Petr Sak 3. díl: Hrozbou není tázající se student, ale ti, kdo s Petrem Pavlem provokují válku

Milí posluchači, vítejte u pořadu Kupředu do minulosti.

Od mikrofonu vás zdraví Martina Kociánová.

Oni nechtějí lidi, ale chtějí zombí s vymitými mozky. Takto ostře popsal sociolog Petr Sak v předchozí části rozhovoru směr, kterým se podle něj Evropská unie vydává.

Schopnost pochybovat přitom kdysi zrodila moderní Evropu. Dnes je pochybnost krajně podezřelá.

Náš host mluvil o skryté moci, kterou nazývá kryptokrací. O vládě za oponou již nelze kritizovat. Mluvil i o mýtech, které jsou nám předkládány jako pravdy, o kterých se nesmí přemýšlet.

Celá jedna generace se podle něj učí přitakávat místo, aby uměla pochybovat. Postupně tak mizí to nejcennější – odvaha ptát se. Ale co bude dělat tato proměna s místem, kde pochybování musí být samotným řemeslem – se světem poznání a vědy?

Právě k tomu se dnes dostaneme.

Milí posluchači, Petr Sak, docent sociologie, který dlouhá léta působil v Akademii věd Ústavu pro filozofii a sociologii, také přednášel na pedagogické fakultě. Jeho odborným zájmem je mládež, její hodnotová orientace, zkoumání generací.

Za své profesionální kariéry vypracoval více než 170 výzkumů na toto téma a na svém kontě má mnoho knih, které se týkají mládeže, ale také seniorů.

Pane docente, jsem ráda, že se vidíme. Vítejte u nás.

>> Velmi rád jsem za vámi přišel. Těšil jsem se, protože znám vaše velmi kvalitní rozhovory a doufám, že i já k nim přispěji.

>> Je pravda, že politika čím dál tím víc svá rozhodnutí prezentuje tak, že člověk má prostě věřit a neptat se. Řekla bych, že velmi podobně se politika promítá i do vědy. A asi to tak bylo, dá se říci vždy.

Vy jste pracoval za minulého režimu jako vědec a já si vzpomínám ještě, že jsme všichni tak nějak tušili a věděli, co se po nás chce slyšet. Že jsem s náboženskou otázkou vyrovnaná, že nebudu říkat něco svatém přijímání a podobně. Fungovalo to tak i ve vědě, že zkrátka jste upravili svá pozorování a výsledky tomu, aby byly stravitelné. To znamená, že jste je vymandlovali svojí autocenzurou.

>> Tak samozřejmě, že se to lišilo pracoviště od pracoviště, od těch vedoucích pracovníků. Třeba já, když jsem byl aspirantem profesora Kahudy, který byl ředitelem Ústavu Sociálního výzkumu mládeže – než ho vyhodili – tak já jsem tam žádnou autocenzuru dělat nemusel.

>> Jo.

>> A to byla léta 70. A já jsem psal kandidátskou disertaci o sociálních aspektech mentálního zrání a rozhodně bych dneska se za tu práci nestyděl.

>> A později jste narazil na něco, čemu dnes říkáme cenzura, nebo alespoň řekněme praktická úprava faktů?

>> Potom, když vyhodili profesora Kahudu, tak jsem ještě s ním rok byl v jedné místnosti, kde on řešil automatizované systémy řízení. Byli jsme domluveni, že po tom roce mi bude psát posudek do jiného zaměstnání, takže ten rok tam budu. Ale jenomže po tom roce, když jsem psal na různé adresy, tak nejdřív mě velice chtěli a pak najednou se všichni odmlčeli.

Pak když se mi dostali do ruky mé kádrové materiály, tak jsem zjistil, v čem to bylo. Protože jsem měl v materiálech, že jsem se velmi angažoval v Pražském jaru a že jsem se nezapojil do normalizace, tak jsem měl problém najít zaměstnání. Narazil jsem na spolužáka, který se mnou byl jako student ve spolku mladých sociologů a který na svaz pracoval na svazáckém pracovišti.

Já jsem mu říkal: „Jakj mám problém?"

On říká: „Hej, tak pojď ke mně."

