Operaci bych svěřil českým nemocnicím. Jednou může být hranicí života 120 let. | Lukáš Pollert

[hudba] [hudba] Lukáš Polert je naším hostem.

Dobrý den.

>> Dobrý den.

>> Doktor Lukáš Polert, lékař, bývalý úspěšný vodní slalomář, také olympijský vítěz a také bývalý komunální politik.

A mě zajímá na úvod dnes, pane doktore, vy jako lékař v první linii, protože vím, že také sloužíte na akutním příjmu v Motole, i do jaké míry vy souzníte se současným zdravotnickým systémem v té naší zemi, nebo jestli v okamžiku, kdy tam přicházíte do ordinace, kamkoli na operační sál, tak si říkáte: je to celý špatně?

No tak, jako lékařství první linie, skutečně jsem na tom urgentním příjmu. Tam není to moje doména nebo hlavní zaměstnání. Je to taková bokovka. Protože rád se setkám s lidmi, kteří si myslí třeba, že jim něco je, a ono jim skutečně něco je, a je to tam opravdu pestré.

Jinak já hlavně pracuju na kardiochirurgii a to už je spíš toho druhého kontaktu, kdy už ty pacienti mají nějakou diagnózu srdečního onemocnění a jsou indikovaní k nějaké srdeční operaci. Takže to už je pak jakoby něco jiného.

A vy jste řekl, jak to souzní s tím systémem. Já tam tak vysoko nebo daleko nevidím. Já když přijdu na ten sál, což je mojí hlavní činností, tam prohodím pár slov s tím pacientem, který samozřejmě je trochu vystresovaný, tak se bavíme o životě, ale opravdu to je krátký rozhovor, takový spíš uklidňující. Ptám se na sport, na různé věci, třeba zda na něco hráli, na nějaký hudební nástroj, což je zarazí na tom operačním sálu.

No a pak ho zavedou kanylu a pak uvedu ho do té anestezie a pak vlastně už ten systém tam nic moc není s ním jakoby kontakt s tím zdravotním systémem. Já tam používám ty prostředky, jako farmaka, ventilační přístroj, bez ohledu na to, jaký tady je zdravotní systém. Myslím si, že to asi by se dalo říct. Byl jsem na stáži v Teilendu ve Vídni a když jsem na tom sále, tak ani nevnímáte, kdo je zrovna ministr zdravotnictví, nebo jestli to je dokonce, bych řekl, soukromé zdravotnictví, nebo státní, protože ta operace probíhá stejně.

Něco jiného je na tom urgentním příjmu. Vy tam se skutečně potkáváte s různými lidmi a to i s lidmi, kteří říkají, že nemají praktického lékaře, nebo že nemají čas. Tím neříkám, že praktičtí lékaři nefungují. Vůbec ne. Jsou opravdu bezvadní, ale tu a tam se setkám s různými situacemi. Nechci říct, že to je zneužití, protože ten pacient neví, že mu to je, jak takzvaná banalita, protože i teplota může končit fatálně.

Pak nakonec to známe z televize, že jo. Třeba jsou onemocnění u dětí, nějaká meningitida, laryngitida a ono se řekne: „A jak to začíná?" „Teplotou." Na teplotě začína skoro všechny, všechny tyto infekční nemoci, které ale můžou končit fatálně. Takže oni neví, ty lidi, nebo ty rodiče těch dětí, že se jedná o něco fatálního, byť z 99 procent je to běžná rýma.

Napadá vás někdy, kdybyste, nedejbože měl nějakou závažnou nemoc, nebo vás čekala závažná operace, s čistým svědomím byste to svěřil českým nemocnicím, nebo byste se lépe cítil ve Švýcarsku, v Rakousku, v Německu, ve Francii?

