Martin Luther říkal, že je Husita | Marie Neudorflová (1 část)

[hudba] Jsme zpátky ve studiu a pořad Sedmička s Janou Bobošíkovou najdete na jiné platformě, ale my jsme si dovolili udělat takhle svobodně reklamu.

Bohužel přicházíme velmi smutným skutečnostem a smutným zprávám, které byly odvysílány.

Člověk, když si prožil celý ten víkend, tu atmosféru těch demonstrací, zejména ten průvod, který šel od hlavního nádraží směrem přes náměstí svobody, tak tam panovala velmi dobrá atmosféra, velký vzdor mnoha občanů, nehledě na to, jaké jsou voliči, z jaké strany a podobně.

Takže musím říci, když jsem tady slyšel před chvílí slova Berta Poslta, ty citace, jak říkal Miroslav Suchopár, tak je mi velký smutek, že někdo takhle dokáže ošklivě zle lhát, systematicky lhát do médií, překrucovat informace, překrucovat pravdu.

Bohužel se toho účastní nejenom německá strana, ale zejména čeští politici a česká média.

Ale my teďka máme tady na rozhovor velmi vzácného hosta a to je paní doktorka Marie Nodorflová.

Dobrý den, paní doktorko.

>> Dobrý den. Dobrý den.

>> My jsme plánovali náš rozhovor už delší dobu, ale já jak to bývá zvykem, tak bych se zeptal na váš příběh, protože se věnujete historii, zejména vlastně českým dějinám 19. století. Čím vším se celý život zabýváte?

Kdyby – já vím, že to je na celou přednášku – ale kdybyste nám řekla to podstatné alespoň té celoživotní práce?

>> Eh, když jsem jako vyrůstala, tak jsem se tou historií zase tak moc nezabývala, ale přece jenom jsme měli doma dost knih, které se zabývaly historií, takže jsem vždycky měla příležitost nakouknout do různých problémů, které mě zajímaly.

No a také rodiče, zvláště maminka, na toto dbala.

Protože to nějakým způsobem vyrostla za první Československé republiky, kdy ta česká pozitivní historie byla skutečně důležitou součástí výuky historie na všech českých školách.

Takže tam jsem dostala základy.

No a potom, když jsem chodila na základní školu, střední školu, tak jsem měla docela dobré učitele. Třeba na gymnáziu – já říkám gymnázium, ale byla to jedenáctka – tak jsme měli paní profesorku Loudovou, která studovala ve Francii před druhou světovou válkou právě historii, takže jsme měli příležitost poslouchat její vyprávění.

Ona občas – občas jsme jí uprosili, aby vyprávěla, protože nás to velmi zajímalo – nám tak prostě vyprávěla své zkušenosti i z toho svého studia ve Francii a pojímala historii pravděpodobně daleko více po starému, než tomu bylo obecně zvykem.

Vy se ve svých pracích věnujete vlastně TGM, Tomáši Gariku Masarikovi, ale jaké oblasti vlastně jste ve svých pracích nejvíce řešila? Kdybyste přiblížila to, čemu se celý život věnujete?

No, já jsem se velmi zajímala o tu historii, kterou bych mohla nazvat demokratizací společnosti. Mě zajímala sociální problematika a zajímaly mě samozřejmě události, které jednak byly tragické a jednak takové události a vývoj, které přispívaly k pozitivnímu rozvoji českého národa.

A to se dneska docela i na školách zanedbává.

>> Co byste připomněla z těch myšlenek Tomáše Garika Masarika, protože on napsal o demokracii, věnoval se tématu humanismu?

>> Ano, ano. Velice právě tu demokracii, ty jeho humanitní ideály – to je stále dnes aktuální.

Jo, on se dostal do sporu i se svými soukmenovci, kteří přijímali nekriticky některé myšlenky ze západu, jako třeba liberalismus. To znamená liberalismus v souvislosti s kapitalismem.

A tato orientace nebrala mnoho ohledu na úroveň a pozitivní rozvoj nižších vrstev.

