Do živého | Péter Magyar je projektom EÚ

Dobrý deň, vitajte pri najnovšej relácii Doživého.

Dnes som v takom špeciálnom móde, lebo máme špeciálneho hosťa. Keďže na Slovensku sa konal summit lídrov spolu so zástupcami Írska a bol tam prvýkrát maďarský premiér Peter Maďar, rozhodli sme sa do našej relácie pozvať maďarského hosťa, aby sme sa porozprávali o tom, čo sa v Maďarsku deje — širší príbeh o situácii tam.

Takže vítam Baláža Orbána. Baláš Orbán je bývalý politický riaditeľ kancelárie premiéra Viktora Orbána. Je to tedy človek blízky bývalému premiérovi Viktorovi Orbánovi. Momentálne sa stáva europoslancom v septembri a v minulosti bol tiež poslancom maďarského parlamentu.

Vitajte.

>> Ďakujem pekne za pozvanie. Zostava je inak stabilná.

Vladimír Palko, dobrý deň prajem.

>> Dobrý deň prajem.

>> Peter Štev.

>> Dobrý deň prajem.

>> Tak môžeme začať.

>> Situácia v Maďarsku nás mnohých prekvapuje. Z času na čas sa dozvieme pomerne radikálne správy — že nová väčšina, ktorá má ústavnú veľkosť, dokáže schváliť zákony, ktoré sú retroaktívne, ktoré odporujú ústave a stávajú sa ale ústavou. Čiže neústavný stav sa stáva ústavným. Opíšte nám na úvod, čo sa vlastne v Maďarsku deje. Aký charakter má nová Maďarova vláda? Ako veľmi sa Maďarsko mení?

>> Opozičné strany počas volebnej kampane hovorili neustále o zmene a hovorili ľuďom, že keď budú zvolení, všetko bude okamžite oveľa lepšie. Po všetkých oblastiach urobili viac ako 1000 sľubov počas kampane. Stálo by to enormné množstvo peňazí. Vytvorili atmosféru, v ktorej veľká väčšina ľudí v Maďarsku si myslela, že v krátkom čase sa všetko vyrieši a z ekonomického hľadiska sa budú mať oveľa lepšie.

Teraz samozrejme po viac ako 100 dňoch po voľbách toto obdobie sľubov už je preč a realita klope na dvere. Ľudia si začínajú uvedomovať, že tieto sľuby sa nesplnia a existuje iná, zásadne iná ekonomická politika. Čiže očakávanie a realita — medzera medzi nimi sa čoraz prehlbuje.

A preto si myslím, že jediná politická téma vlády je, ako robiť čistky proti opozícii. Robia ich neustále, pretože sa obávajú — napriek tomu, že majú väčšinu — sa obávajú, že ľudia ich prestanú podporovať a chcú, aby nenašli žiadnu dôveryhodnú alternatívu. Aj keby chceli opäť voliť Orbána, nie je to možné, pretože to zakázali ústavou.

Takže počas prvých 100 dní zakázali Viktorovi Orbánovi, aby znova kandidoval. Zakázali takmer polovici politikov Fidezu, aby boli zvolení. Vytlačili z úradu prezidenta a ďalšie inštitúcie. Ovládli dôležité médiá, zavrelí a vytvorili špecifický orgán pre konfiskáciu majetku. Je to šialená inštitúcia. Nič takéto v Európskej únii neexistuje. Môže vám skonfiškovať majetok bez rozhodnutia súdu. Môže prevziať prevádzku vašej firmy.

A tieto všetky čistky si myslím vznikli preto, že sa chcú ubezpečiť, že aj keď si ľudia uvedomia, že im nepovedali pravdu volebnej kampani, nebude existovať dôveryhodná alternatíva.

To, čo my vo Fidese sa snažíme, je preorganizovať sa. 2,5 milióna ľudí nás zvolilo a máme povinnosť zastupovať ich hlasy a odolávať tomuto liberálnemu autoritárskemu systému.

>> Keď to človek počúva, tak masa tých zmien a tá radikalita tých zmien je vlastne nevídaná. Nikde v Európe sa nič také nestalo. Či už ide o tú protiústavnosť, porušovanie delby moci, donútenie prezidenta odísť. My máme na Slovensku nejaké skúsenosti s napätím medzi premiérom a prezidentom a konfliktom, ktorý bol nechutný, nepríjemný ešte z čias Mečara a prezidenta Kováča. Ale takéto odstavenie prezidenta od moci je vlastne nevídané.

