Kdo řídí tajné služby ČR ? | Vadim Petrov

Srdečně vás zdravíme tady ve vysílání Inovace republiky a já jsem moc rád, že po nějakém čase se potkáváme s panem Vadimem Petrovem.

Dobrý den.

Dobrý den.

A my jsme tady natočili dva roky zpátky takovej průlet. Já bych řekl, že protože je to bývalý tiskový mluvčí vlády, člověk, kterej má výcvik britských tajných služeb.

Co říká průběh nebo průlet?

Průlet, nebo průser, nebo — těch slov je celá řada.

[smích]

Ale když je průser, tak zase pak to jde nahoru, ne?

Ale ne, děkuju moc i za takhle za ten humor. Ale nevěděl jsem o vás, protože si dopředu negogluju vlastně lidi. Že jste autorem knih.

Vlastně ta kniha, jak se zní?

Muž, který sázel stromy.

Podobně.

[smích]

Ne, ne, ne. Muž, který nevrál stín.

To je vlastně o tajných službách, který existují, jsou tvářejší se, že nejsou, že nevrhají ten stín, a oni ho vrhaj a vlastně celou řadu věcí ovlivňuj.

No a potom ještě byla jedna knížka později, když jsem psal o tom virtuálním světě a o té kyber scéně, co všechno se tam děje za oponou. A že i když máme pocit, že něco nevidíme, tak jsme toho součástí. Nebo [smích] někdo nám určí nějakou roli a my prostě hrajeme v hru, kterou jsme si sami třeba nenapsali, ale napsal někdo jinej.

No.

Hm.

[odkašlání]

To jste řekl krásně. Todle často říkám jinými slovy, ale podobně.

Ale důležité téma, protože dneska vidíme — já nemám tuhle zkušenost jako vy — ale když se člověk podívá těmi mediální optikou nebo politickou optikou nebo jenom tou občanskou, tak prostě vidí, že těch kauz s vlivem tajných služeb je celá řada. Dejme tomu třeba velká kauza, kauza Epstein, kdy najednou vidíme, že vlastně to, co bylo nemyslitelné, tak najednou vyhřezne a že s velkou pravděpodobností účastí těch služeb.

Ale já zůstanu u vašeho příběhu. Já jenom zareaguju. Ještě pamatujte si tu otázku, ale nejenom tajných služeb. Takhle svět jsme znali dřív. My jsme říkali tajné služby, tam kde končilo vlastně viditelno, a tak začínalo nějaké neviditelno, to jsme netušili. Já jsem si říkal, tam jsou ty tajné služby a tam operují a zednáři a já nevím kdo všechno. Ale ono teďko v tomhleom světě je to úplně jedno, jestli jsou to tajné služby, nebo jestli jsou to prostě zájmové nějaké skupiny, nebo je to ten Darknet, nebo je to nějaká komunita hackerů, která sleduje své vlastní cíle — který se možná někdy spojej v nějakých útocích, jindy bojují proti sobě. Takže relevance tajných služeb vůbec bych je nepřeceňoval, protože teďko v těchto dobách těch neuvěřitelně technologických výdobytků, v kterých žijeme a které se neustále zrychlují, tak vlastně ten, kdo má tu moc něco ovlivňovat nebo něco dělat, tak záleží na tom — zaprvé kolik má peněz a jak je chytrý a jaké chytré lidi si dokáže nakoupit.

Takže relevance tajných služeb, prostě jak jsme znali Jamese Bonda, tak najednou skončila v tom tradičním světě.

A vlastně pokud jsou samozřejmě schopné ty tajné služby fungovat efektivně, tak to není tím, že jsou tajné, ale že tam mají dobré lidi a dobré koncepce a dobré peníze a celou řadu věcí. Ale to, co dřív jako princip tajných služeb, že vlastně ty vlády vám otevřely dvířka tam, kde normálně člověk nesmí projít — to znamená odposlouchávání, sledování, já nevím co všechno — tak teďko se to prostě děje. Teďko nepotřebujete ničí povolení. Teďka prostě když to umíte, tak odposloucháváte, sledujete. Je to běžné.