>> Určitě bych to svěřil českým nemocnicím. Pakliže je to elektivní výkon, tak určitě. Ale samozřejmě, že rakouské nemocnice – tam, pokud máte nějakou zlomeninu a tam se jezdí do Alp, že jo, takže když jsou úrazy, tak určitě Innsbrook a ty nejbližší velké nemocnice, tak tam je jasné, že bych asi nejel do nějakého trauma centra do Čech. Byť by se třeba možná, kdyby se jednalo o výron kotníku, tak bych asi jel možná do Čech. Ale jinak si myslím, že vy se ptáte na ten elektivní výkon, samozřejmě. U trauma se jede do nejbližší nemocnice.

Ale aktivní výkon – to je tak, jak jsou tam samozřejmě pacienti, kteří si mohou vybrat nějakou nemocnici, které důvěřují, jo. Někdo do Demoela, někdo na Bulovku, někdo na Vinohrady, někdo na Homolku. Je to dohromady. A v zásadě asi podle nějakých zkušeností nebo mají nějaké doporučení, nebo se baví s někým známým, kde je právě dobrá ortopedie. Ale je to třeba příklad porodnice, jo?

Já mám šest dětí, takže jsem si prošel pár porodnicemi. Já bych vždycky rodil dítě – já tedy ne, ale samozřejmě žena – tam, kde se rodí nejvíc. Tam mají s tím nejvíc zkušeností i s komplikacemi. Protože vždycky při jakýchkoliv výkonech se vám jednou za čas objeví nějaká komplikace, kterou umíte řešit, pokud jí vidíte často. Čili znamená, že třeba i u ortopedických výkonů – třeba na koleno – bych šel tam, kde to dělají jako na běžícím páse.

Mhm.

Jo, k tomu bych měl asi největší důvěru, kde to dělají často.

>> No, když slyšíme my občané různě v médiích, že české zdravotnictví jako takové, ten celý systém má čím dál méně peněz a zdravotní pojišťovny mají čím dál méně peněz. Rozumím tomu tedy tak, že na vás lékaře to zatím nijak nedopadlo?

>> Zatím ne. Ale samozřejmě – já jsem ve fakultní nemocnici v Motole, tam děláme top medicínu, jo? Nevím, jak je to na okresech, jestli tam pokud těch výkonů tam budou dělat méně, jestli se to neposune do nějakých okresních a větších nemocnic. To je možné, jo? Že ať v Motole – a to je spádová nemocnice – tak tam to jako ještě jakoby nedorazilo nějaký nedostatek financí. To si neumím představit, kde bychom slevili. Jo, samozřejmě, že firmy vytváří nový a nový přístroje, farmaka, které jsou samozřejmě dražší, a dalo by se říct, že podle studií jsou třeba lepší, tak by se měly používat ty novější, což je dražší. A tam dochází k tomu mysmeči mezi pojišťovnami a používáním těch novějších postupů.

Řekněme, někteří lékaři rádi mluví o novinkách v jejich konkrétním oboru, někteří zase naopak. A u vás tedy, co byste jako anesteziolog – existuje vůbec něco nového, nebo se to dělá stále stejně?

No, určitě ty anestetika jsou od dob éteru novější. Ale co se já pracuju v anestézii 25 let, tak se to příliš nezměnilo. Co se trochu mění, je ta zátěž administrativní, jo. Takže to ale víme, to nevidíme jenom ve zdravotnictví, to je všude jinde. A projít tou administrativou – jak pro lékaře, tak především pro sestry, ale nakonec i pro toho pacienta, když on podepíše sto informovaných souhlasů, kterým nerozumí – nikdo to už vlastně moc nečte – a to zaměstnává časově strašně moc. Takže to se trochu mění. Nevím, jestli... a myslím si, že to nikdo zastavit nedokáže.

>> Mhm.

E, tak administrativa je to poslední, co nás pacienty – když tam ležíme s tou kanilou – zajímá. Ale říkám si, existuje nějaký nový preparát nebo nějaká novinka, která je na obzoru bombastická v té anestezii? Kromě fáze, kdy se objevila takzvaná epidurální anestezie. Ale to nevím, jestli vás tak úplně zajímá.