Súčasne platí, že Peter Maďar má veľkú podporu v maďarskej spoločnosti, ale tých 16 rokov, keď vládol Viktor Orbán, keď vládol Fides, tak tiež sa opierali o podporu väčšiny spoločnosti. Ako je to možné, že maďarská verejnosť podporuje takúto revolučnú, radikálnu agendu?

>> Myslím, že skôr či neskôr si ľudia uvedomia, že to, čo im povedali volebnej kampani, nebola pravda. A prečo stále to podporujú? Nie je to len maďarský projekt, bol to aj európsky, bruselský projekt. Vláda Viktora Orbána počas 16 rokov bola modelom toho, ako vládnuť konzervatívnym spôsobom v Maďarsku. A ja si myslím, že teraz európsky liberálny mainstream nechce tento alternatívny model, aby prežil.

Takže to, čo prebieha v súčasnosti, je, že chcú vytvoriť situáciu, v ktorej tieto konzervatívne vlády nebudú schopné prežiť. Takže pokiaľ ste proti vojne, pokiaľ ste proti migračnej politike alebo energetickej politike Bruselu, tak neprežijete. Toto je posolstvo, ktoré chcú vyslať každej jednej krajine a každému členskému štátu.

Myslím si, že ľudia stále veria Maďarsku a že pokiaľ budeme poslúchať mainstream EU alebo pokiaľ budeme spolupracovať — to znamená, že nebudeme spôsobovať problémy a budeme len poslušní mainstreamom — že sa budeme mať lepšie. Ale poznáme príklady z našich krajín, že to tak nefunguje. Čiže politiky Európskej únie spôsobujú problémy, spôsobujú ekonomické problémy v súčasnosti.

A keď si ľudia uvedomia, že ich očakávania sa nenaplnia, potom nájdu politickú stranu, ktorá bude zastupovať skutočné záujmy ľudí. Voľby, ktoré prebehli pred 120 dňami — predtým 16 rokov bola stabilná konzervatívna vláda — a ľudia teraz chcú vidieť, akým smerom bude viesť Peter Maďar krajinu. My vidíme tento smer, vidíme príklady a to, čo sa deje — čo sa aj udialo v iných krajinách, kde prišlo k zlému výsledku. Ale maďarskí občania musia skúsiť niečo iné. A teraz Maďarsko sa pokúša o niečo iné a uvidíme výsledky.

Jedna vec je istá: zostaneme na strane Maďarov bez ohľadu toho, či budú za nás voliť alebo nie. Našou úlohou je ich zastupovať.

>> Marker.sk sleduje mesačne viac ako 100 000 ľudí. No len zlomok nás finančne podporuje. Ak sa vám páči obsah, ktorý tvoríme, staňte sa mesačným podporovateľom aj vy. Môžete ísť na marker.sk, kliknúť na tlačidlo „Podporte nás" a vybrať ľubovoľnú sumu, ktorou nás chcete podporiť. Bez vás to nepôjde.

>> Poprosím aj kolegov, aby sme sa zapojili. Ako hodnotíte, ako vnímate to, čo sa tam deje? Ako hodnotíte ten vývoj? My sme sa už o Maďarsku tu viackrát rozprávali. Vrátíme sa ešte aj k voľbám, ale najmä tá súčasnosť — charakter toho, čo tam vlastne Peter Maďar stvoril.

No domnievam sa, že je to až prekvapujúco drsné a niečo také sme vlastne v strednej Európe neočakávali. Mám taký pocit, že strana Fides, ktorá dodávala stabilitu maďarskej politike takmer dve dekády, je teraz značne otrasená.

Možno by som sa ešte predtým, než budeme hodnotiť, čo sa tam deje teraz — ja by som sa predsa len vrátil ešte k nejakému zhodnoteniu tej vlády Fidezu. Pamätám si, že pred takými 20 rokmi slovenskí konzervatívci boli v istom napätí vo vzťahu k Viktorovi Orbánovi kvôli takým stredoeurópskym prekáračkám ohľadne právňackých vecí a podobne.

Ale ten vývoj v Európskej únii bol taký, že proste konzervatívcov v strednej Európe to dávalo dohromady.

A preto sme vítali v mnohých ohľadoch politiku Fidesu, či to bol boj proti imigrácii alebo boj za ochranu rodiny.