Takže já jsem se dostal přímo do Jámy Lvové a pak jsem dokonce to pracoviště řídil. Jmenovalo se to Metodicko-познávací středisko. Dělal jsem tam řadu výzkumů. Vydávali jsme časopis a ty výzkumy byly velmi kvalitní. Ten časopis – v 90. letech mi ještě říkali lidi na konferencích, že škoda, že už ten časopis není, že byl kvalitní.

>> Tak jako ale přesto víme v řadě případů, že zvítězila politická kvalifikace před odbornou. To, co popisujete, by bylo asi velké štěstí. A možná právě to, že sociologie neměla ty výstupy tak konfrontační, že jste se mohli věnovat pozorování, popisování jevů.

>> No, ale nejspíš nějaký způsob autocenzury tam byl. Přesto mi byla udělena důtka předsednictvem ÚVSS. Ale současně ten předseda dočasl tak uložil všem členům, aby mi to neříkali.

>> Mhm.

>> Že jsem dostal důtku.

>> Už jste měl skutečně takové zvláštní podmínky na tom pracovišti. Čím to?

>> No, já celkově v životě tak vždycky ten úder, který je na mě mířen, je zmírněn.

>> Jo.

>> Řekněte mi, když se díváte dnes na vědecký svět – myslíte si, že si politika osedlala vědu?

>> Nepochybně. Nepochybně. Tak třeba markantní příklad – když v Českém rozhlase ředitel Sociologického ústavu mluví o předchozí době jako o komunismu – že tu byl komunismus – tak to už mě produkce sociologického ústavu nezajímá. Tím je totiž definovaná úroveň toho pracoviště.

Když se podívám na vaše články, tak jste napsal velmi kritický článek o tom, jak se devalvují tradiční akademické hodnoty, jak pozbývají smyslu a odborné tituly jsou zcela diskreditovány. Myslíte si, že je to také především západní jev? Protože já nevím, zda v Asii nebo v Číně také létají gender studies. A zda se tam dostávají vysokoškolské tituly za práce, které jsou mé oblíbené – souvislost mezi osobností majitele a behaviorálním profilem jeho kočky, případně komunikace veganství mezi přáteli.

>> Myslíte si, že to je taková západní výmysl teď?

>> Tak co – když jste zmínila Čínu? Já nemám data z výzkumu v Číně, ale co slyším o Číně, tak tam je velmi tvrdá konkurence a jsou tam vysoké nároky na vědecké pracovníky.

No a co se týče u nás, tak jak se říká – ryba smrdí od hlavy. A ten systém do své špičky vygeneruje to, co je pro něj typické.

Já když si vezmu, že rektorkou Mendlovy univerzity byla profesorka Nerudová, že rektorka Karlovy univerzity si udělila několikamilionovou odměnu a pak to zdůvodnila mrtvými studenty. Když rektor ČVUT spolu s přítelem po boku Petrem Kolářem tuneloval rozpočet ČVUT a připravil ČVUT o několik milionů.

>> A to opravdu víte? Já nemám totiž na prohrané soudní procesy moc peněz. Víte to jistě?

>> No, vždyť byl odvolán kvůli tomu ten rektor.

>> Ale že to bylo s Petrem Kolářem.

>> Ano, to se ví. To je jako naprosto známá věc. To nikdo nezpochybňuje.

>> To jste teď tedy pojmenoval, že do špiček akademických institucí se dostávají typičtí představitelé, které generuje doba.

Může to být tedy taková zvláštní politická poptávka nebo celkový stav ve společnosti, nebo zatím úpadkem akademických hodnot a titulů můžeme třeba vidět také důsledek takzvaného boloňského procesu, tedy sjednocení vysokoškolských obsahů v zemích Evropské unie, přesněji řečeno vytvoření jednotného evropského prostoru vysokoškolského vzdělávání.

Tak částečně, že jo, jako jeden jev toho systému a to asi má na to také vliv, ale především je to výpověď o té společnosti. Když si vzmete slané moře, tak nemůžete nikde z něj vytáhnout vodu, která nebude slaná, že jo. Takže jestliže je celá společnost zkorumpovaná, no, tak je celá, že jo. Nejsou tam ty ostrůvky té pozitivní deviace.

No a oni si do čela vybírají ty lidi, kteří jim ty procesy umožní.