Takže tím se on zabýval, zapojil se i do rozvoje českého školství. Jeho dcera Alice například učila v jižních Čechách na jedné dívčí škole a samozřejmě ty jeho myšlenky tam aplikovala – ty demokratizační myšlenky – a také co bylo v té době potřeba – pěstovat zdravé sebevědomí českého národa, českých lidí, zvláště těch nižších vrstev, aby důvěřovali jednak ve svůj vlastní pozitivní potenciál a snažili se ho v životě nejen uplatnit, ale i rozvíjet, a to zvláště vzděláním.

A také, aby věřili v pozitivní potenciál českého národa, který byl vlastně od doby po Bílé hoře neustále nějakým způsobem ponižován.

A Němci už v 19. století začali prostě rozvíjet či vyvíjet teorii, že tedy od přirozenosti je český národ podřadný, méně cenný, že nemá kulturu, že nemá historii, což ani nebyla pravda. Ale oni nikdy se nevěnovali tomu, aby se seznámili s pozitivními aspekty české historie.

I když třeba Luther o sobě prohlašoval, že je husita a měl prostudovány všechny Husovy práce, Husova kázání, a velmi si Husa vážil.

No, ale to se tak nějak do povědomí německého národa zase tak moc nedostalo.

Kdybyste nám měla doporučit – my tady tomu říkáme Knihovna inovace republiky, kde se snažíme dávat všechny knihy, které tak nějak tady zmíníme v soutěži, tak dáváme na jedno místo – vy byste měla doporučit nám i lidem v mainstreamu, jaké knihy nebo texty Tomáše Garika Masarika si přečíst a prostudovat, protože sama říkáte, že jsou dnes naléhavější a stále aktuální.

Co by měl dnešní politik a novinář přesně prostudovat?

>> Dnešní politik a novinář by se měl především prostudovat dvěma Masarykovými pracemi.

Zaprvé je to Česká otázka a Naše krize. To poslední vydání vyšlo vlastně společně, takže to mají v jedné knížce a vydal to Masarykův ústav Akademie věd v polovině 90. let.

No a pak by si měli přečíst jeho knihu o Karlu Havlíčku Burovském, což je vlastně kniha politického vzdělávání českého národa, kde tedy jak Masarik, tak Havlíček se zabývají liberalismem, demokracií, historií českého národa.

A ta Masarikova myšlenka, že moderní český národ v podstatě vznikl v době počátku České reformace i s přispěním mistra Jana Husa – tak to je dosud velmi aktuální.

Takže ty dvě knihy. No a pak jsou knihy, které jsou trošku těžší na vstřebání a na myšlení a na zpracování.

A to je jeho taková tenší kniha Humanitní ideály nebo Problém malého národa, kde se zabývá českým národem jako národem menším, ale jaksi dokazuje tam a ukazuje, že i malý národ může svědomitě pečovat o svou intelektuální i mravní úroveň a že to je vlastně základem úrovně ve všech důležitých oblastech existence národa.

Ten humanitní ideál Masarik už obhajuje i v té knize, kterou jsem zmínila.

>> Velmi důležité zdroje, musím říci pro mě inspirace – že bychom i v pravidelném vydání novin se pokusili některé texty přetisknout a dát odkazy tak, abychom přispívali k tomu neformálnímu vzdělávání našeho národa. Protože já mám pocit, že tady je spousta učebnic, spousta vzkazů našich předků, které stačí buď jenom navázat, nebo je oprášit, nebo se tam inspirovat.

Ale jsou tady vlastně hesla velmi vyprázdněná a mám pocit, že to proti nám, proti našim kořenům, a žádné se zdravé sebevědomí se nepěstuje.

Spíš ta zaprodanost vás zase někam vlízt, zase někam patřit, zase podlízt. Jednat tak, jako bychom neměli nic pozitivního historicky, na co navázat. Ale my toho máme tolik, že by nás z toho mohla i hlava bolet.

Já jsem chtěla zmínit ještě tu práci Masarika.

No, je to součástí české otázky, tak jak to bylo vydáno, já si teď nevzpomenu.