Dá se říct, že to je — no, protože tehdy se lidově potřebovali různé ty dráty, něco to. A dneska víme, že ta data vlastně z těch telefonů, to jsou data na serverech. To už na co odposlech, když jsou to data celej Google a všechny tyhlety gigantické firmy.

Kde to byla ta konference? To byla G7, ne? Jak tam teďko seděli ty státníci [smích] u jednoho stolu jako Trump — těch je sedm největších ekonomik — těch, který rozhodují. Ale potom hned druhej den nebo první den seděli technologičtí lídři, který prostě ovládají ty Googly a Amazony a všechny tydlety relevantní silné subjekty. No a ty se bavili o uspořádání světa s tou politickou reprezentací.

Už to jako nebylo, že představitelé vlád a států řešej, jak ten svět bude vypadat, protože ty technologické firmy to tak ovlivňují, že bez nich by to byla jenom vyprávěnka nějakých strejců, který se sešly.

Pojďme aspoň krátce přiblížit vaše zkušenosti. A jako nešel bych do nějakých detailů, protože to je možná pozvánka k přečtení vaší knihy. Ale jaké jsou vaše zkušenosti toho, kdy člověk najednou projde výcvikem?

Eh, já myslím, že ten princip je pořád stejný — jako se snažíte vidět za roh, jo. Že se snažíte vidět prostě něco, co vás na první pohled nenapadne. A potom si říkáte, tak nebudu podléhat prvnímu dojmu, tak půjdu dál. Něco si nastuduju, něco se naučím, snažím se to pochopit. No a když se vám to podaří, a nejste — a jste otevřený — tak vidíte zase další roh.

Takže [odkašlání] vlastně těch principů, jak poznávat skutečnost, je celá řada. A já čím jsem starší a čím víc se třeba i tímhletím zabývám, tak jsem pochopil jednu věc — že nikdy se nedoberu výsledku. Že může fungovat princip Cubono či prospěch nebo follow the money, tak tam si můžete být nejjistější. Že když dokážete stopovat třeba ty peníze, tak si řeknete, no tak tohle je páka na to, aby se prostě něco dělo.

Tomu rozumím, jo. Ale pohyboval se v nějaké názorové oblasti nebo — kdo co řekl — a zkoumat, jestli je to pravda nebo není, jestli je to dezinformace, fake news. Ježíš, v době umělé inteligence, čemu chcete potom jako věřit? Jak, kde najdete vlastně způsob, princip, jak něco uchopit pevně do ruky a říct si — teď držím v ruce pravdu?

Takhle to je. To je daleko horší teď, než to bylo kdykoliv dřív.

Možná, že to bylo stejné. Jenom jsme žili v iluzi, že tu pravdu poznáme. Teďko, když na každém kroku vidíte a zakopáváte v čemkoliv, tak si řeknete, ale je to pravda? Nebo to, co vidím, je to pravda?

Dřív aspoň byl spolehl, že to, co jste viděl, tak jste si mohl říct, hej, je to tak asi na tom filmu, to je pravdivé. No, ani to nemuselo být tehdy. A teďka už to není vůbec.

No, mě napadá obrovské množství otázek. Takže teďka jako zvažuju, kam to zacílit. Ale když to řeknu zjednodušeně — vy jste pracoval vlastně jako agent, měl jste —

Nebyl. Já jsem, my jsme tehdy po revoluci odjeli do zahraničí, abychom — tehdy se vlastně ta moc tak kumulovala na tom hradě kolem Havla — tak jsme tam měli jako vyslanci nějakého odvětví tady, který bylo reprezentováno do té doby STB a první správou a členem KGB a celým tímhletím systémem té varšavské smlouvy. A my se to měli postavit znova.

Takže my jsme tam jakoby jeli na zkušenou, co to dělají ty demokratické služby, nebo respektive tajné služby v demokratických systémech.

Učili jsme se. Když to teďka takhle říkám, tak to vypadá hrozně naivně, ale ta doba takhle byla.

My jsme to fakticky tak. Já vím, že jsme byli v československé televizi a přišel kolega starší a říkal: "Ty a budeme požadovat, aby se zrušily odbory." Říkám, tak budeme požadovat, aby se zrušily odbory, ale celej můj život byly odbory. Pro mě to byla normální věc.

