Macinka přeskočil Turka v popularitě. Teď se bojí Babiš, že zválcuje i jeho témata

[hudba] [hudba] Martin Buchtík, ředitel Výzkumné agentury.

Ahoj Martine.

>> Ahoj.

>> Vyhrál v Ankaře prezident nebo premiér?

Já myslím, že nikdo nevyhrál a záleží na tom, koho vlastně sleduješ, protože ten mediální obraz je daný hodně tím, jaká média sleduješ, nebo kdo jsou tvoji lidi, od kterých vlastně bereš informace o politice a ty to většinou rámují hodně fanouškovský.

Takže když sleduješ lidi okolo Andreje Babiše, což samozřejmě sledujeme všichni, tak je to naše práce.

Je to jasné, že vyhrál Andrej Babiš, ale to jen vůči raketu.

A když sleduješ jiná média, tak zase máš pocit, že Andrej Babiš se tam někde matěně motá k nějakým jednáním a vlastně neměl moc žádný program, takže toto je jednoznačné.

Jestli to někdo prohrál v dlouhodobé perspektivě, tak je to Filip Turek, protože jeho roli totálně převzal Petr Macinka.

Jo.

Kdo znal Petra Macinku před volbami?

Pořádně nikdo.

I v hodnocení lídrů se vždycky vyskytoval Filip Turek.

Petr Macinka bylo v podstatě neznámé jméno.

Dnes ho zná, dnes patří mezi top sedm, možná top pět nejznámějších politiků.

>> No a co si z toho ankarského vystoupení máme my vzít, my, kteří se na to snažíme dívat z široka?

Vznikají tady dvě skupiny lidí.

Měl by Petr Fiala, bývalý premiér, radost, když on vždycky říkal, patříme na západ, tak měl by Petr Fiala teď radost, že jsme to dotáhli na úroveň Spojených států, kde jsou dvě skupiny lidí, kteří prostě fandí té či oné politické straně, je to 50 na 50.

Ty lidi už k sobě nikdy nenajdou nějakou cestu.

Dostali jsme se takhle daleko?

[povzdech] >> Hele, myslím si, že ne.

Samozřejmě to fanouškovství a to rozdělení politické společnosti je v tuhle chvíli poměrně značné, velké, hluboké a tak dál.

Nemyslím si, že je nekonečné.

To může vzniknout i zaniknout a ten politický systém spíš podporuje to, že to časem zanikne nebo se to nějakým způsobem přemění.

Ve Francii vidíme, že se formují spíš tři bloky než dva.

Jo, to samé Británie, tam je to ještě o něco složitější, bych řekl.

Ale to, co teď vidíme především, je to, že jakékoliv téma, které je srozumitelné, má nějaký dynamický vývoj, tak mu vlastně přebírá roli trochu kouřové clony, trochu symbolu.

Ta Ankara se stala jedním z nejsledovanějších věcí vůbec za poslední půl rok.

60 % lidí ji sleduje, 27 % populace dospělých to sledovala v podstatě na úrovni každého dne.

Jo.

A je to dáno tím, že to je věc, která je srozumitelná, jasně zarámovaná, je personifikovaná.

A hlavně každý den máš nový díl příběhu.

Jo, bylo to prostě teď vyhrává ten, teď vyhrává někdo jiný.

Skončila, tak Ústavní soud se do toho vložil.

>> Přesně.

Vypadá to, že téma je vyčerpané a že seriál už pokračovat nebude, ale ty zahraješ nový začátek, nová série.

Je prostě Ústavní soud.

Je to opravdu jak z Netflixu.

>> Hm.

Když ale pořád jsou motivy těch jednotlivých hráčů, to by mě zajímalo.

Ty vyjádření byla a pořád jsou poměrně silná.

Dostaneme se k tomu.

Do té hry se dostávali noví hráči.

Ty jsi zmínil Petra Macinku, který jede tvrdou linku vůči prezidentovi.

Zmínil si i Filipa Turka.

Mimochodem, Filip Turek - bavíme se v době, kdy se šetří jeho autonehoda.

Když ses na tuhle kauzu díval, značí to ono fanouškovství?

Projevuje se to už nějakým způsobem?

>> Jo, projevuje se to hodně.

Je to určitě věc, která je umocněná vlivem sociálních sítí, protože kdo chce mít názor a názor většinou mají lidi, kteří se tím hodně zabývají a kteří jsou silně vyhranění, tak si ho udělá.

Asi nás nepřekvapuje, že poté, co jsme prokázali, že jsme republika hokejových trenérů, fotbalových trenérů, expertů na očkování, expertů na covid, Ukrajinu.

>> Přesně tak, na jednotlivé typy dělostřeleckých raket nebo dělostřeleckých nábojů, na všechno.

Takže není asi překvapení, že jsme experti na pravidla silničního provozu.