Vy se naší politice věnujete ve svých článcích velmi často a jste, jak mohou naši posluchači slyšet, velmi kritický. Ale přesto nevidíte alespoň nějaké třeba pozitivní proměny? Máme novou vládu, je tady vláda Andreje Babiše. K vládě Petra Fialy jste byl opravdu velmi, velmi nesmlouvavý. Máte pocit, že alespoň v něčem se blíška na časy?

Tak že jo, ono je obtížné být na stejné úrovni jako vláda Petra Fialy, jo. Takže ta současná vláda nutně musí být o něco lepší. Ale když si vezmu, že do té vlády byl jmenován ministrem školství pan Plaga, ministrem zdravotnictví pan Vojtěch, tak to pro mě není garancí nějakých lepších zítřků.

Když se podíváme na celkovou situaci, ve které je naše republika, myslíte si, že pro naši epochu, naše geopolitické umístění, naši minulost a naše historické vazby do obou stran zemědělské orientace, že je šance navázat na něco, co nás sjednocuje, a to je třeba Slovanstvo? Okolo nás dnes to asi představuje pro nás geopoliticky V4.

Hluboce si vzdychl. I tady jsem poměrně skeptický, ale s tím slovanstvím, tak i když jsem taky skeptik, tak se angažuju a jsem předseda vědecké rady všeslovanského výboru. V září budeme mít na Slovensku konferenci k problematice slovanství. Před měsícem jsme měli seminář ve slovenském domě. K otázce národa, tak mně nezbývá, a asi dalším lidem, se snažit.

Když jste zmínil tu konferenci, tak tam jste byl hlavním řečníkem a byla to konference, kterou zjednodušeně řečeno jste věnovali vlastenectví. Co pro vás odborně a osobně tento pojem představuje?

Tak já to vidím až jako za hranici racionality. Jo, já to vidím až jako mysticky. Já si myslím, že český národ, a to není nic proti jiným národům, tak má ve vývoji, v lidské evoluci, že má svojí funkci. A stejně si myslím, že každý člověk, když se narodí, má svoje poslání. A takové poslání máte vy, mám ho i já. A myslím si, že mým posláním je pomáhat tu myšlenku slovanství jako součást všelidství, že jo. To není nic proti ostatním. Já taky, když jsem v roce zvažoval emigraci, protože jako exponent studentského hnutí jsme nevěděli, jak to dál bude, tak jsem pak uznal, že patřím sem, že tady jsem se narodil a sem patřím.

Řekněte, proč si myslíte, že se tomuto pojmu vlastenectví nasazuje nejen v politických, ale řekla bych, že především v mediálních kruzích tak výrazná psí hlava? Neustále se mluví o hurávlastencích nebo flastencích. Proč přišel jste na to?

No, to je velice jednoduché. To jsou lidé, kteří kopou za tu opačnou stranu. S tím souvisí sudetoněmeckého lobby v Brně. Tito lidé jsou zkorumpovaní. Část z nich jsou přímo zkorumpovaní. Část z nich je hloupá a přizpůsobují se, protože si myslí, že tady kouká prospěch. Z toho vlastenectví žádný přínos nekouká, že jo. Tak je to takhle jednoduché.

Musím říci, že když před více lety tady byl pan profesor Komárek, Stanislav Komárek, a věnovali jsme se těmto otázkám, tak tehdy řekl větu, která mě nesmírně zaujala, že dnes by mladí muži, mladí lidé, kdyby náhodou četli Čapkův román Matka, tak všichni budou rozumět argumentům matky a ne tomu otci a synům. A mě to tehdy velmi zaujalo a říkala jsem si, aha, jestli vlastně my jsme schopni opravdu ještě se projevit jako ochránci svého historicky vymezeného prostoru. Ale musela jsem toto své přemýšlení zase vypustit jiným směrem, když jsem se dozvěděla, že na nejmenovanou střední školu přišel nějaký voják vyšší šarže a náboroval ty děti, ty mladé, jestli by byli ochotni jít teď hned na ochranu vlasti, jít do zbraně. A když mu nějaký student položil otázku: „A když nás někdo napadá?", tak to úplně neustál a začal po ně po vojensku křičet, že takovíto lidé jsou naší vlí úplně k ničemu a jsou naprosto neprospěšní. A tak si teď říkám, abychom si v tom vlastně udělali pořádek, protože něco jiného je asi bránit svou vlast. Naši odbojáři třeba za druhé světové války nebo letci. A něco jiného je konflikty provokovat a vlastně nevím, jak to správně pojmenovat. Něco mi říká, že mi rozumíte.