Takže jsem říkal, dobře, budeme chtít, aby se zrušily odbory, ale že to budou lidové milice, ne odbory, to nebylo velké téma. Odbory dobře jsme rušili. To by chtěli nejradši zrušit zrovna v tuhle dobu, ale lidové milice. Já jsem říkal, tak dobře, zrušme.

Samozřejmě ty strejce nikdo neměl rád, ale že to vlastně nemá co v demokratickém způsobu života té společnosti dělat ozbrojená složka takováhle. Tak to jsme si všechno museli teprve my mladší generace ujasňovat.

No, takže nás poslali do Británie a tam jsme se to učili. Když jsme se vrátili sem, tak já nedělal jakoby agenta. To už jsou v těch službách lidi, kterí se tím živí nebo to dělají jako profesi. Ale my jsme budovali vlastně ten systém těch, řekněme, služeb. Pro laiky nemusíme jít do žádných tajných zkušeností nebo podobně. Když se řekne tajná služba, tak máme vojenskou kontrarozvědku, pak asi nějakou tu tajnou policii, civilní rozvědku. Prostě je toho hodně. A teď, jako kdo je vlastně tím tvůrcem té strategie? Já nevím, hodně mi teďka plynou věci třeba ty ústavní věci, pak nějaká bezpečnostní infrastruktura a tak dále. Ale kdo je vlastně tím lídrem toho zadávání těch podnětů?

Vytváří si to tajná služba sama nebo to dostane od politika nebo od úředníků? Já mám pocit, že to jsou úplně tabuizované otázky v české společnosti.

Vy jste se dostal vlastně hezky na tu pointu, s čím bysme se vrátili z Británie. Protože už ta kontrarozvědka začala vznikat, federální bezpečnostní služba, potom bezpečnostní informační služba a současná BIS. Teďka ta civilní rozvědka, teďka UI, tak ta taky nějakým způsobem se zbavovala toho komunistického dědictví a stavila se na vlastní nohy.

No, my jsme přijeli z Británie a teďka to tady tak vznikalo a my jsme řekli, hele, ale to má někdo řídit. A my jsme přijeli s konceptem z Británie, že to tam řídí ten premiér a ten má k sobě takovou radu těch silových ministrů a šéfů těch služeb. Ty vlastně na téhle platformě rozhodují o zadáních v rámci nějakých zákonných mantinelů. Samozřejmě rozhodují o zadáních pro ty tajné služby.

No a tohle my jsme tady vytvořili tehdy. Předseda vlády Čalfa. My jsme za ním přišli a říkali jsme mu, hele, tohle musíme mít jako Česká republika. A on říká: "Co to je? Kde jste se to chlapci naučili? To už dávno máme, to už bylo připravené." My jsme se vrátili z Británie, tam jsme to viděli, že to má John Major a říkal: "Tak dobře." Takže udělalo se usnesení vlády a prošlo tohle a my jsme založili něco, co se tehdy jmenovalo rada pro zpravodajskou činnost. My, ta naše skupinka, která to založila, jsme byli administrativa té rady. V radě byl předseda, premiér, byli tam siloví ministři a byli tam šéfové tajných služeb.

Jenže mezitím vlastně i ti šéfové těch tajných služeb budovali vlastně svůj vlastní prostor.

No, takže vlastně tahle koncepce, o které vy mluvíte, že by to někdo jakoby řídil u premiéra, nikdy moc nevznikla. Teďka možná je něco na bezpečnostní radě státu, ale spíš si myslím, že ne. Spíš vlastně ty služby mají svůj zákon, jako má ta BIS, nebo mají nějaký nařízení, mají nějaký plány, koncepce. Mají nějaký rozpočet a v rámci toho něco dělají.

A když potom přijdou ty policisté, řeknou, no my bychom chtěli vědět něco o tý scéně, třeba nevím drogy nebo zbraně nebo něco takovéhle, tak co tam máte, co umíte a na co máte tam rozpočet? A to je ale nějaká koncepce, která říká, že toto prostě dělají. Když to tam nebude, tak to nedělají. Takže žádný úkol nemůžete dát těm službám.

Hmm. Ty jo, jak zase říkám, fascinující téma. Letí mi takovýchto otázek hlavou, ale použiju jednu věc.