A povedal by som, že veľmi statočný postoj Viktora Orbána vo vzťahu k vojne, keď sa Fides snažil, aby tá situácia vojnová neeskalovala, aby sa ten konflikt nezväčšoval. To všetko treba oceniť a tam Fides ukázal odvahu.

Samozrejme, stabilita, ktorú spomínal pán Baláš Orban, má vždycky aj iné, takpovedať, odvrátené stránky.

Pamätám si, že keď už boli útoky z Európskeho parlamentu voči Fidesu, tak v roku 2018 som napísal článok, kde som obhajoval maďarskú vládu. Bod po bode som vyvracal vlastne tie námietky, ktoré Európsky parlament v rezolúcii formuloval.

No mal som jediný problém, že na mieste, a dúfam, že náš vzácny hosť mi to prepáči, lebo myslím to s úprimnosťou. Jedine som trochu váhal, že tam, kde sa hovorilo o podozreniach z korupcie, ktoré dlhé vládnutie prináša všade, tam som trochu váhal, či sa mám nejako angažovať.

A ide o to, že tento problém si asi mnohí voliči v Maďarsku tiež všimli, a preto sa v týchto voľbách rozhodli tak, ako sa rozhodli.

Zatiaľ toľko z mojej strany.

Nechajme aj reagovať, ale ešte predtým, Peter, tá súčasnosť toho, ako to vyzerá v Budapešti, ako na teba pôsobí aj z tých slov Balaža Orbana, ale aj z toho, čo čítame v médiách inde.

>> Maďarsko má veľké ekonomické problémy. To je dôvod, prečo sme sa sem dostali. Tá je tá súčasnosť.

Myslím, že pán Baláž Orbán dosť dobre popísal, aj keby som tam mal potom isté otázky, ku ktorým sa ešte asi dostaneme. Ale mňa veľmi zaujala správa z tohto týždňa, že za prvých osem mesiacov tohto roka už Maďarsko nazbieralo deficit v rozpočte, v prepočte by to bolo 14 miliárd €.

Slovensko za rovnaký čas nazbieralo asi 3 miliardy €. Maďarsko je dvakrát väčšie, takmer dvakrát väčšie.

>> Prudký nárast. Áno, je to obrovské. Vyzerá to, že bude mať Maďarsko ešte väčší deficit ako minulý rok, že to bude 8%. Minule to bolo trochu menej, a 8% je najviac v Európskej únii.

Tie peniaze, ktoré prisľúbila Európska únia v rámci fondu na obnovu a v rámci kohezných fondov, dohromady činia 16 miliárd €. Aj keby všetky tieto peniaze patril do maďarského rozpočtu, čo sa nestane. Majú byť použité na niektoré projekty a majú tak odľahčiť maďarský rozpočet.

Ale keby všetky tieto peniaze naliali do maďarského rozpočtu a majú prichádzať až v decembri, tak by to nestačilo na vykrytie celého ročného deficitu, ktorý sa odhaduje, že bude kumulatívne 20–21 miliárd €.

Takže toto sú obrovské ekonomické problémy, ktoré už vlastne boli cítiť pred tými voľbami.

Doteraz sa s Maďarskom ťahajú. Maďarsko má v súčasnosti dlh na úrovni 75% HDP. Slovensko má... a to nie je vôbec dobré číslo. My sme na tom zle, sme ako priemer EÚ, ale väčšina európskych krajín je na tom zle. Maďarsko je na tom ešte horšie a nevyzerá tu žiadne, takpovedať, rozpočtové svetlo na financie maďarské na horizonte.

Podľa toho, čo viem, Peter Maďar sa nechce zbaviť rôznych týchto programov na sociálnu podporu. Takže celé sa z toho plodí aj zúfalosť voličov a ten dopyt po nejakej zmene. A je veľmi otázne, či Peter Maďar bude či dokáže spraviť niečo s tou situáciou.

Zareagujte, prosím, na hostí. Určite v prvom rade, pokiaľ ide o ekonomiku, myslím, že po roku 2022 všetky vlády v Európe sa museli rozhodnúť, ako budú vládnuť a ktorým smerom pôjdu ich krajiny.

Boli dve také stratégie. Jednu by som nazval poľská a rumunská stratégia. Hovorili, že existuje kríza. Máme vojnu, čo má negatívne ekonomické dopady, inflácia, rastúce ceny energií a tak ďalej.