No jistě, jistě. Co s tím? Jak se v tom zorientovat? Nota pro mladé, kteří tam seděli jako opaření, že jim někdo nadává, že odmítají jít padnout za vlast, aniž by jim specifikoval, jaké nebezpečí hrozí.

No, ten student odpověděl naprosto perfektně, že jo. Já bych řekl, že naopak bezpečnostní hrozba je ten lampasák a jemu podobný, jo, protože oni a včele s Petrem Pavlem dělají všechno proto, aby tu válku vyprovokovali naprosto nesmyslně, že jo. Vždyť když si vezmu tu historii Ukrajiny od toho Majdanu, no, tak tam byl záměr tu válku vyprovokovat, že jo. Vždyť to řekla i Merkelová a francouzský prezident Macron. Ano, my jsme předstírali ty minské dohody, abychom Ukrajina se mohla na tu válku vyzbrojit. Jo, čili oni tu válku chtěli, jo, a teďkon by chtěli do toho zatáhnout Evropu. Vždyť to je naprosto šílené.

Co se týká pocitu vlastenectví, tak ten si myslím, že určitě v naší zemi vnímají intenzivněji starší lidé, senioři. Myslíte si, že je šance v této moderní době, nota bene, jak říkám, pro mladé kosmopolitní, že je ještě nějaká idea, jak jim vnuknout důvody, proč by měli milovat svoji vlast?

No, když bych bral ten vývoj lineárně, čili pokračování toho trendu, který je, a nic nového se neobjevilo, tak tam nic takového nevidím. Ale v historii se často náhle objevilo něco, s čím se nepočítalo. A to je jediný zdroj. Pokud je ve mě nějaký optimismus, tak jedině to je ten zdroj, že se může objevit něco, s čím se nepočítalo, a co způsobí tu změnu.

V prvním díle jsme se věnovali především mladým a stále se k nim vracíme, ale vy jste se také podílel na knize Sociologie stáří a seniorů. Řekněte mi, myslíte si, že se vztah k seniorům u nás v republice nějak zásadně mění?

Tak nejhorší byl právě okolo roku 2000, kdy ty generace byly nejvzdálenější. Ta stará generace ještě nevládla těmi digitálními technologiemi a byla to ta čtenářská generace, a ta mladá generace byla opak.

No, ale ten příkop, ta propast se zaplňovala a jako se to zlepšovalo, je zajímavý fenomén.

To mi vyšlo v našich výzkumech, že ti mladí lidi mají k obecně seniorům spíš negativní vztah, ale ke svému dědečkovi a babičce mají pozitivní vztah.

>> Mhm.

To je vždycky důležité, protože pak se nabízí takové to velkohubé "já miluji lid, ale nesnáším souseda". Takže možná mít hezký vztah k babičce a dědovi je ideální základní stavební kámen.

>> Současně u spousty mých známých, což jsou samozřejmě senioři, tak si stěžují, že se jim vlastně vůbec nedaří kontakt a komunikace s vnuky.

>> Mhm.

>> Jo, když přijedou na návštěvu, mobil, a tak dále.

Když jste řekl, mám rád svojí babičku, tak se asi mnohým vybavil. Ten smutně proslulý předvolební klip Jiřího Mádla "Přemluv Bábu", který jaksi implikoval sdělení, že senior je člověk duševně a intelektuálně nezpůsobilý se samostatně rozhodovat.

Tato kauza tehdy dokonce v té společnosti nějakým způsobem zafungovala, že takhle bychom asi neměli o starých lidech nebo seniorech přemýšlet. Takhle bychom neměli přemýšlet o venkově, ale vlastně nic se nestalo.

Ta vůle v té společnosti chránit tuto slabou skupinu a vlastně i podle sociologických průzkumů nejdiskriminovanější, tak tady ta vůle nenastala.

>> No, řekl bych, že někdy ještě víc diskriminované jsou ženy samoživitelky.