Tak my taky používáme epidurální anestezii prostě u cévních výkonů, tam je to součást, nebo u břišních výkonů a nakonec i u hrudních, protože to je prostě součást anestezie a pooperační péče, jo.

Je to prostě jako analgézie, ta epidurální analgézie.

Možná se operují stále starší a starší lidé.

My máme pak víc zkušeností i s těžce nemocnými lidmi.

A když používáme častěji ty různé náhrady orgánů, jako třeba dialýza nebo ty mimotělní oběhy, a čím více je používáme, tím máme z toho rutinu a dokážeme je používat častěji. To nám umožňuje překlenout nějaké multiorgánové selhání.

To dříve nešlo.

Takže teď si dovolíme operovat i více nemocné lidi a i starší.

To bych řekl, že takový posun. Nakonec i ti chirurgové jsou třeba rychlejší, jsou vyoperovanější, a to, co se dříve bylo raritou, tak teď se to stává běžnou operativou.

To pozoruju, jo, protože to jde ruku v ruce i s jinými obory, jako je třeba onkologie, která dokáže léčit nádory. Ti lidé pak vlastně jsou starší, a nakonec se buďto dočkají nějaké srdeční operace. Třeba ne tak invazivní jako kardiochirurgie, ale třeba katetrizační. Nebo naopak my je dokážeme díky těmto méně invazivním metodám dostat do takového věku, že se jim nakonec nějaká onkologie objeví, nějaký tumor objeví, jo.

Čili ten pacient je starší a má řadu nemocí: kardiovaskulární, onkologické, metabolické a tak dále, jo.

Kdy se to zastaví, nevím, ale samozřejmě pak ti pacienti berou i mnoho léků a stojí jednou nohou v nemocnici nebo jednou nohou na LDNC, v geriatrii a tak dále, jo.

Co je správně? Že my prodlužujeme věk, ale za cenu... nechci říct nekvalitního života, ale těch nemocí samozřejmě ve stáří přibývá. Když máte staré auto, tak prostě jednou odejde spojka, jednou pneumatiky, jednou tlumiče a tak nějak to postupně nahrazujete, ale nakonec odejde celá karoserie. A taky mozek, že jo. Mozek taky stárne.

Kde se to zastaví jednoho dne?

No, v biblické literatuře se říká 220. V hebrejštině se, když se třeba přeje k narozeninám, říká „admea v Esrim", to je do 120.

Takže myslím si, že ten život do 120, tam bych viděl tu hranici. Asi ne teď, třeba to bude za 100 let, jo.

A samozřejmě život nedělá jenom tělesná schránka, ale taky mentální možnosti člověka, jo. Jestli vlastně zvládáte se o sebe postarat a tak dále.

Viděl jsem nedávno v jednom seriálu anesteziologa, který pravil operujícímu týmu: „Já tohoto pacienta prostě neuspím teďka. Co se potom děje? Já jsem si říkal, to nemělo žádné další pokračování."

Ale jaký je důvod, že on neuspí, jo?

Eh, jestli se tam vyskytl nějaký problém před tím uspáním, to znamená třeba vysoký tlak nebo nějaký zánět nebo má horečky, jo. Zda se jedná o elektivní výkon, zda se jedná o život zachraňující výkon z vitální indikace.

Takže to není tak, že by se tohle odehrávalo až na operačním sále.

K tomu náleží funkce premedikace, kdy anesteziolog by měl pacienta vidět aspoň den před operací. Pokud se jedná o nějakého polymorbidního pacienta nebo nějakou velkou operaci, měl by pacienta vidět nejen chirurg, ale anesteziolog, a probrat s ním možnosti. A měl by mu otevřeně říci, že operace může být riziková, je vysoce riziková.

Mně se jedná o to, kdo má právo veta, kdo rozhoduje. Když lékař říká, že když ho nebudeme operovat, tak zemře za dva dny nebo za tři. A vy teda říkáte, že ne.