Tak člověk má taky nějaké zkušenosti. Dejme tomu vyšší postavený úředník s nějakou úplně základní, nejbanálnější prověrkou. A teď vlastně si zažil to, že je ten mezirezortismus. Oni si konkurují. Ministerstvo průmyslu třeba s ministerstvem zahraničních věcí, jiné ministerstvo se zemědělstvím. Kam tím mířím? Jestli vlastně si nekonkurují i ty tajné služby politicky agendou, peníze. To je možná deep state. Kdy prostě tu část vlády pozitivně i negativně vykonávají úředníci v rámci nařízení, zákonů, směrnic, které jsou. A v rámci vlastně i jejich psychologie. Teď to řeknu ošklivě. Není to tak úplně. Ale kdo nic nedělá, nic nezkazí. Takže prostě úředníci v rámci služebního zákona a jistot, který jim poskytuje, dělají nějakou svoji agendu.

Ono to bylo vždycky, jistě pane ministře, znáte britský seriál, tak tam to všechno je. Ano, to máte jakoby pravdu.

Ale protože ty tajné služby se narodily už do nové doby a už tehdy vlastně skončila studená válka, ty nové služby už neměly nikdy takovou sílu pole.

No taky jsme předeslali celou řadu těch kompetencí na NATO. Jak jsme vstoupili do Severoatlantické aliance, tak přeci jenom máme nějakou roli v rámci systému celého NATO. A to se hodně proměnilo. Já si myslím, že hodně velký podíl teďka těch služeb v jejich agendě má zahraniční spolupráci. Spolupracují spolu na nějakých úkolech, na nějakých projektech a je to projektově řízený. Není to až tak řízený z České republiky.

Zasahuje do těch tajných služeb podle vašeho vědomí a zkušeností PR? Protože dneska vidíme, že politika je neskutečně řízená Instagramem a Facebookem a videi a prohlášeními a slibami. Na druhé straně vlastně byznys, nebo ruku v ruce s byznysom. Že vlastně tam je, ale záleží na tom, jsou to vlastně autonomní systémy do jisté míry. Je to myslím v tom pozitivním smyslu. Takže vlastně oni nepotřebují si dělat až to PR.

Jako to bylo typické poslední léta u pana generála Kouddelky, který řídí BIS, že si dělal PR. Že byl zbytečně moc na můj vkus v médiích.

Já si myslím, že šéfa tajné služby v zásadě lidi nemají znát. A jestli teďko vyjde, protože mu končí mandát, že se stane senátorem, tak to zúročí. A myslím si, že příští šéf tajné služby zase nebude tolik vidět.

Ale jestli to je - vlastně, to je taková nějaká sebeprezentace - a potom do jaké míry jsou ovlivňováni nějakýma příběhama zvenčí a penězma zvenčí.

No jasně, tam se to všechno tak jako prolíná. Ale říkám vlastně ten vliv a ty páky na to, co si lidi myslí, kudy se ubírají, možná i války a to, co se teďko děje v tom světě - ty páky mají v ruce hlavně podnikatelé a prostě ta technologická centra. Nejsou to tajné služby.

Jo, jejich role.

Já nechci k nim být jako v despekctu, ale myslím si, že prostě se ten hlavní boj o to, jak ten svět kudy jde, odehrává prostě někde jinde.

Hm.

Když jste zmínil pana Koudelku, tak to mě napadá, že i generál armády Řehka vlastně taky nesmírně - tak obrovský, to jsem nikdy neviděl jako občan předtím, že by ty generálové armády vlastně takhle promlouvali.

A pak naopak ještě si stěžuje, protože součástí bulvárních zpráv - komentuje politiku generál armády. A pak následně vlastně říká: „Tohle se mi nelíbí, tamto se mi nelíbí."

To je - jsou to vlastně kromě pana Koudelky.

Myslím, že ten generál Řehka je o něco mladší.

Já myslím, že to je přirozený vývoj, jo. Že žijeme v době sebeprezentací. A když máte co jako předvést, no, tak si nemůžete pomoct, abyste to neudělal.

No, tak prostě s tím jdete ven.