Já jsem tady měla jednu socioložku a právě ta se zmiňovala o tom, že nám to vůbec nedochází, že se neustále věnujeme diskriminaci malých skupin LGBTQ, ale že si neuvědomujeme, jak složitý život v současné době mohou mít senioři jenom proto, že si třeba nechtějí zřídit bankovní účet, nebo že nebudou chtít občanku, nebo že nechtějí platit kartou.

Hm.

A oproti jiným generacím, ta současná stará generace má pro tu společnost daleko větší význam, než měly ty předchozí staré generace.

A já vám řeknu proč.

Byl jsem na Novotného lávce, kde bylo setkání právě k tomu sudetsko-německému tématu.

Mluvil tam Miloš Zeman, pan Vajl a další, a tam snad nebyl nikdo po 60. Čili jsou věci, které v té společnosti zatím drží pouze ta stará generace, jako bychom čekali, jestli se ty mladší generace probudí.

>> Hm.

Když už se bavíme o době minulé, kterou zažily starší generace, tak to, co jakoby ulpělo na nás historicky i z doby protektorátu, bylo udavačství. Bylo to termín a projev, který byl u nás velmi prorostlý a nacisti, stejně jako posléze STB, nemuseli ani nic moc dělat, protože jim ty dopisy přicházely tak často, že je ani nestihli prověřovat a vyřizovat.

A vy jste článek o udavačství napsal poměrně nedávno.

Myslíte si, že je to pro nás i dnes zásadní problém?

No, já bych řekl, že udavačství v dnešní době kvete.

>> Čím to je?

>> No, je to přímý důsledek mravního a duchovního úpadku společnosti.

Dřív se lidé aspoň styděli za to udavačství. Udávali po tajmu, ale dneska udávají na plné pecky. Je to asi proto, že mocní je k tomu nejenom povzbuzují, ale dělají z toho i jakýsi ušlechtilý čin. Prostě toto hlásit musíte pro dobro společnosti.

V Americe jsem viděl, jenom proto, aby někdo nahlásil třeba řidiče, že něco špatného dělá: "Be hero. Buď hrdina."

Řekněte mi, potřebuje ta elita ty udavačské zprávy, nebo potřebuje získat duši udavače?

Řekl bych, že obojí. Ten udavač ztrácí tu svou duši.

To... Dokonce Petr Fiala, to jsem nikdy v žádném jiném režimu nezaznamenal, aby předseda vlády vyzýval občany, aby udávali. Samozřejmě každý režim využíval těchto služeb, ale aby předseda vlády... On už to nevnímá, že se tím dehonestuje, protože už ta společnost je jakoby na to zavedená.

Ta společnost je na to zavedená, ale přesto si myslím, že každý, kdo nahlašuje, že jeho soused měl ošklivý, nepěkný status na Facebooku, tak... no teď jsem si možná sama naběhla.

Myslíte si, že se ten člověk za to trošku stydí, nebo že si opravdu připadá jako hrdina? Že došlo k vyprázdnění pojmu udavač natolik, že on se cítí jako dobrák?

Co myslíte?

>> No, já myslím, že v pojmech dobra on neuvažuje. On třeba má na toho souseda vztek nebo mu závidí. A to je příležitost, jak si tu žáhu schladit.

Přemýšlím, co motivuje normálního člověka k tomu, aby někoho takzvaně naprášil.

Vy jste řekl, že to může být jenom obyčejný vztek.

Můžou to být právě ty ideologické rozpory s tím, že nesouhlasí s jeho názory, ale myslím si, jestli to zatím nemůže být i strach. Myslíte si, že i toto hraje v naší současné společnosti svoji roli? Protože v dobách protektorátu to samozřejmě roli hrálo. Hrálo to i za minulého režimu. Jak je to dnes?

Strach.

No, abych řekl pravdu, tak na to neumím odpovědět, jestli tam ten strach je jako motivace.

Když si vzpomenu na film "Vrať se do hrobu", tak celý ten film stojí na tom, že výzkumný pracovník chce naprosto přepsat předchozí výzkumy svého předchůdce o hodnotových postojích mládeže a jejich vývoji, a končí to tím, že jak pronikne do toho prostředí, tak nakonec napíše úplně stejnou zprávu.