Tak když si vzpomenete název, ale podstatou — podstatu, kterou jsem chtěla zmínit, je, že se Masaryk už koncem 19. století zabýval rozdílem mezi liberální demokracií a mezi humanitní demokracií.

Ten koncept humanitní demokracie, to je jeho inovace. To je koncept, který prostě zahrnuje do české otázky ty humanitní ideály a ještě do dalších prací.

A ten rozdíl spočívá v tom, že koncept humanitní demokracie je založen víceméně na mravních principech, které v podstatě nějakým způsobem vždycky jsou v pozadí praxe. Ať už to jsou tedy mravní principy, které můžeme přijímat, nebo principy, které nemůžeme a nemusíme přijímat, že nejsou v souladu s takovým tím přirozeným pozitivním rozvojem národa a i většiny jednotlivců.

Když to liberální demokracie, ta už od toho anglického liberalismu, jako byl Adam Smith a řada dalších, tak stavěla na konceptu svobody, jenomže ten nikdy nebyl nějak definitivně definován nebo ohraničen. Takže to je koncept, který je docela snadno zneužitelný.

A když třeba Adam Smith hlásal — to bylo součástí toho pojetí ekonomie, liberální demokracie — že mají všichni lidé v podstatě stejné šance a mohou tedy vlastním úsilím přispět ke své přijatelné a dobré sociální a ekonomické úrovni. Tak to ale definoval na základě toho, co bylo v Anglii.

Anglie v té době, v 19. století, byla vlastně největší koloniální říší a on měl pravděpodobně na mysli to, že když lidé nejsou spokojeni doma, nemohou se uplatnit, nemohou budovat určitou přijatelnou sociální úroveň, takže mohou odejít do kolonií.

No jenomže odejít do kolonií, to znamenalo ty kolonie drancovat — to znamená ty kolonie drancovat, co si přiváželi bohatství z těch kolonií a to dělali všechny koloniální země.

A někdy mi připadá, že celá ta koncepce Evropské unie také spočívá na myšlence, že by se těmi velkými státy daly ty malé snadno vykořisťovat a že ten zájem těch velkých států přispívat k podmínkám, aby ty malé státy měly stejné podmínky nebo dobré podmínky ke svému pozitivnímu rozvoji, tak prostě není nikde moc vidět.

Já tady znova musím sáhnout po knize z té knihovny a to jsou hovory s T. G. Masarykem. To o tom byste asi mohla — to byste mohla o Karlu Čapkovi udělat celou přednášku.

Ale tohle je hovory s Janem Masarykem a tam je o těch velkých a malých národech — fascinující texty. Vlastně tehdy to vyšlo v exilu a jenom krátce po roce 1989 to bylo znova vydáno a o té knize se v podstatě vůbec neví. Proslavil to Jan Verich v roce 1968.

Ale tam se vás možná zeptám — s tím souvisejí dvě otázky. Jedna je osobní, tu nechám za chvílku. Osobnější tu nechám za chvíli. Rok 1968 a druhá je — budu se držet vlastně toho příběhu Československa a vůbec vzniku Československa.

První odboj. První odboj, jak nazýváme vlastně příběh legionářů a celý ten náš — celé to úsilí za samostatný demokratický československý stát.

Beneš, Beneš teďka a to těžko se mi dává ta otázka, ale je to týden zpátky, kdy se na Beneše vyleje červená barva jako krev. Přitom to byl jeden ze zakladatelů našeho státu a bojoval za samostatnost, že jo, nebo za nezávislost naší.

Jak byste vy jako představila lidem, kteří o tom prvním československém odboji mám pocit, že ten národ v podstatě neví?

Možná toho moc. No, já bych tady citovala Masarika, který už brzy na začátku první Československé republiky veřejně zdůrazňoval a říkal větu: bez Beneše by Československo nevzniklo.

A to bylo proto, že si byl dobře vědom, že Beneš byl člověk velmi vzdělaný a rozuměl i té geopolitické situaci v Evropě, zvláště ve střední Evropě a jaksi usiloval o to, aby došlo k nějakému obrannému spojení mezi slovanskými národy ve střední a východní Evropě proti německému nacismu, proti německé expanzi.