V Poľsku a Maďarsku sa rozhodli minúť viac. To znamená, že úroveň zadĺženosti štátu oboch krajín sa radikálne zvýšila. Ale rast HDP zostal a životná úroveň ľudí sa tiež zvýšila.

Poľsko je zrejme najlepší príklad. Tuskova vláda za tri štyri roky: 10 až 15% sa zvýšil rast HDP. Miera dlhu Poľska je vyššia. Ale rast HDP je stále výrazný v Poľsku.

Mnohé krajiny strednej Európy, vrátane Maďarska, Slovenska, Rakúska, Nemecka, išli iným smerom. Povedali, že nezvýšime mieru zadĺženosti štátu, ale pokúsime sa chrániť životnú úroveň ľudí.

Toto sme si zvolili v Maďarsku a úroveň zadĺženosti štátu sa znížila. Je pravda, že je vyššia ako napríklad pri Slovensku, ale počas Orbánovej vlády predtým to bolo viac ako 80%, teraz 74%. A počas nášho prvého funkčného obdobia sme rozpočtový deficit znížili zo 7 na 5%.

Teraz sa zdá, že Maďarova vláda ide iným smerom, ako bolo správne povedané. Deficit štátu je viac ako 7–8%, čo je jedna z najvyšších mier. Zadĺženosť: 70–77%, čiže o 3% sa zvýšila, a zdá sa, že nie sú schopní prísť s rozumnou ekonomickou stratégiou.

Boli sme kritizovaní za našu ekonomickú stratégiu. Hovorili nám, že ekonomika EÚ stagnuje, keďže prebieha vojna v Európe, a nemôžeme očakávať akúkoľvek serióznu podporu z Bruselu. Tiež nás zadržiavali naše peniaze a snažili sa nás vydierať politicky aj s peniazmi. EÚcna stagnácia, pokiaľ nemíňate peniaze nikoho iného.

Takže to, čo sme robili, je, že sme povedali: pokúsime sa nájsť nejaké prvky rastu mimo EÚ. Budeme spolupracovať s Ruskom v oblasti energetiky. Čínske investície sa u nás realizovali a mali sme aj osobitný vzťah so Spojenými štátmi americkými, ktorý obsahoval nejaké finančné aj energetické prvky.

A touto kombináciou strategicky dôležitej spolupráce sme sa snažili naštartovať nové motory v rámci maďarskej ekonomiky. A tá stratégia sa realizovala.

Teraz ľudia rozhodli, že chcú novú stratégiu, a teraz vidíme, že vláda Petra Maďara je v konfrontácii s Ruskom. Teraz sú v ťažkej situácii s Čínou. Menej ako predtým, a neexistuje strategická diskusia na najvyššej úrovni so Spojenými štátmi.

Takže ich stratégia je, že čakajú na peniaze EÚ a podporu zo strany EÚ, čo by mohlo zdvihnúť maďarskú ekonomiku. Žiaľ, z dlhodobého hľadiska to nebude fungovať. Len miera zadĺženia štátu bude rásť.

A pokiaľ nie, tak finančné inštitúcie, zahraniční partneri budú ich nútiť robiť úsporné opatrenia.

To bol veľký úspech Orbanovej vlády, že úsporné opatrenia sme za 16 rokov nemali.

>> Maďar sľubuje, že vráti do maďarskej ekonomiky desiatky miliárd eur z nakradnutých a zle priradených dotácií. Hovorí o 60 miliardach, a potom sa objavujú hlasy v maďarskej debate, že to má byť ešte niekoľkonásobne viac.

Založila teda Maďarova vláda, ako už pán Baláž Orban spomínal, istý superúrad, aby mal pozrieť na tieto zdroje.

A problém ale je, že tá nová šéfka toho úradu Anna Ungerová, ktorá je politologička, nie právnička vzdelaním a profesiou, uviedla, že prvé nejaké právne záväzné rozhodnutia, ktoré budú môcť vlastne navrátiť nejakú časť týchto zdrojov, týchto peňazí, tak možno očakávať až o šesť rokov.

Tak mňa by zaujímalo, či toto je naozaj teraz bod, v ktorom sa táto diskusia ohľadom vrátenia nejakých teoretických nakradnutých peňazí nachádza, alebo či Peter Maďar stále sľubuje, že ešte za tohto volebného obdobia uvidia ľudia tie v úvodzovkách nakradnuté peniaze.