Umíte si představit, že byste napsal stejnou zprávu o mladých lidech, o jejich nastavení nyní, jako jste napsal třeba v 80. letech o té generaci?

>> Ne, ne, ne. To jsou jiní lidé. To jsou jiní lidé.

A mimochodem ten film se natáčel v mé kanceláři v Akademii věd.

[smích]

Tak eh to už jste mi předeslal, že se mění a to důsledkem především technologií, tím pádem zrychleného života, ale samozřejmě také velkým fenoménem současnosti — umělou inteligencí.

Myslíte si, když nás tak pozorujete už léta a máte za sebou na těch 170 výzkumů mládeže, že AI bude představovat konec společnosti tak, jak jsme ji znali?

No, zdá se to jako logické vyvrcholení, protože postupně se všechno změní. Musk a ten fyzik — teď si nevzpomínám na jméno — tak ty oba tvrděli, že umělá inteligence bude znamenat konec lidstva.

>> A proto do ní velmi investují. [smích] Byť zase naoko vyzývají, aby se výzkumy s umělou inteligencí jaksi zdržely, než na ně budeme trochu více připraveni.

>> Já vím, že jste říkal, že nevidíte budoucnost úplně světle. Ale co si myslíte, že by bylo dobré a možné udělat, aby se poměry minimálně u nás změnily? Abychom skutečně vytvářeli občanskou společnost, která přebírá v mnohém úlohu státu a zároveň zodpovědnost sama za sebe?

Problém je, že my nejsme izolovaná entita, že jsme součást té Evropy a světa a ty procesy, které probíhají mimo, dopadají na nás.

Ale docent Robejšek říká v jednom ze svých čtyř postulátů: "Lokální je lepší než globální", takže musíme vycházet i z tohoto.

Co tedy dělat tady?

Nemůžeme si říct, že nezměníme svět a proto to tak nějak.

>> Já si myslím, že jediná cesta je změna kvality člověka. Jo, mravní a duchovní vývoj člověka.

A jak k této změně směřovat, co dělat?

Tak ono taky v těch svých… měl jsem zajímavý grant o spiritualitě mládeže a ono celkově ta společnost je čím dál konzumnější, materialističtější jako celek. Ale v rámci té společnosti jsou skupinky, které se vyvíjejí protikladně, které, já nevím, odcházejí z města žít do přírody, snaží se žit duchovně. Takže tady ty drobné ostrůvky těch jedinců a skupinek, kteří se snaží o svůj duchovní vývoj, ty by mohly být zarodem té změny.

Těší mě, že jste řekl něco nadějeplného a hlavně něco, co může představovat změnu, když ne společnosti, tak alespoň každého jednoho z nás, přestože je to pracné.

>> No, připomněl bych, že už dávno je mrtvý Eduard Tomáš, jestli znáte to jméno.

>> A jeho žena Míla Tomášová.

Ano.

Tak když měl přednášky v Lucerně, ta Lucerna byla narvaná. Lidi seděli v chodbičce. Prostě ty lidi, kteří by mohli být zdrojem té pozitivní změny, té duchovní změny, tu jsou. Ale ten mainstream, ta média, ti politici, tak ty to překrývají. Jak by řekl klasik, je jich slákavitě málo a však jsou.

Pane docente Petře Saku, já vám velmi děkuji za to, že jste nám dal šanci své dlouholeté zkušenosti a že jste na závěr přece jenom foukl do té jiskřičky naděje, aby se rozhořela v každém z nás. Děkuji vám mnohokrát.

A já děkuji, že jsem měl možnost si s vámi promluvit před zraky a sluchy diváků.

>> Milí posluchači, docent Petr Sak ukázal, že schopnost pochybovat, kdysi základ evropského myšlení, z naší společnosti mizí a že jediná cesta ven nevede přes politiku, ale přes mravní a duchovní proměnu člověka.

Celý třídílný rozhovor, ve kterém jsme se dotkli kryptokracie, úpadku vzdělanosti i udavačství, si můžete poslechnout na platformě Herohero. Najdete ho také na našem webu Rádio Univerzum, na Facebooku a YouTube.

Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 103496/2700, upřímně děkujeme. I díky vám se můžeme ptát znovu a znovu.

Martina Kociánová se na vás těší zase příště.

Zatím se mějte hezky a něco proto dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.