Jsou sociální sítě - upozornit sám na sebe a říct: jsem tady, něco si myslím a mám svoji váhu slova. Tak to je tak lákavé, že málokdo to neudělá.

Mhm.

Abych se přiznal, tak tu otázku na to PR jsem myslel více jako dovnitř toho politického PR. Typu, že dost často vyhřezne nějaká kauza na ministra. Nebo teď nechci být konkrétní, ale jde vo ten princip, že vlastně někdo někomu není po vůli. Šup, kauza - nebo před volbama. Klasicky Kubiceho zprávy, já nevím, co všechno jsme tady měli.

Prostě najednou nějaká panika, nějaká šťára na úřadu vlády za pana Nečase. Nebo jestli se jedná o politické či byznysové zadání, Bitcoin je typická věc.

Prostě tyhle věci, tyhle investigace, tyhle informace nemá Česká televize, nemá běžný novinář, jo. Jako to prostě musíte od někoho mít.

A teďko buď je to jako záměrná úleva, jakože že vlastně tím něco docilujete, chcete něco dosáhnout.

Hm.

Nebo jako jste jenom zděšená holka, nebo prostě máte z toho nějaký jiný benefity. Nebo prostě se to tak jako dostane ven za peníze. To je prostě jedno. Jakože vlastně jsou děravé tyhle služby, tyhlety složky. A jsou to policajti, vyšetřovací, různé všechny možné - tak to to jsou, no.

Tak to prostě chodí ven. Pak se s tím pracuje. A do jaké míry je to záměr někoho jako odstřelit a do jaké míry ne.

Teďko je jeden takový fenomén. Asi lidi to tolik nevnímají. Nevím, jak jako vy, ale já pořád nevím, co si o tom mám myslet. Jmenuje se to Thomas Piner.

Říká vám to něco?

To je na sociálních sítích.

Někdo - to on nemá tvář, on se tak jmenuje, ale není to on. A ten jako dělá závěry, který jsou v politice - co se týče dozorů, a různých vlivů, různých smluv a různých proudů peněz, které různě probíhají. Tak dělá docela jako dusno těžko v tom politickém prostředí, jo.

A je to vlastně - je to hodně proti stavu, takže to je proti jakoby opozici.

A teď se jako říká, kdo to teda jako je, jo?

A protože on nemá tvář - tak eh, tak. A ty jeho věci se vypadají jako dobře, protože jsou vyzdroj ovaény z otevřených zdrojů. Ale hodně velkej podíl tam má dedukce a spekulace a nějakej narativ, nějakej závěr, kterej on k tomu dodává, což je jeho autorství.

A protože to je hodně odpracované, no, říká se, že to prostě není jeden člověk, ale že to je nějaká agentura a tu někdo platí.

Jo, takhle je to prostě běžné. Jakože todleto je sice případ nějakého imaginárního člověka, ale většinou je to pověšené právě na ty redakce a na ty novináře, že jsou propojení s někým a ten jim ty články dává. Jsou prostě vyzdroj ované, jsou prostě faktograficky odpracované. A to dělají nějaký analytici. To nedělají jiní novináři.

Hm.

To zase jenom se zopakuju. A jsem za to rád, že se o tomhle bavíme. Protože to vnímám podobně. Čtu ty věci tak, že jsou to vynášené informace, aby vlastně udrželi nějakou třeba kauzu na něco, protože se děje něco jiného. Nebo naopak - politické preference. To mohou být.

Jo, nebo je to takový ten chytrý marketing, že jo.

To je jako s tím Blaškem - s tím Bitcoinem, jo. Co se prozatím nikdy nedozvíme.

Ono to tady proběhlo, furt se to bude vracet.

Jestli - před volbama kauza těsně, že jo.

Jestli se načasoval, kdo chtěl odstřelit Blaška - jestli to chtěl někdo odstřelit ze strany ODSU, nebo co se vlastně stalo. Jestli to byl vnitroparty boj, nebo nebo někdo jinej. To se nikdy nedovíte.

A hlavně víte co - ono se to nevyřeší. A ten život jako běží dál. Jsou další kauzy.

Teďko Turek jel támhle prostě na Pavláku, eh, rychle srazil ten nemocniční vůz, že jo. Takže teďko to překryl Turek.