Stále to sľubuje, ale vytvára to veľkú škodu v krajine, pretože keď ste investor v Maďarsku, ako by ste si sa cítili, že je vaša investícia bezpečná, pokiaľ vláda môže bez akejkoľvek justičného rozhodnutia zvyslať niekoho, kto preberie manažment vašej firmy.

To je skutočne choré.

A dokonca aj keď Peter Maďar hovorí, že je to len pre tie firmy, ale to je v zákone, ktorý sa môže uplatniť voči komukoľvek.

A preto celý ekonomický ekosystém v Maďarsku je zamrznutý momentálne.

Preto sú tie čísla tak zlé, pretože nikto nie je ochotný investovať, pretože neexistuje dôvera. Dôverou sa premrhala nová vláda.

A potom máme dlhú históriu takýchto obvinení.

A moja obava je, že pokiaľ povedia, že sú nejakí oligarchovia alebo maďarskí podnikatelia, ktorí mali vplyv v oblasti stavebníctva, bankovníctva alebo v ďalších dôležitých strategických sektoroch, a toto je niečo, čo je politicky neprijateľné a nebudeme pokračovať v týchto politikách, tak to by znamenalo, že dajú kontrakty zahraničným firmám.

A my všetci vieme, ako vyzerajú naše krajiny, ako veľké alebo malé sú trhy.

Stavebný priemysel je veľmi obmedzený sektor a prvé rozhodnutia sa už prijali: zakázali maďarským firmám pôsobiť a kontrakty dali zahraničným firmám.

Moja otázka je, ako budú z toho profitovať maďarskí občania, pokiaľ najdôležitejšie infraštruktúrne projekty nebudú robiť Maďari?

Nevidím žiadne, keďže nevidím žiadne maďarské firmy, ktoré by dostali zákazky v Rakúsku alebo Nemecku.

Tým sa opäť vraciam k predchádzajúcej diskusii o liberálnej socialistickej politike. A potom zahraničné firmy mali majetok a keď prišla finančná kríza v roku 2008, to spôsobilo veľké problémy, pretože oni chránili svoj majetok a neboli ochotní spolupracovať a reprezentovať záujmy maďarských rodín.

>> Chceš reagovať Vladovi?

No veľmi rád.

Tak môžem teda ja povedať niečo?

Ohľadne mojich pocitov z politickej situácie, ktorá nastala po voľbách, tak je to niečo, čo si proste nepamätám desiatky rokov, že by takáto situácia v Európe nastala. Ako myslím, celé to obdobie po páde komunizmu, pretože to, čo robí Peter Maďar a ako nám to teda pán Orbán vysvetľuje, to je ohrozenie majetkových práv v ekonomickej oblasti, vlastníctvo firiem a tak podobne, čo potom sekundárne vlastne vytvára aj ekonomickú neistotu a destabilizáciu.

No škandálne sú tie zákony politického charakteru, ktoré sú retroaktívne a ktoré vlastne automaticky zo zákona, z nejakého ústavného zákona, proste vylučujú časť opozície a teda časť tých personálnych síl opozičných strán z politickej súťaže.

Tak to potom nie je slobodná, voľná politická súťaž.

To si proste nepamätám, že by sa takéto niečo stalo.

No tak na druhej strane je to trošku trend, ale len v posledných rokoch. Spomeňme si na voľby v decembri 24 v Rumunsku, na prezidentské voľby.

Ale toto je niečo podobné a dokonca v oveľa širšom rozsahu.

No čo toto má znamenať? Pýtam sa.

A teda šokujúce je – na druhej strane ani nie až tak prekvapujúce – mlčanie orgánov Európskej únie.

Veď tie vedeli preukázať takú citlivosť v prípade iných krajín a iných vlád, keď sa tie národné vlády správali nejakým spôsobom, ktorý EU označovala za nedemokratický alebo za porušenie princípu právneho štátu.

No tak to boli úplné drobnosti v porovnaní s tým, čo sa teraz deje za vlády Petera Maďara a Európska únia mlčí.

Problémom Európskej únie, ktorú sme verili kedysi pred nejakými 20 a 30 rokmi, že naozaj sú to ľudia a inštitúcie, ktoré kontrolujú ten právny štát a jeho vlastnosti, ale teraz stále viac vidíme v posledných 10 a viac rokoch proste neuveriteľný, do očí bijúci dvojaký meter a veľké pokryteectvo. No takže mlčanie EÚ je skandál.

Teraz zase mám trošku jednu výčitku voči vláde Fidesu, pretože toto všetko sa môže diať v Maďarsku teraz za vlády Petera Maďara, pretože má ústavnú väčšinu.