No, tak je to samozřejmě konzilium. Je tam indikační seminář, kde jsou všichni na podobné úrovni, a nakonec se mluví s pacientem, jo.

A když se mu opravdu třeba řekne otevřeně, že by mohl skončit tracheostomií do konce života nebo na nějaké takové podpoře, tak pacient si rozmyslí, zda podstoupí to riziko, nebo jeho potíže jsou tak nesnesitelné, že prostě do toho rizika půjde.

Ale není to takhle černobílé, je to velmi často týmová práce, jo. Prostě není to tak, že by si postavil hlavu chirurg, že to chce operovat, a v žádném případě ne.

Ale to takhle není.

Je samozřejmě se jedná o rizikového pacienta. Musí se zvážit ty benefity a tak.

Případně o rizikové situace, protože teď v tuto chvíli to není možné. Ono to bylo v seriálu Pohotovost, takže tam byli mezi těmi plachtami, jak to bývá v těch televizních seriálech.

Tak tam se asi jednalo o nějakou konkrétní situaci teď a tady. Já si teďko neumím představit jakou situaci.

Eh, jo, jako na pohotovosti, to už se jedná vyloženě o akutní výkon. Tam se v mém oboru jedná o akutní disekci třeba aorty. Tam to většinou operujem vždycky, i když budí dojem infaustnosti a pacient je na tom velmi špatně.

To je třeba ruptura aorty. To je to, co proslavil pan Vívek.

Přesně tak.

No, přesně tak. Ale něco takovýho, jo, tak bez operace je 90% smrtnost, takže se operuje.

A je teď otázka, třeba u onkologických pacientů na takzvané paliativní péči. Paliativní péče by měla být péče, která by pacienta měla ochránit nějakých bolestí a nějakého diskomfortu, jo.

A tam už opravdu se ty výkony nerozšiřují o nějakou operativu. Je potřeba tohle mít domluvené jak s pacientem, tak především s rodinou, protože pacient často už třeba nevnímá okolí dostatečně a tak dále, jo. A je to třeba onkologické onemocnění s metastázami a tak dále.

Omluvte, pane doktore, naivitu některých otázek, ale nás pacienty to zajímá, co se děje za kulisami, protože ne všemu rozumíme. Když přijdeme na ambulanci, je to jasné, ale třeba akutně přijedeme do nemocnice, do Motola, řekněme v noci ze soboty na neděli ve 2:00 ráno s nějakým urgentním výkonem. Jsou tam připraveni dotyčného pacienta ve 3:00 v noci operovat?

Samozřejmě. To tam všechno je. Je to prostě spádová nemocnice pro část Českého kraje, část Prahy, a tam je kompletní tým: neurochirurgickej, chirurgicko-hrudní, kardiochirurg, intenzivisté, anesteziologové, traumatologové, pak další specialisti jako ORL a tak dále.

Takže to znamená, že kardiochirurg je v Motole v každé chvíli. Když bychom tam teď jeli, nedejbože s ničím, tak tam bude někdo, kdo bude připraven operovat.

Ano.

Tak to je, protože vidím, respektive, promiňte, slyšel jsem to od pana Šmuclera, že někteří lékaři v některých zemích Evropy jsou třeba na telefonu a v celé nemocnici je v noci jeden nebo dva lékaři.

Hm.

A ano, proto se na to ptám.

E, takhle to je. Ale je ta dostupnost třeba 30minutová.

Jo, třeba ty vždycky u těch kardiologů invazivních, tam není to tak, že by tam vždycky byl invazivní kardiolog, ale pokud je tam nějaký infarkt s jasnými známkami v EKG, kterým by se měl vést na takzvaný katetrizační sál, tak než se tam doveze, tak už většinou už ta záchranka avizuje: „Máme tady infarkt s jasnějšíma elevacema." A jo, kterým se posílá ten kardiolog, my to víme na urgentním příjmu, takže se to obvykle děje už ještě než ten pacient tam je.