Jo.

Co je vlastně překvapivé ze sociologického pohledu?

Že až je tak silná interpretace té události podle toho, komu zrovna fandíš.

Jo.

A co? Jakože fanoušek Filipa Turka nepřipustí, že by mohl udělat chybu.

>> Jo.

A naopak, jo.

A ty, kteří jsou odpůrci Filipa Turka, tak vidí v tom jednoznačně vinu Filipa Turka.

A přitom je to věc, která je vlastně zaznamenána.

Ta situace asi byla složitá, když si to takhle jednoduše mohu shrnout.

Ale tady ten jednoznačný výrok a vlastně to, že si přece každý udělá svůj názor, a to je to správné, místo toho, abychom počkali na nějaké odborné posouzení, je taky symptom současné doby.

Protože my vlastně říkáme, že si každý musí udělat názor sám na úplně všechno a ty experti dnes už nehrají takovou důležitou úlohu, protože kdo by se zabýval a čekal na experty.

Hele, když se vrátíme ještě k Ankaře a ty jsi zmiňoval Petra Macinku, který převzal řekněme tu vůdčí roli.

Řada lidí by ti řekla, že Petr Macinka se v té roli možná našel.

Je poměrně vidět na diplomatiké úrovni.

Když dáme Ankaru stranou, tak si vede poměrně dobře.

Na druhou stranu nemůže on postupovat s vědomím, že ví, jak dopadli koaliční partneři, někdejší koaliční partneři Andreje Babiše, ať už to byli sociální demokraté, ať už to byla podpora komunistů - Andrej Babiš je dokázal nějakým způsobem úplně vyzmizíkovat.

Není to také řekněme strategická hra od Petra Macinky, že se vlastně stará o to, aby motoristé nezmizeli v příštích volbách z politické mapy?

>> O to se asi starat musí z principu věci.

A jasně, tady je ten neustálý trolling a velmi radikální vyjádření na poměry české politické scény, které jsou neustálé.

To přitahování pozornosti je evidentně strategie.

Tam asi není o čem.

A to, že je úspěšná, je vidět i na tom, že vidíme čas od času Andreje Babiše, kterému to vadí, kterého to otravuje, že se nepovídá o tom, co dělá on a jeho vláda, co dokáže prosadit, ale o tom, co kde řekl jeden z jeho ministrů nebo druhý z jeho ministrů.

Když se podíváme i třeba na klempíře, to se ještě dostaneme, protože se budeme bavit i o těch tématech, které v zásadě dokážou část populace pořádně rozčílit, když to řeknu takto eufemisticky.

Když se vrátím k rétorice, která provázela onen summit v Ankaře.

Když Andrej Babiš říká, byla to ostuda, že tam jel prezident, pak slyšíme slovenského prezidenta Petra Pellegriniho, který říká, tak Češi tam byli vlastně trochu jako prosmetí.

Mluvilo se v zákulisí o tom, proč ta delegace je takto složená.

>> [frknutí] >>

A znovu se vrátím k tomu dlouhému videu, nedělnímu videu, které prezentoval Andrej Babiš na svých sociálních sítích, kde se právě bavil téměř jenom o té Ankaře.

Jakou pozici si on to buduje, nebo co je, co dokážeš odhadnout?

Co je ten zájem premiéra Andreje Babiše v tom sporu s prezidentem? O co jde v tuto chvíli?

Když dáme stranou to, že prezident je lídr opozice, blíží se prezidentské volby, dokážeš to přes data nějakým způsobem sumarizovat?

Hm. Asi jako nad tou odpovědí je jedna důležitá věc. Hnutí ANO, respektive lidé kolem Andreje Babiše zpravidla nemají jednu strategii, ale mají několik strategických cílů nebo variant, které postupně, jak se jejich situace zlepšuje nebo zhoršuje, tak přibírají a ubírají.

Že oni pořád sledují několik cílů, což je ta strategie sama o sobě, protože potom není moc čitelný, co vlastně chcete. A jak říkají někteří zkušení politici, tak v momentě, kdy už mám jako politik jenom na výběr jednu možnost, tak přestávám být politikem, jo.

Takže to je asi ten rámec. A to, co my víme, je to, že Andrej Babiš se ze začátku hodně s Petrem Pavlem snažili vycházet nějak distingovaně, dobře. Ještě v lednu to hodnocení veřejnosti bylo vlastně nadmíru pozitivní. Lidi říkali, že to je super, že vlastně ten konflikt, kterej očekávali, že se prodlouží z té prezidentské kampaně, tak nebude pokračovat.

Pak ale se vyhrotil vlastně vztah Macinka s Hradem a Andrej Babiš do toho nakonec se možná nechal zatáhnout. Možná to byla od začátku strategie a on měl několik variant.