No, teďko ty kauzy takhle jakoby jedou. A ovlivňuje to mínění těch voličů. A ty voliči potom prostě někomu dávají hlas. Někoho nemají rádi, někoho preferují.

No, Robine, řeknu vám, to je strašný guláš. A já vlastně celej tenhle svět - jak je rychlej, jak je efemérní, jak je fluidní, jo - tak já čím dál tím mě přestává bavit. Protože tam nic se nezachází. Tam budou jenom emoce.

Všimněte si, co dělají vlastně už třeba i novináři, když jdou na tiskovku vlády k Babišovi v pondělí. Vždycky vláda má tu tiskovku, kam pustí ty novináře. A oni pořád budou tavit téma, jestli teďten prezident bude sedět u walkingka v letadle - přeháním - nebo jestli kde bude sedět. A jestli tohle. A kolik procent dáme peníze na zbrojení.

Oni - vláda říká: „No, záleží na tom, jaká je ta ability, ta schopnost. A ty peníze až v druhé řadě."

A teďko se to pořád jede v takových těch narativech. Jak se tomu říká, v takovejch těch zavedených tématech. A všichni v tom jedou na sociálních sítích. Při volbách to také novináři, politici. A když z toho chcete vykročit, tak najednou zjistíte, že ty lidi to jinak ten problém už neumějí vnímat. Protože se to naučili vnímat prostě obranu České republiky prizmátem - kolik procent se dá z HDP na zbrojení.

Hm.

Jako jestli je ochota bojovat. Jestli jsou mladí lidi, kterí chtějí chodit do armády. Jestli je máme. Jestli jsou schopní. Jaký jsou tady školy.

Vždyť vlastně celej tenhleten to má tolik aspektů. A tady to všechno prostě: 2% na zbrojení splníš, nesplníš - nebo co nám na to řekli Američané, že?

No a já vždycky si z toho dělám legraci, že vlastně nejvíc naplňuje strategii pana Trumpa "Milion chvilek pro demokracii", protože ty tam jdou zejména kvůli zbrojení a kritizují jako ta opozice kritizuje vládu, aby více zbrojili, že jo.

Že vlastně dvě strany jedné mince - všichni říkají to stejné. Když fakt jako na to také ono jde o to, jestli si chcete myslet, kdo je bad guy a kdo je good guy, anebo se na to tak dívat a říkat si: "No, ten svět se tak strašně rychle točí, že nebudu na tom emotivně participovat, protože by mě to jenom prostě zatěžkávalo."

Možná, že ten svět má ještě jiné aspekty, než já jmenuju, nesledovat to důležité - to důležité, jako, jo - ale zároveň nepropadnout se do té pěny dní.

No, co by se mělo změnit? Když bysme řekli pragmaticky, byste se ocitl v čele tady - já nevím, poradce vlády nebo v čele tajných služeb - co by se mělo změnit, aby to jako fungovalo nějak smysluplně?

Protože tímto otázkám jste se zabýval vlastně už v devadesátých letech.

Je to jo, ale my jsme byli - byli jsme tehdy na začátku a věřili jsme tomu, že by to šlo. My jsme byli svým způsobem čistí a jezdili ty lidi, ty bezpečnostní experti z celého světa - z Ameriky, ze CIA a FBI a samozřejmě z Británie - a říkali: "Hele, vy tady nemáte organizovaný zločin." Tak to je strašná výhoda.

To my všude máme. Tak tomu nějak dejte opatření, abyste ho tady neměli. Samozřejmě jsme to měli všechno, co mají oni - jsme tomu nedokázali zabránit.

Prostě ten svět je tak globální, tak propojenej, že vlastně, já si furt myslím, že samozřejmě nejlepší způsob, jak se bránit, jak si zajistit nějakou bezpečnost, je v té spolupráci. Myslím, že ten vstup do NATO tehdy byl zásadní. Víte, jak se to vyvíjí, jaká bude participace Ameriky, ale ty evropské země už samy pochopily, že bezpečnost je taky naše věc, že se o to musíme starat sami. Tak já prostě dávám tu jistotu na efektivní spolupráci.

To neznamená, že se rozpustím v tom, že jsme malí a že Němci jsou velcí a Francouzi a Britové a Američani a že budeme poslouchat a nic si sami nemyslet.