Pokud to není jasný, vy přijedete tam vy taxíkem a my tam zjistíme: „Máte infarkt," je to prostě náš, tak zavoláme. Pokud tam není, tak on dojede do 30 minut.

Stejně tak to je s krvácením třeba do trávícího traktu.

Taktéž to je životohrožující stav.

Někdo, kdo má akutní infarkt, no, může přijet taxíkem.

No, proto se to děje.

No, to se děje, no.

No, nejen taxíkem. To můžete i řídit sami, jo, protože ten akutní infarkt se nemusí projevit hned fatálně, že zemřete. Máte tady nějaké bolesti a jsou lidi, který tomu nevěnují pozornost. Dokonce přijíždějí pozdě.

E, akutní iktus. Je mrtvička. Když přijedete víc jak 4 hodiny nebo 3 a 5 hodin, tak už se nedá ta intervence provést.

A mnoho lidí, pokud třeba jim nefunguje trochu ruka, tak si myslí, že to rozehybou do druhého dne. Pak už je pozdě.

A není ta nepohiblivá ruka. U mnohých lidí nevyvolá žádný prostě žádný drama, takže to nechávají být třeba do druhého dne.

Takže ano, řada lidí tam přijede s akutním stavem, i třeba s tím krvácením do trávícího systému, nebo s tím infarktem.

Jsou infarkty třeba u diabetiky. Ty mají takzvanou tu diabetickou neuropatii, takže to třeba tolik nebolí, ale projevuje se to až třeba dušností a tak.

Takže to je vlastně to, co je dotlačí do té nemocnice a často si říkám, že nechtěli otravovat sanitku a tak dále.

Tak toto já také slyším a také to mnohokrát zvažuji. Dnes se mi je blbě. Neměl bych si zavolat sanitku a skoro nikdy to neudělám.

Tak kde je ta hranice, pane doktore?

Ne, já si myslím, že tu hranici to poznáte, protože kdyby vám bylo opravdu hodně blbě, tak ji zavoláte. Nebo to zavolá někdo tady z vašich kolegů, protože to na vás bude vidět.

Jo, ale vesměs myslím, že lidé znají tak nějak, řekněme třeba z médií, že prostě ten infarkt se projevuje bolestí na hrudi. Plicní embolie dušností a ta mrtvička poruchou pohyblivosti. Takže to jsou věci, který tam vídáme často, který jsou přivezeny teda sanitkou.

Eh, nutno říct, že tak jako z 90 % se nejedná o infarkt, nebo o něco, co by to bylo závažnýho. Ale oni radši jedou.

Třeba to i konzultují s praktickým lékařem a tím řeknou: Jestli vás bolí na hrudníku, zavolejte si 155. A vy lékaři v první linii, jak tam občas sloužíte, tak máte raději, co když přijede. A vy mu řeknete, že ne, nebo když si řeknete, někdy to fakt bylo zbytečný.

Tak pokud ten člověk je na tom hodně špatně a třeba budete mít nějakého kamaráda, u kterého vidíte, že něco není v pořádku, a tak dále, tak v tu chvíli bych byl vámi zavolal záchranku, nenakládal si ho do svého auta a jel rychle přes Prahu. Protože ta sanitka tam přijede rychleji a má vybavení a může zasáhnout u toho člověka, kterému prostě mu třeba selhávají vitální funkce.

Když takhle vy chodíte, tak a pravděpodobně to ještě není tak závažný, ale takže vůbec se nezabíjeme ani když přijedou s teplotou, protože jsou to lajci. Já to prostě jako beru tak, že mají strach.

Co je pravdy na tom, že když člověk cítí přítomnost toho infarktu, že má začít kašlat?

To jsem četl někde.

To nevím.

To nevím.

Je to blbost asi.

No, [smích]. Já jsem velmi rád, že jste přišel. Těším se na příště, pane doktore.

Tak jo, děkuju taky. Na shledanou.

Na shledanou.

Naším hostem byl Lukáš Polert.

[hudba]