Takže Beneš měl veliké zásluhy, neboť rozuměl situaci v Evropě a ve střední Evropě, dovedl o tom mluvit a dovedl politiky na mírové konferenci přesvědčovat o určitých žádoucích aspektech — jako třeba vznik Československa. Protože prostě znal všechno a dokonce jeden anglický politik, když byly nějaké otázky, které se týkaly střední a východní Evropy a západní a jeho politikové o tom mnoho nevěděli, tak posílal ty politiky za Benešem. Říkal: ten vám to vysvětlí, ten ví všechno.

Mhm. A je to tak, jak se říká, že první prezident — jak se říká, táťka naší republiky — že si vlastně vybral svého nástupce, že pěstoval svého nástupce Edwarda Beneše.

Určitě, určitě. Ano.

Oni spolupracovali prostě kdykoliv k tomu byla příležitost, zvláště v tom exilu, a Masaryk prostě si nesmírně vážil Beneše a Beneš si nesmírně vážil Masarika.

A Beneš šel tak daleko, že když se Masaryk chystal do exilu v prosinci roku 1914, aby zorganizoval zahraniční odboj za účelem vzniku demokratického Československa, tak Masaryk potřeboval do začátku nějaké peníze, které neměli — neměli zase tolik peněz.

A když se den před Masarikoveým odjezdem sešli na létě Masarik a Beneš, tak Beneš podal Masarikovi větší obálku, ve které bylo hodně peněz, a říkal, že to má do začátku na tu exilovou činnost, až odjede do Anglie.

A Masarik se pak dověděl postupně — ne postupně, ale za delší dobu — že ty peníze, které mu Beneš dal, že to bylo věno Hany Benešové, že ona to věno dostala od své zámožné tety, se kterou delší dobu bydlela. Ona byla z chudých poměrů, ale tyto peníze dostala od své zámožné tety.

Takže to byl začátek prostě exilové činnosti a o tom málokdo ví vlastně, jak byli ti lidé obětaví, jo, že nelitovali svých soukromých úspor, aby je věnovali na budování republiky.

Tady bych možná poprosil, kdyby vy jste měla chuť a čas věnovat tomu ještě prostor, že o tom prvním československém odboji bychom někdy mohli natočit samostatné povídání a vejít si do hloubky. Protože to velmi — ale já mám dojem, že na to existují specializovaní odborníci, jo, kteří dělají prostě legie a kteří dělají i tu diplomatickou činnost obou politiků v zahraničí po roce 1914.

Oni se stýkali také — Štefánik měl širokou škálu dobrých přátel mezi zahraničním diplomaty a pracovníky, takže všichni byli navázáni na ty lidi, kteří fandili demokracii a kteří byli pro vytvoření demokratického československého státu.

Já dám teďka pár otázek. Tu osobní si nechám na konec, ale spíš bych se zeptal teďka — bych jako nechal plynout to k tomu tématu. Protože když takhle přibližujete vlastně účast Edwarda Beneše v prvním odboji a to zdůrazňuju, že ten první odboj, i druhej, i třetí, je v podstatě vytěsněnej z našich dějin — že se jenom používá vždycky jenom, když se někomu něco hodí — ale že to je vlastně furt jeden příběh, tak to mám pocit, že velmi chybí v našich učebnicích.

Eh a slušel by to můj někdy seriál nebo film nebo něco takového, ale do těch učebnic by se to mělo urychleně dát.

Jo, to je prostě... No, ale co říkáte tomu, že ten národ teďka velmi dlouhodobě kope do Edvarda Beneše a že se teď i zpochybňují jeho poválečné dekrety prezidenta republiky? A to můžeme podotknout, že by tam mohl sedět kdokoliv.

To by tam mohl být Havel, to by tam mohl být Gottwald, to by tam mohl být kdokoliv. A ty dekrety by se stále jmenovaly dekrety prezidenta republiky, protože to určili mocnosti vítězné.