A do jisté míry si myslím, že to je způsob, jak prostě tenhleten svět se dokáže nějak ubránit něčemu, co by nechtěl.

Po tom jakoby věřím.

Když víte, že jsou ty problémy s těma imigrantama v těch západních - v tom západním světě - že možná prostě ten svět na západě je nemocný nebo došel na kraj nějaké potřebné změny. Ale prostě to je - my jsme se rozhodli v devadesátém roce, že chceme patřit na ten západ. Tak tam patřit bychom měli. Za každou cenu. Když dneska jsme - možná to posunu - ale souvisí to s tím, co jste říkal. Že ta situace je vlastně mnohem vážnější, když prezident téhle země v duchu dnešní platné ústavy řekne: "No, musíme se bavit o federalizaci" a měsíc potom se potká se zástupci Němců a ty potvrdí: "Ano, naše vize je jedna armáda Evropy, naše vize je jedna vláda."

To jsou fakta. Teď říkám jenom fakta. Mimochodem to bylo z vočí do vočí probrané - ptám se jích, abych měl plně ověřenou informaci.

Takže to je ta situace v podstatě. "Pán Pan" Evropa, jedna armáda - jakože vlastně, že tady asi nebudeme Spojené státy americké. To prostě máme - mají jinou historii. A ti Američani budovali ten rozměl toho Američana.

Měj svoji národnost, jakou chceš, ale Američan je občanství a to má svoji hodnotu. Ale my to takhle nemáme. My nemáme jako - že jsme Češi a pak jsme ještě občané České republiky. My jsme si to takhle nevymysleli. My prostě jsme Češi a současně občany České republiky a ty druhé nemáme rádi.

Když je někdo Němec, tak je Němec, zároveň je občan německé republiky. Ale v Americe to tak není. Tam jsou dva levely. Já jsem prostě Korejec, já jsem Číňan, já jsem cokoliv, ale nad tím jsem ještě Američan.

A to si myslím, že v Evropě to nemá šanci se moc vybudovat.

Poslední otázka - nebo jak znova říkám, měl bych s váma o tom debatovat spíš v dokumentu. To by mě bavilo to rozebírat mnohem více do hloubky - ty věci, o kterých se tady bavíme.

Ale nedávno jsem se tak jen tak pro zajímavost podíval na všechny případy, které jsou normálně třeba na Wikipedii od roku 89 - takový ty šílenosti, orlické vraždy, Mrázek - pak i menší případy, Open Card, já nevím co všechno.

Jo, prostě toho je. Když si člověk začne číst jenom to, co proběhlo těmi médiema, říká: "Wow, to vypadá fakt zajímavě. Co se v těch případech dělo? To je tam tak - prostě takové všechno to působí."

Když si to člověk jenom přečte ty headlines, tak to působí tak směšně. Já říkám: "No tak co ty lidi chtějí?"

Jak vy koukáte na to? A teď abych byl trochu konkrétnější - i ten vliv těch tajných služeb kolem roku 89 je evidentní. Pár dokumentů o tom je. I ten pan Živčák o tom promluvil.

Jestli náhodou to, co ty kolegové říkali ze západu - vy to tady ještě nemáte - tak my jsme to tady vlastně dávno měli. A naopak tydle lidi převzali nejen politickou moc v pozadí, ale i tu ekonomickou.

Vy jste nedořekl.

Já si myslím - ale toleto - já právě. Dobře, to je dobrá úvaha. Já se k ní taky občas vracím. Ale já mám pocit, že vlastně to je vyšší jako princip, jo. Že prostě ten svět, že ten svět se odehrává opravdu mezi těmi Amerikany - tehdy mezi sovětským blokem. Teďko jsou to Čína, teď je to Korea, je to já nevím, kde kdo - ale prostě se odehrává to pendulum, to kyvadlo, běhá podle nějakých těch drah mezi těmi velkými.

Hm.

A bez těch tendencí, které jsou mezi nima, se neodehrávají ani ty malé ty projevy, jo. Jako jestli padne komunista v Československu v roce 89, tak to rozhodně nebylo vlivem ani Živčáka, ani mrtvého studenta a už vůbec ne studentů - ne?