A ono je to tak, že za tých posledných 20 rokov sa opakovane stáva, že ak sa nemýlim, maďarské vlády majú ústavnú väčšinu, čo je trošku výnimka v európskych štátoch, lebo taká tradícia európskeho politického práva na kontinente bola taká, že ústavná väčšina je niečo, čo je skôr mimoriadna záležitosť.

Aj preto na niektoré zákony veľmi dôležité, ktoré znamenajú nejakú veľkú zmenu, sa vyžaduje ústavná väčšina.

Tak to bolo aj preto, lebo sa považovalo za to, že ústavná väčšina nie je taká samozrejmosť.

To znamená, že veľká zmena sa môže urobiť vtedy, keď naozaj v spoločnosti dozrejú nálady a vôľa po veľkej zmene.

Ale v Maďarsku to bolo inak kvôli volebným zákonom, ktoré sú také, aké sú aj vďaka vláde Fidesu, ktorá si tiež tak nastavovala.

Čiže bolo to príjemné a dobre sa vládlo, keď vláda mala ústavnú väčšinu, pričom to nezneužívala na nejaké politické zastrašovanie alebo obmecovanie politických slobôd.

No problém je ale keď sa to obráti a príde nejaká strana, ktorá proste nemá zábrany a robí to, čo vidíme teraz.

Čiže strana, ktorá má väčšinu, ale iba relatívnu, nie absolútnu, má často ústavnú väčšinu nakoniec v počte poslancov parlamentu.

Je to trošku ošemetná záležitosť.

Treba sa z toho trošku poučiť.

Je to myslím veľmi zaujímavá diskusia o potrebe mať ústavnú väčšinu alebo nie.

To, čo máme v Maďarsku, bolo to v maďarskom kráľovstve už 800 rokov.

Ten systém bol podobný britskému systému.

V Británii tiež každá vláda tam má ústavnú väčšinu.

V Nemecku je to iné a vy ste hovorili a ja súhlasím s nimi.

Čiže pokiaľ niekto zneužíva túto väčšinu, tak potom je to ťažké.

Ale pokiaľ sa to využíva správne a na základe správnych limitov, tak to môže zvýšiť efektívnosť fungovania vlády, čo je dôležité, pokiaľ máte takúto situáciu.

Takže teraz je to v rukách Maďarovej vlády. Rozhodne o tom, aký volebný systém chcú, ale to bola maďarská skúsenosť: že stabilná väčšina bola. Teraz má nový premiér väčšinu, ústavnú väčšinu, ten ale nepozná žiadne limity a zneužíva to.

Takže uvidíme, či sa ten systém zmení.

Evropska únia. Prečo Európska únia je ticho?

Oni nehovoria nič, pretože je to ich projekt.

Áno.

Oni zaviedli tento projekt.

Oni chceli, aby Maďarová vláda robila tieto veci.

A dôvod je, pretože všade v Európe máme vojnu, máme ekonomickú stagnáciu a ľudia. Európska elita chce získať kontrolu, ale nevedia ovládať ten narativ, pretože strácajú podporu ľudí — otázka zelenej transformácie, migrácie a tak ďalej.

A strany, ktoré sú proti establishmentu, ich podpora rastie. Ale oni chcú stále sa udržiať a sú to prostredníctvom takýchto nezákonných aj finančných kanálov.

Maďarská vláda používala právne kanály, inštitúcie, finančné kanály a toto bol cieľ Európskej únie — zbaviť sa Orbánovej vlády a inštalovať novú vládu. To bol ich cieľ.

A preto sú ticho.

A to isté sa ale deje všade aj v ďalších krajinách. V Nemecku, vo Francúzsku idú proti stranám, ktoré sú proti establishmentu. A čím viac ste proti establishmentu, o to viac sa snažíte zmeniť status quo. O to viac na vás tlačia takzvané neutrálne inštitúcie.

Ja by som sa chcel dotknúť ešte a možno aj ukončiť tú debatu o charaktere tej novej vlády takouto otázkou.

Symbolom toho konfliktu sa stal vlastne úrad a osoba prezidenta Šujoka, ktorého mandát bol násilnou ústavnou zmenou ukončený. Ktorý bol vystavený tlaku, aby odstúpil. A zrejme kvôli svojmu nejakému — očakával by som vlastu — aby nevznikla situácia, že sú dvaja prezidenti a že teda vznikne nejaký ústavný chaos, tak sa rozhodol ustúpiť a otvoriť nechať tú väčšinu Petra Maďara nominovať a zvoliť si svojho prezidenta.

