžiku, kdy za Evropskou unii bude mluvit Alice Weová nebo Marin Lénová a možná i řekl bych, Meloniová, jo, tak když bude v jiný v jiný konstelaci, když bude mít vedle sebe jiné lidi, tak ta Evropská unie nebo ta Evropa bude mluvit jiným hlasem. Ale možná už to ani nebude ta, ale asi to nebude ta Evropská unie, tak jak ji známe. >> Eh, na závěr zkuste si tipnout, eh, budeme tady za pt let sedět ve studiu v klidu a v pohodě a rozebírat situaci ve světě, nebo budeme někde v bunkru? >> To víte, pět let je vlastně hrozně dlouho, tak e já doufám, že ani za pět let v žádné válce nebudeme. Ale neřekl bych, že bysme za pět let mohli být ve větším klidu a v pohodě, než jsme než jsme teď. Já bych řekl, že každý rok ta situace bude horší. >> Naším hostem byl politolog, předseda spolku Svatopluk, profesor Petr Drulák. Děkuji vám za rozhovor. >> Díky. Na shledanou. >> Od mikrofonu se s obvyklým přáním příjemného a úspěšného dne loučí Václav Musílek.