Mohl si říct vlastně já nechci, aby ten Petr Macinka nebo Filip Turek něco dělali, a převzít to, ale tam asi hrozilo, že by jim motoristé odešli z vlády a to samozřejmě nechcete. Mohl se tvářit a to bylo asi nejpravděpodobnější a ze začátku se tak pokoušel být ten rozumný v tom sporu, že teda půjde a oběma stranám domluví trochu otcovsky.

Eh, to nějakou dobu asi fungovalo, no. Ale teďko se vlastně přehoupnul k tomu, že jde do toho otevřeného konfliktu a my se můžeme jenom domnívat, jo, čím to je.

Jestli ho to osobně naštvalo. U Andreje Babiše často ta osobní emoce je vlastně důležitá, protože se cítí být zatažený do toho konfliktu a bere toho autenticky. Nebo jestli je to něco směrem k senátním a obecním volbám, jako to, že vlastně já potřebuju vytáhnout nějaké celorepublikové téma.

A viděli jsme v těch lokálních, regionálních volbách často, jo, 30 korunový poplatky u lékaře rozhodovaly. Přesně tak.

To je zajímavá věc, že celostátní politika rozhodovala komunální volby a v tuhle chvíli já to téma tam úplně nevidím, kromě té osobní roviny.

Můj pokus. Může to být tady ten pokus. Eh, proč to může chtít hrát, jo?

Protože on, když řekne, že prezident je vůdce opozice, tak vlastně tím dál marginalizuje tu opozici samotnou, protože de facto říká: já se tady nemám s těmi stranami v opozici. To nejsou nějaké relevantní hráči, o těch se vůbec nemusíme bavit. Budeme se bavit jenom o prezidentovi a tím pádem najednou, když takhle hraješ tu hru, tak vlastně jasně vedeš nějaký konflikt, ale tím, že někdo v tom konfliktu není a jenom se takovýma výkřikama snaží dostat z pohledu člověka, kterej sleduje pravdu jednou týdně, tak ten, kdo prohrává, je ten, kdo v tom konfliktu vlastně není v důsledku.

Jo, takže tím, že vlastně Andrej Babiš zatáhl nebo vytáhl prezidenta jako toho hlavního, to hlavní jméno, se kterým je ten střet, tak pro něj marginalizuje tu opozici vlastně.

Marginalizuje asi silné slovo, ale je to možná jedna linie, kterou můžeš sledovat.

A třetí linie je obava z toho, že tu ten hlavní proud převezme v plné míře Petr Macinka jako jeho koaliční partner. A to by Andrej Babiš neměl dopustit, aby to hlavní téma vlastně převzal jeho jako juniorní partner.

Čili tady a já nevím, počkej, teď si myslíš, že se Andrej Babiš s Petrem Macinkou hádají, nebo soutěží o to, kdo zvedne téma prezidenta jako svoje téma?

No, kdo bude ten hlavní vyzyvatel prezidenta? To tak může být.

Jako je to jedna z variant, kterou oni můžou mít na mysli, a já nevím, která z nich to je. Jo a třeba existují další čtyři.

Ale je to, z pohledu analytika, férová odpověď. Víme, že můžou sledovat víc cílů nebo víc strategií. Eh, záměrně neříkají, která to je, a já nabízím spíš nějaké varianty toho, co to může být, ale sám to samozřejmě nevím.

Mimo jiné, protože to neví oni.

Dokážeš z těch dat vyčíst, zda-li tahle strategie působí, utužuje jádro, nebo ušláká někoho nového?

Chceš vyhrát volby, potřebuješ většinu, jednoduchá rovnice. Láká tato rétorika, takto vyhrocený styl, spor? Láká ty jednotlivé strany a zatáhne do toho i prezidenta? Láká to, získává díky tomu prezident větší podporu od občanů třeba?

Hele, u motoristů tam je to nejjednodušší. Tady ten vyhrocený styl jednoznačně pomáhá upevnit to voličskou skupinu. Ta je strašně různorodá, hodně se proměnila i od voleb a jejich snaha je prostě se dostat do další Sněmovny.

E asi nikdy nebudou hrát roli prostě majoritní strany kolem 15 %. To je spíš krajně nepravděpodobný v tuhle chvíli.

Přesně, a pro ně je to naprosto zásadní otázka bytí nebo nebytí. Oni teďko v tuhle chvíli se jasně profilují jako oslovující jen voliče vládního tábora. Před volbami to tak vůbec nebylo. Tam částečně i oslovovali třeba voliče ODS nebo takové ty voliče, které by reprezentoval třeba Boris Šťastný, jo, nebo Václav Klaus starší.

A to je důležitá věc pro hnutí ANO, to asi tak klíčový není. Tam eh to jádro je fakt silné a ti lidé vlastně nechtějí nějakou velký konflikt s prezidentem, bych řekl.