To znamená, že v Maďarsku je situácia, kde delba moci vlastne nie je brzdou pre moc Petra Maďara. Že on porušuje delbu moci a tie složky, ktoré by ho mali kontrolovať a obmedzovať, tak mu ustupujú.

Čo je mimoriadne nepríjemná situácia, lebo tá jeho vôľa sa presadzuje vlastne ešte viac. Taký ten autoritarizmus je čistejší, dôslednejší.

Vy Petra Maďara poznáte. Celé roky ste boli vlastne on bol jedným z blízkych spolupracovníkov okolo vás. Poznali ste sa, poznáte jeho charakter, poznáte jeho zmýšľanie.

Prvá otázka — čím si to vysvetľujete takéto jeho správanie, taký ten dôraz? A druhá otázka — ako vlastne chcete na to reagovať? Lebo ak by sa stalo vzorcom to, že Ústavný súd mu bude ustupovať tak, ako prezident mu ustúpil, tak vlastne on bude mať otvorené pole a vy ani mnohí ďalší nebudete môcť kandidovať vo voľbách. Čiže ako vlastne tomuto jakobinstvu chcete čeliť?

V prvom rade ja osobne ho veľmi dobre nepoznám, aj keď sme sa stretli veľakrát. Ale jeho osobnosť nebola nikdy stabilná a preto vo Fidese nikdy nemal nejakú významnú pozíciu. Preto aj odišiel a rozhodol sa ísť iným smerom. Myslím, že sme urobili správnu vec.

Aj keď porazil Fides, ale táto osobnosť nedokáže prevziať zodpovednosť, pretože dokáže vytvoriť chaos v krátkom čase. A toto sa práve deje teraz v Maďarsku.

Takže v tejto situácii, samozrejme, pokiaľ neexistujú právne prekážky, musia byť nejaké limity. A v politike sú vždy nejaké limity — politické obmedzenia, napríklad odpor ľudí, medzinárodné médiá, reakcia investorov.

Takže myslím si, že nie sme bez zdrojov. Ľudia, ktorí hlasovali za Fidesc, sú tiež s nami, vidia tieto negatívne trendy. Ja si myslím, že viac a viac ľudí sa prebudí a uvedomia si, že to, čo im sľúbili, je nemožné, že boli oklamaní. A potom sa dostanú do situácie, že ľudia budú frustrovaní.

A samozrejme, mnohí ľudia, ktorí hlasovali za TISU, nemali zlé zámery. Neboli to ľudia so zlými zámermi. Aj medzi politikmi sú tam politici s dobrými zámermi. Aj oni majú zodpovednosť povedať nie tomuto človeku s autoritskými tendenciami na pravej strane — odlihnúť sa od toho, aké čistky bude chcieť s nami urobiť.

My máme zodpovednosť chrániť záujmy Maďarov. Budeme sa vyjadrovať, budeme vysvetľovať, že toto nie je normálne. Budeme brániť tých, ktorých obviňujú. A tento systém ukážeme — že ten systém je nelegitímny.

Áno, my sme mali väčšinu 16 rokov, ale boli sme vždy veľmi opatrní, aby sme dodržiavali základné ústavné pravidlá. Oni mohli ísť rovnakou cestou, ale rozhodli sa neísť rovnakou cestou. Rozhodli sa byť radikálnymi jakobínskymi a ukončili mandát prezidenta.

Takže z tohto pohľadu ústavný systém je nelegitímny.

Takže uvidíme, či budú voľby v Maďarsku ešte nejaké a kto bude mať právo ísť voliť. Ale v istom okamihu určite stratia moc. A keď stratia moc, ústavná stabilita a ústavný poriadok musia byť znovu obnovené.

Spomenuli sme, že Európska komisia nekritizuje tieto zmeny, ktoré sa dejú v Maďarsku a ústavné zmeny a podobne. Ono je to vlastne trošku ešte horšie.

Pozorujeme tu, ako napríklad štátne médiá — konkrétne v nemeckom prípade Deutsche Welle, čo je štátom financované médium — proste rámcuje celú tú situáciu tak, že Orbánova vláda bola vlastne od svojho počiatku nelegitímna. Nazývajú režim.