Jak jste měli rozhovor s kolegou Suchopárem, tak on zmínil, že ty dekrety vyšly vlastně od západních politiků. Kupodivu zvláště Chamberlain byl v jejich... jim fandil, protože měl velké výčitky svědomí z toho, co provedl v Mnichově.

Takže potom tedy byl velice pro to, aby se vytvořily tyto dekrety a aby se aplikovali na Němce ve všech zemích, kde Německy tvořili menšiny a kde prováděli politiku a úsilí, které byly ve své podstatě protidemokratické, no a také velice škodlivé existenci a úrovni těchto menších států.

Dneska jsme bohužel nuceni mluvit o tom, o čem se dlouhá léta mlčelo nebo co jsme v podstatě už dávno byli smíření s tím, že to je vyřešeno a že o tom není potřeba mluvit, protože Němci jsou si vědomi toho obrovské zkázy, kterou způsobili.

A z toho důvodu vznikl článek číslo 13 postupimské dohody, jak jste tady řekla. A podotknu, že Chamberlain na samotném začátku války přišel s tím nápadem. On pak samozřejmě zemřel pár let po vypuknutí druhé světové války, ale byl to právě jeho nápad, jeho myšlenka, že by po skončení války měli být Němci odsunuty.

No, ona ten princip odsunu, ten už měl určitou tradici v Evropě. Já mám dojem, že nějaké odsuny byly ve spojení s řekou nebo s Tureckem odněkad. Teď si nevzpomínám, jak vlastně to bylo v tomto ohledu, ale ta tradice už tu byla.

Co říkáte na to, že najednou se to úplně... až trapné mi to je položit tuhle otázku, ale že se vlastně reevidují ty výstupy druhé světové války, že se všechno hází na komunismus?

Jo, komunismus a pak se bagatelizuje se nacismus. Když něco zní jako neonacistická rétorika, tak se tomu dneska říká demokracie.

No a hlavně se hází všechno na Rusko. Přitom kdyby nebylo Ruska a jeho aktivity ve druhé světové válce, tak Bůh ví, jak by to s námi všemi dopadlo.

Jo, to je velmi nečestné, co se teď děje. Opravdu nečestné.

Jak vy koukáte na to setkání, protože teď spolu hovoříme vlastně týden po skončení toho sudetonémeckého sjezdu poprvé od druhé světové války? Jak vy koukáte na to, že se to vůbec stalo, že jim podlejzají čeští politici?

Právě to je ta tragédie, že tolik Čechů do toho bylo nakonec zahnuto a podpořilo tu iniciativu zvláště v Brně, ale ono i tady myslím je pár lidí i ve vládě, kteří to podporovali. A to je tragédie v podstatě. To je opravdu velmi smutné.

No a Němci, to je taky smutné, protože ta jejich tradice velikášství a expanze, která u nich byla vlastně živá od středověku, tak to jakoby v nich stále bylo. Jakoby se hodnotily národy a státy podle toho, jak expandují, to znamená, jak potlačí slabší a menší národy.

A to je názor opravdu hrozný a nemorální, protože každý národ má svoji kulturu, svoje pozitivní tradice, také svoje chyby samozřejmě, ale každý národ by měl mít právo, aby ty pozitivní tradice, pozitivní aspekty mohly rozvíjet. Protože národní kultura, jazyk, historie, to všechno jsou hodnoty, které jsou důležité nejen z národního hlediska, ale i z hlediska každého člověka. Co by byl člověk bez kultury vytvořené tradicí? Co by byl bez jazyka, který je vytvořen obvykle staletou tradicí? A s tím souvisí i ta kultura, literatura.

Jo. A v tomto ohledu my máme úžasné tradice. My máme i úžasné osobnosti, kterým nebyla stejná, nebyl stejný osud českého národa. A to i před mistrem Janem Husem.

Ale zvláště to začalo mistrem Janem Husem, jeho důrazem na používání češtiny a to i v kostelech v přikázáních. Protože většina lidí byla nevzdělaná, školy neexistovaly vůbec pro nižší vrstvy. Takže lidé dostávali určité vzdělání vlastně při kázáních. A v tom bylo zahnuto i trochu historického vzdělání, trochu kontinuity existence národu.