To asi Andreji Babišovi nějak přímo nepomůže, a to proto, že on má základnu mezi staršími lidmi, a tam prostě ta úcta k tomu prezidentskému úřadu je o něco vyšší, nebo prostě ta tradice, že prezident se přece nenapadá, i když s tím nesouhlasím, je o něco větší.

A to si myslím, že Andrej Babiš nebo hnutí ANO ví, protože oni tady tu kartu hráli až prostě do jara tohohle roku.

Dobře, ale přesto, přesto Andrej Babiš šel do toho, tak já použiju slovo spor, ale Andrej Babiš by řekl: my děláme politiku, my rozhodujeme o výdajích na obranu, my si musíme to obhájit, kolik budeme dávat na obranu. To jsou ty dvě vidění.

Přesto eh šel do toho, eh přesto, když prezident navrhuje — a může to být od prezidenta také strategie — když navrhuje: pojďme se zase potkávat, tak Andrej Babiš říká: „Ne, nemám na to čas."

V podstatě to odbývá takovými poměrně lapidárními tvrzením a tam si říkám, co je ta strategie, protože v souvislosti s tím, co ty říkáš, potkat se, udělat fotku před kamerami a pak jeden i druhý svou historii, tak z toho vyjdeš jako v podstatě v pohodě vlastně.

Jo a to třeba může udělat po těch volbách v říjnu, že se zase vrátí, eh, jako jeho chování s prezidentem se vrátí do normálu po volbách v říjnu.

Hm.

Já si myslím, že to nemusí být problém.

Také počkáme. Jestli jsem dobře vyrozuměl, tak Ústavní soud by se systémově měl vyjádřit v září.

No, my tak teď jsi mě chytil, jestli se tím začne zabývat. Myslím, že přes prázdniny se tím nezabývá. Myslím, že se jím začne zabývat.

Já jo, tak dobře, ale můžeme se asi během září očekávat, že v září a podle toho, oni si myslím, že nastaví další postup, jak všechny ty strany.

A hele, já si myslím, že ten konflikt totiž tam nejde o to, že by to Andrej Babiš řekl jenom na videu, ale vidíme to, že to má systematický charakter. Jsou to připravené posty, který nepíše on.

To je součást. Není to jenom emoce Andreje Babiše. Respektive to zadání může vzejít od Andreje Babiše, ale je to promyšlená věc, kterou rozhodně teďko hrají. Není možné, aby v tomhle konkrétním okamžiku, aby v neděli vydali takhle ostrý video pro vlastně svoje jádro svých fanoušků a delší dobu to dementovali. To se prostě nestane.

To určitě budou hrát až do října a pak se uvidí. Myslím si, že takhle to nějak bude.

No, uvidíme.

Když se ještě zastavím u toho, že prezident jako lídr opozice — nemá ale Andrej Babiš pravdu, že prezident je v tuhle chvíli lídr opozice, když si půjčím tu jeho citaci: Prezident Pavel je lídr opozice, je pro euro, je pro Spojené státy evropské, na všechno má jiné názory než naše vláda. Stále nás kritizuje a to jak doma, tak v zahraničí. Nemá prostě Andrej Babiš oprávněný pocit, že prezident tady hraje tu první ligu té opozice?

No, já nevidím do hlavy Andreji Babišovi, abych mohl komentovat jeho pocity, jo?

Jestli Petr Pavel zvolil strategii konfliktu, tak to je tedy mimořádně nešťastný směr vzhledem k prezidentským volbám, protože on v tuhle chvíli není — on je prostě jasný favorit. A asi lidé, kteří ho volili v minulosti, kteří mu fandí, tak ten konflikt oni nepotřebují, protože nemají alternativu.

A on v té prezidentské volbě, kde potřebuje získat polovinu hlasů, to je vlastně hodně specifické, proti tomu poměrovému systému. Tak potřebuje oslovit i lidi, kteří typově volili buďto motoristy, to je menší skupina, nebo hnutí ANO, což se mu povedlo v těch minulých volbách. A ten konflikt s Andrejem Babišem mu rozhodně nepomáhá. Nebo já tam aspoň analyticky nevidím žádný důvod, proč by ho měl rozehrávat.

Naopak, on by se měl snažit být konstruktivní a rozhodnout se, že do toho konfliktu nepůjde. Což si myslím, že si to uvědomují a proto chtějí tlumit ten konflikt.

Já to rozumím stejně jako ty v zásadě podle těch posledních vyjádření, kdy Petr Pavel říká: "No tak pojďme se potkávat na nějaké bázi, pojďme obnovit ta setkání."

Na druhou stranu je tady ale to, co Petr Macinka řekl — jeho úporné snažení o to dostat se na summit. K tomu šel i k Ústavnímu soudu. To je přece už tvrdá hra na lokty i proti Andreji Babišovi.

Hm.