Ale ani ne vlivem Václava Havla, ne? Ani ne vlivem Václava Havla, ani ne - ani ne prostě studenty na Národní třídě. Jak prostě když to kyvadlo se vychýlí tím směrem a ta síla je tady, tak ty lidi, který tam zrovna jsou, jsou v disidentských pozicích - jsou nějaké takové lidové - gurů. Jako byl třeba ten Vlad - nebo on nebyl lidový, ale myslím, že pro část společnosti byl takový guru určitého typu. Že jo, model těch hodnot. Jak on vždycky říká, tak najednou se řekne: "Tak kdo tady je?" Tak oni se opřem a ty to prostě provedou.

No a tak to vlastně tady celé bylo.

Potom si často říkám: Do jaké míry vlastně do toho nastoupila celá ta Klausova klika? Protože ta pravda a láska na začátku dokázala pracovat s těma emocema a s těma slovy.

No, ale bez toho, že by to někdo uměl udělat - že by si o tom něco myslel - což byla ta Klausova, celá ta skupina - tak by to taky jako možná neprošlo. Tak spíš možná dobře, jak to prošlo, než než to.

No a teďko je něco podobného.

Teďko jsme po těch 30 letech.

Máme tady skoro 40, že jo, už blížíme se 40 letům a říkáme si: „Takhle jsme si to představovali, nebo ne?"

Ten kapitalismus je vlastně poměrně jako krutá společenská doktrína.

Možná, že spousta lidí na starý kolena teďko přemýšlí, že za komunistů bylo lépe.

No a teďko máte Babiše, kterej je prostě bývalej komunista, máte prezidenta bývalej komunista, tak si říkáte, předseda Ústavního soudu a tak.

A teď si říkáte: „A co se vlastně stalo?"

Stalo se vůbec něco nebo ne?

Takže jako zprivatizovali si nás ty komunisti, nebo ne?

Já si myslím, že ne, ale samozřejmě pro spoustu lidí je to dezilúze a říkaj si: „Tak vo čem jsme prožili vlastně tehdy ty sny? Nebo jak dopadly ty sny, který jsme měli začátkem těch 90. let?"

Já vůbec v tomhletem nejsem zklamanej.

Já mám pocit, že máme svobodu. To, co si tady říkáme — že máte možnost něco točit, že se na to koukají lidi, že já teďko nemám žádný trauma, že bych se něco bál říct. To je ohromnej výdobytek a prostě je to lepší než to, co jsme měli tehdy.

Určitě.

Ty jo, nechci prodlužovat povídání, ale přece jenom ještě dám, protože to souhlasím s mnoha věcmi, co zmiňujete — že tu svobodu máme — ale když zas budu konkrétní a není to nějaký fňukání, tak největší tu cenzuru vlastně zažíváme až po covidu. Když jsme tady — budu konkrétní — tak jsme řekli, že NATO se podílelo zřejmě na těch transakcích týkajících se covidu v západních zemích a nákupu těch vakcín a všechny tyhle věci. To jsem neřekl já, ale velmi významnej německej politik. Odměnou by bylo nejenom Shadowban, ale maň videí — jo — dva roky zpátky, kdy už vlastně bylo pokoj.

A takhle bych mohl nějaké další příklady.

Další rovina je autocenzura.

Další rovina jsou vlastně — nechci je nějak nálepkovat — ale činitelé na úřadu vlády, který jsou na rozhraní. Armáda, úředník, fyzická osoba. Takže totál chaos.

Víte, koho myslím? Já jsem zapomněl jeho jméno, totiž.

Foltý.

Přesně tak.

A pak tady máme ještě jednu linku a to je třeba chat control, že jo. Evropská unie říká: „My pohlídáme správnost médií, vo nic se nemusíte starat."

Mimochodem, teďka jsou k tomu krásný reklamy v létě, jo. Oni mají reklamu: „Pohlídáme za vás média."

Já říkám: „No tak, ale díky, ne. Jako nechci. To je ta svoboda."

Ten systém — že všechno z jedné strany svítí slunečko a je krásně. Opravdu tu svobodu teň v tenhle přítomný okamžik máme, ale není to odsavtud podsavtud, že se dost jako uzavře.