Takže když Hus prosadil, aby se používala čeština v přikázáních betlemské kaple, kam se vešlo 3 000 lidí, tak to byla nesmírná zásluha pro úroveň českého národa.

V tomhle duchu musím říct, že probíhaly i ten velmi mírumilovný protest právě před týdnem v Brně, který je takto nálepkován, dehonestován ze stran právě i sudetonémeckých Němců.

Mám pocit, že když jsme před chvílí vyslechli citace a sledujeme velmi pečlivě veškeré mediální výstupy v Německu, v České republice, sledujeme, analyzujeme, a pan Bern Posl bez jakékoliv pokory, bez jakéhokoliv soucitu, bez jakéhokoliv pokání okamžitě nálepkuje občany, již mimochodem nesli husickou vlajku. A já sám jsem byl účastníkem toho průvodu.

Šli jsme tam i s Miroslavem Suchopánem. Byla tam pozitivní energie. Nikdo tam násilně nepořvával.

Byla jste na náměstí?

Na náměstí. No, my jsme byli jako ta skupina, ne základnám, tak jsme tam měli stánek takto dole na náměstí. A tam jsme všechno prostě sledovali.

No, to jsou v podstatě sprostiny, co dělá pan Posel, protože on používá jaksi to slovo nacionalismus v negativním slova smyslu. Ale jestli někdo používal nacionalismus v negativním smyslu, no tak to byli právě Němci.

A to rozlišoval i Masaryk, že není nic špatného s nacionalismem, když se týká pozitivního rozvoje a péče o úroveň vlastního národa. Ale tam, kde nacionalismus přejde do expanze a nějakých ambic, aby se ten národ rozrostl na úkor slabších, tak jak to praktikovali Němci, no tak potom už je to velmi špatné, nemorální. A je prostě potřeba to kritizovat a nepřijímat.

Takže pan Posel, on dneska říká, jsme přišli se smířit, ne? Jako několikrát jsme řekli, že to zní velmi manipulativně, protože je to spíš z jejich strany.

Nesmířili jsme se s odsunem, nesmířili jsme se s uspořádáním, nesmířili jsme se s tím, že nemáme majetky. Nesmířili jsme se s benešovými dekrety. A vlastně následně hovoří o tom, že jedna velká Evropa. To tady padlo, ale to záměrně dám i do otázky, protože on mi to řekl do očí.

On mi řekl do očí: Ano, chceme jednu vládu v Evropě, chceme jednu armádu, chceme vlastně naplnění té vize panEvropy.

Hm.

To byl jejich koncept. Ale on si možná ani neuvědomuje, ale i kdyby si uvědomoval, tak to prostě nepřijme, že ta existence národů je vlastně podmínkou pro rozvoj demokracie. Jo, protože ti lidé mají určitou hlubokou identitu, historickou, jazykovou, kulturní. A to vytváří podmínky pro efektivní komunikaci mezi lidmi.

Nemůžete národy, já nevím, spojit nějakým jím jazykem, to znamená zase nějakým jazykem velkýho, velkýho národa, velkýho státu a potlačit všechno to pozitivní, co tu bylo za minulá staletí, jednotlivými národy vytvořeno ke své úrovni, kulturní, intelektuální, ale ono i politické, protože tam, kde lidé mohou komunikovat společným jazykem, tak se samozřejmě můžou dohodnout, co jsou jejich problémy, zkoumat je a jak ty problémy řešit.

Není dobré, když velký národ začne vnucovat malému národu nějaká řešení, která pak budou ve prospěch velkého národa, třeba i ty věci Evropy a ne ve prospěch menšího národa a jeho občanů.

Paní doktorko, moc děkuju za takhle moudré odpovědi.

Já tady mám, já úplně jsem fascinován každým vaším slovem a vždycky, većinou i po skončení těchto živých vysílání edituju třeba rozhovory, ať už je to do novin, nebo pak je odvysílám samostatně.