Keď som sa pripravoval na túto reláciu, tak som si prečítal napríklad medzi nimi článok Deutsche Welle: „Maďarsko začína pátrať po miliardách skorumpovaného režimu."

A ja vždycky bystrnem, keď niekto začína používať slovo režim. Ktoré si všimol už dlhodobo — že napríklad pri krajinách, ktoré majú autokratické režimy, ale sú spojencami Európy, nepoužívame označenie režím. Hovoríme o vládach, monarkiách, kráľoch, ale nie o režimoch.

Ja nepatrím k tým, ktorí si myslia, že by mali teraz prebehnúť voľby na Ukrajine. Nedá sa to počas vojny. Ale Maďarská vláda bola neporovnateľne viac demokratická ako súčasná ukrajinská, kde teda z odôvodnených dôvodov prezident presluhuje.

Ale nikdy nikto by sa v Deutsche Welle neodvážil nazvať ukrajinsku vládu režimom. Ale toto — v Maďarsku vládol podľa nich režim, nie demokratická vláda — a ktorý bol skorumpovaný. A to už je ako fakt.

Ja by som bol veľmi prekvapený, ako teda hovoril aj Vlado, keby tam k žiadnej korupcii nedošlo, alebo aj k veľkej korupcii. Ale teda brať to bez nejakého odsúdenia, bez práce súdov — že toto je fakt. A ten bol to režim, on bol skorumpovaný.

To nám hovorí, že tu ide o propagandu. Propaganda, ktorá potom dovoľuje ignorovať všetko to, čo sa v Maďarsku deje.

Asi tak zase pozdýchnem, že zase je vidieť, ako tá diskusia napríklad v USA je oveľa slobodnejšia ohľadom aj týchto otázok v Európe.

Hneď po voľbách som si spomenul vyjadrenie — a už som ho spomenul niekoľkokrát v tejto relácii — Billa Mára, liberálneho komentátora, ktorý v jednej diskusii spomenul, že všetci mu hovorili — a aj on tomu celkom veril — že ten Orbán je diktátor. A potom sa ukázalo, že tak, ako každý politik, aj on sa zase vzlyhol ľuďom. A keď prehral, tak normálne odovzdal moc.

Cítim sa trošku použitý, hej?

A toto je situácia, v ktorej sa nachádzame.

Ale ešte druhú poznámku by som chcel. Spomenuli ste, že tá podpora od EÚ Maďarovi vychádza z toho, že Eurokomisia EÚ neznesie nejaký tento konzervatívny projekt.

Ale vidíme, že v mnohých takých otázkach, ktoré si spájame s konzervatívnou politikou, sa Maďar nie, že nevymedzuje voči Viktorovi Orbánovi, ale snaží sa byť ešte konzervatívnejší.

Napríklad v kampani ho kritizoval v slovenskom kontexte, že prevážal migrantom na slovenskej hranice.

Hneď po voľbách, pri vojne, spomenul napríklad, že už nebude voči tomu, aby sa odovzdávali zbrane Ukrajine.

Anita Orbanová, ministerka zahraničných vecí, vyzvala na pragmatické vzťahy s Ruskom s tým, že stále budú podporovať, budú chcieť, aby ruská ropa prúdila do Maďarska.

Takže či náhodou to nie je tak, že Orbán vetobal rozhodnutia EÚ príliš často a to nebolo len pri Rusku, ale aj pri Izraeli, aj pri Turecku, či už neprekážal najmä z praktických dôvodov Eurokomisií EÚ ideologických?

Táto časť je zaujímavá.

V Maďarsku v súčasnosti máme koaličnú vládu, keď je to jedna strana, ale je to v podstate celá koalícia od radikálnych ľavicových aspektov až po centristické. Sú tam rôzne osobnosti, rôzne centrá moci.

Toto je veľmi podobné ako koalície, ktoré sú v Nemecku alebo v Poľsku v súčasnosti. Tie centristické politické strany majú otvoreníu stratégiu.

Uvedomujú si, že pravicové suverénistické strany, konzervatívne strany vznikajú všade a musia upraviť svoju komunikáciu, aby boli úspešní.

Čítal som Artens centra analýzy. Je to oficiálny think tank EPP.

A jasne to povedali nahlas, že centristickopravicová strana ako EPP sa musí pridržiavať projektu liberálna demokracia v EÚ, nekončiaca integrácia, čoraz užšia únia, takže už je integrovaná únia.

Ale treba použiť jazyk pravice, lebo prídete voličov.