A musím říct, že mám velkou radost, že mám tu čest s váma takhle povídání natočit a vlastně jak zmiňujete vztah k demokracii, k humanismu, vzpomínáte vlastně věci, kterým se věnujete velkou část vašeho života, tak já znova ukáži, protože já jsem tuhle knihu četl velmi pečlivě, dvakrát, a musím říct, že tam je tolik odpovědí, jo, tolik tolik věcí, právě celá ta pasáž, kdy Jan Masaryk říká: „No, jsem s Tomášem Garrigue Masarykem a s Karlem Čapkem jsme mluvili o malých národech, jo."

A je tam úžasný prostě rozbor.

Je to na každým z vás a myslím, že tohle příručka je pro budoucí tvoření vize republiky.

Pasáže té knihy jsme utiskli i v novinách.

To chci taky poděkovat i takhle veřejně, protože vy jste napsala vlastně článek do toho prvního velkého vydání, vlastně, kdy se zamýšlíte nad československými dějinami a českoněmeckými vztahy.

Je to velmi odborný článek, který nejde nějak po povrchu z roku 2026, ale koukáte na to z pohledu celku a historie, protože já už to jinak neumím, než se dívat na věci z pohledu historie.

A poslední otázka je ta osobnější. Protože vy jste vlastně tím, že tady se bavíme o jiných názorech, že jste řekla, že to je nefér vůči třeba dnešní ruské federaci nebo další věci, tak jsme okamžitě oba dva komunisti, okamžitě jsme vonálekováni a jsme hnusní aby hnusný nacionalisti.

Takže to bych byl rád, aby si teďka divák prostě prohlédl, jak vypadá dáma, která emigrovala v roce 68.

Jak si ještě takhle na závěr váš příběh toho, že jste odešla vlastně do exilu?

Víte, ono je to hrozně komplikované. Já to někdy neumím vysvětlit ani sama sobě.

Když je člověk mladý, tak samozřejmě touží poznat více, zvláště to, co slyší, že je jako dobré, krásné, ale nemá příležitost to poznat.

Navíc já jsem měla, když jsem studovala, tak jsem měla podivný pocit, že nerozumím světu, ve kterém žiji. Měla jsem mnoho otázek, ale nikdo nebyl schopen mi je nějak odpovědět.

A já si myslím, že ty otázky samy o sobě byly tak trochu tehdy možná nebezpečné, takže jsem si říkala, že se pokusím, kdybych mohla studovat v zahraničí.

Taky jsem potkala asi dvě ženy, které byly nějakou dobu v zahraničí a studovaly.

V těch 60. letech totiž šlo mnoho, mnoho věcí. To nebyl žádný totalitární systém. Byl to systém, který dobře hlídal si svoje, protože přece jenom byli u moci lidé rozumní, kteří si byli vědomi toho, že ten kolonialismus západní stále existoval, že neodumřel.

A taky měli lidé možnost posoudit, co se v těch koloniích dělo a zjišťovali, že ti domorodí obyvatelé tam nežijí nějak dobře, nějak a už vůbec ne luxusně.

Takže si prostě hlídali svoje nebo hlídali prostě to, co tady bylo pozitivně dosaženo.

Však víme, co se stalo po 89, jak toho tolik z práce našich lidí zmizelo na západě.

No, ale tomu já jsem tehdy nerozuměla, tak jsem chtěla studovat na západě a chtěla jsem se jako naučit nebo poznat názory a náhledy na existenci lidí, národů z jiného hlediska.

Já jsem byla vychovaná v podstatě katolicky, takže ve mně byly nějaké takové konflikty, ale pak když jsem hodně studovala historii, tak jsem musela prostě se od katolické církve hodně odtáhnout.

To už jsem nějak nebyla schopna spolknout pálení čarodějnic, takovéhle věci.

No a to se mi podařilo.

Jednou do práce, kde jsem pracovala, přišel nějaký leták takovej, takový jako reklama, že přijímají v Kanadě na univerzity mladé studenty nebo mladé lidi ke studiu. Tak jsem si tam napsala. No, oni mě nepřijali, ale pak když byla invaze, tak jsem tam napsala ještě jednou a to už mě přijali, takže jsem tam odjela, dostala jsem stipendium a začala jsem studovat.

No, procházka růžovou zahradou to opravdu nebyla.

To opravdu ne.

Já jsem ty první rok nebo ty první dva roky často studovala, četla a psala referáty. Tam se pořád píšou referáty, tak jsem to dělala až do tří hodin do rána, takže jsem málo spala, pila hodně kafe.

Pak když jsem časem už takhle nemusela pracovat, tak jsem kávu přestala pít a nepila jsem ji asi 20 až 30 let.

Až teď jsem zase začala.

Ale já mám dojem, že jsem se opravdu hodně naučila a hlavně jsem přišla ke studiu T. G. Masaryka, což tady zase já neříkám, moji učitelé třeba na filozofické fakultě nebyli žádní dogmatici a celkem se mi zdá, že měli dost svobody, aby se zabývali aspoň naší historií nebo vůbec historií i dost objektivně, i když ten marxistický přístup, který byl budován hlavně na té ekonomické percepci světa, vývoje a existence státu, tak to tam bylo.

A protože jsem ještě v sobě měla zbytky toho katolictví, tak jsem tohle nebyla schopna přijímat.

Já tu ekonomii vnímám jako něco velmi důležitého, ale přesto si říkám, že za tou ekonomií, těmi ekonomickými principy jsou nějaké morální hodnoty a jsou nějaké ideály.

Ideál sociální rovnosti nebo sociální spravedlnosti, tak ten tam byl, ale zase byl budován jenom na té produktivitě a tak dále.

Někdy si myslím, že by stačilo víc lidských přístupů i z té politické sféry, aby ta společnost byla, řekněme trochu více rovnostářská a hlavně spravedlivá.

Ten koncept spravedlnosti, ten je potřeba nějakým způsobem rozvíjet po všech stránkách, politické, ekonomické i sociální.

Nevím, jestli to je marxismus, nebo jestli je to křesťanství. To mi je trošku záhadou.

Nebo francouzsky nebo hesla francouzské revoluce.

No, ale paní doktorko, moc děkuju.

Já možná bych teďka, protože nás čekají ještě další hosté, další zprávy dneska, ale jestli to můžem zakončit tím, že lidi pozveme na pokračování rozhovoru, který bysme udělali, ať už k tomu prvnímu československému odboji, tak možná i k T. G. M. jako takovému, jak jste v zahraničí. Vlastně nejvíc studií jste udělala v zahraničí.

Přesně tak.

Ale on mě ten Masaryk dovedl všemu, co je tady potřeba a co je tady důležité.

To já na Masaryka v podstatě nedám dopustit.

Projdeme si i jeho příběh a moc.

Já se lépe připravím než dneska.

Byla jste perfektně připravená.

Dopředu nejsme domluvení na otázky. O to víc je to autentický a ještě ke všemu vysíláme dneska naživo. Takže moc děkuju za váš čas a moc si toho vážím.

Bylo mi ctí a já také děkuji.

Děkujeme za vaši podporu pro natáčení dalších rozhovorů. Objednávat můžete na internetovém obchodě Inovace Republiky. Noviny Inovace Republiky – takové nové občanské noviny. Noviny ve vašich rukou a každý předplatitel je důležitý.

To, co tady tvoříme, tvoříme participativně, komunitně. Noviny jsou taky symbolem svobody, symbolem svobody slova a svobodné diskuze, kterou chceme podporovat v naší zemi, a taky symbolem kritického myšlení.

Tradiční formát novin kombinujeme s odkazy na videa, dokumenty, články zdarma a spoustu dalších souvisejících materiálů.

Budeme rádi, když se ozvete a budete šířit například remitendaremitenduz novin ve vašich regionech. Můžete remitendaremitenduz objednat čistě za příspěvek na poštovné. Najdete to tady v odkazu na platformě Inovace Republiky a samozřejmě budeme rádi, když se stanete členem jakéhosi klubu Inovace Republiky a předplatíte si 12 čísel novin.