1989 na demokratické ideály jsme nenavázali | Marie Neudorflová (2 část)

[hudba] Jsme zpátky tady živě ve vysílání, ale příští pondělí se uvidíme v Osicích.

Budeme rádi, když případně nám pomůžete rozšířit i pozvánku.

Tady najdete i na platformě Inovace republiky samostatné video s pozvánkou.

A věřím, že to je konkrétní čin, je to konkrétní aktivita, protože když kritizujeme, když říkáme, je potřeba narovnat československé dějiny, no, tak někde zkrátka musíme začít nebo měli bychom začít.

A proč nezačít třeba v Osicích, protože dům, ten památník Škropova domů byl vystaven 1928.

No a máme rok 2026.

Tak to jsou takové krásné dva roky na aktivitu, která by jednak ukazovala určité semknutí, tu participaci lidí, to, že dokážeme něco zachránit, vytvořit, ale že ten prostor by sloužil pro interaktivní vlastivědu, pro základní střední školy, pro pohled na národní, jak tady bylo řečeno Miroslavem Suchopádem, národní obrození 2. československého odboje.

No, ale nebudu zdržovat naše další vysílání, protože po týdnu se opět potkáváme s paní Mari Neudorflovou.

Dobrý den, paní doktorko.

Dobrý den.

Dobrý den, pane Čumpelíku.

Dobrý den, paní doktorko.

>> Panečku, trošku jsem se zdržel s bratry Čvančarovými.

>> Já pořád dělám nějaký zmatky.

>> Ne, to nejsou zmatky. Já taky se omlouvám, protože nic není náhoda. Seděl jsem na kávě s bratry Čvančarovými. Mimochodem Miroslav Čvančara, obrovský expert vlastně na československou kinematografii. Jejich rodina zachraňovala československé filmy, včetně filmů legionářů před nacisty, takže neuvěřitelný příběh.

No a s Jaroslavem Čvančarou jsem dneska právě skončil schůzku, abych konzultoval ten památník Škroupova domů.

Takže jste se trefila.

>> Trefila jsem se. [smích]

>> Ale paní doktorko, jenom se zeptám vlastně na to, čím jsme skončili v našem minulém povídání, kdy jsme hovořili o česko-německých vztazích, tak jsme se několikrát dotkli zakladatelů státu, že jich tedy bylo, ale nejvíc z toho vyčnívá Tomáš Garik Masaryk, Edward Beneš, a samozřejmě Štefánik a mnoho dalších legionářů, celý příběh legionářů.

Já bych začal něčím, co mi připadá velmi důležité a zeptám se vás na to.

Edward Beneš, který je velmi teďka zesměšňován, dehonestován, tak jako byly přepisovány dějiny. Vztah Tomáše Garika Masarika a Edvarda Beneše.

>> No, já bych řekla něco, co tu bylo řečeno, myslím už minule, a sice když vznikla Československá republika a Masarik různě prostě komunikoval s veřejností, tak hned ze začátku prohlásil, že bez Edwarda Beneše by nebylo republiky, protože on měl znalosti. On byl v podstatě žákem Masaryka. On bral jeho přednášky na filozofické fakultě, takže k sobě měli velmi myšlenkově i morálně velmi blízko.

Takže tohleto Masarik prohlásil a bylo to velmi opodstatněné a on to odůvodňoval pak i v té práci Největší světová revoluce, kde se vrací k celému odboji a k celému tomu procesu v zahraničním kontextu, jak vznikala Československá republika.

Tam se rozepisuje o tom, jak Beneš měl naprosto dokonalý přehled o podmínkách a o situaci, hlavně středoevropských menších národů slovanských, a jak dokázal argumentovat s těmi západními politiky, kteří neměli moc ponětí o historickém vývoji střední Evropy a neměli také moc velké ponětí o tom, jakým způsobem těmto menším národům bylo bráněno v tom, aby se rozvíjeli ke svému pozitivnímu potenciálu.

Neměli pořádné školy a to, co měli, tak většinou si vybudovali veřejnými sbírkami.

Takže vlastně český národ měl obrovskou zásluhu na tom, ať byl chudý, tak vždy přispíval, když šlo o to založit novou českou školu. Většinou to byly školy střední, které byly většinou německé.

Takže když šlo o to založit novou českou školu, tak vždycky se sebralo mezi českou veřejností dostatek peněz, aby mohla česká škola vzniknout.

Takže se vrátím tedy k tomu Benešovi a Beneš tedy nejen že měl všechny potřebné znalosti, ale i takové teoretické, to bylo také důležité. Na jakých filozofických základech se budou Češi spojovat, budou přesvědčovat západ a budou přesvědčovat osobnosti na mírové konferenci, že je potřeba založit demokratické Československo.

>> Jak byste přiblížila ten první československý odboj?

Protože musím říct, že za těch několik let, když to řeknu třeba mezi mladými lidmi, tak oni vůbec netuší, co si pod tím představit. Já mám pocit, že je to velmi, když tady používám větu narovnat naše vztah k našim dějinám, narovnat příběh Československa, tak právě první československý odboj a boj vlastně za svobodu našeho národa, nezávislost našeho národa je jako jeden z klíčů toho pochopit, kým jsme a proč je tady dneska Česká a Slovenská republika.

>> Ano, máte úplnou pravdu.

Začalo to dost spontánně, ale vždycky tady byly osobnosti, kteří tedy jednak byli přesvědčeni o nutnosti rozpadu Rakousko-Uherska a navazovali na tradice, kterými se Češi pokoušeli už od revolučního roku 1848 prosazovat alespoň rovnoprávné postavení v Rakousko-Uhersku.

A potom, když v Rakousku vzniklo Rakousko-Uhersko v roce 1867 po prohrané válce s Německem, tak prostě přijali tu myšlenku vzniku Československa.

Takže tato myšlenka měla už určitou tradici a zároveň samozřejmě tyto myšlenky prostřednictvím tisku, který nebyl oficiálně, ale byl to takový ten tisk spíše dizidentský, nebo tisk, kde lidé, kteří měli prostředky a chtěli pomáhat tomu úsilí Čechů a Slováků za větší samostatnost, tak zakládali svoje časopisy.

I Masaryk založil svůj časopis začátkem 90. let, kde propagoval tyto vlastenecké myšlenky a podporoval prostě obecné úsilí Čechů za samostatnou existenci.

A ta myšlenka demokratického Československa, ta vznikla už i před první světovou válkou, ale rozšířila se daleko více během první světové války.

A Beneš, když se účastnil v mnoha jednáních na mírové konferenci v Paříži, tak měl nejen znalosti, byl sečtělý, byl vzdělaný, komunikoval neustále s Masarikem, ale měl i schopnost diplomatického vyjednávání, takže dokázal přesvědčovat západní politiky o nutnosti rozpadu Rakousko-Uherska.

Ona ani Amerika ze začátku nebyla nakloněna tomu, aby se Rakousko-Uhersko rozpadlo, ale to byla zásluha Masarika, Beneše, nakonec i Štefánika, že tuto myšlenku přijali a začalo se úsilí za založení Československé demokratické republiky.

A když na té mírové konferenci ti západní politikové, kteří zase tak moc střední Evropu, její historii a kulturu nestudovali, neznali a měli problémy rozumět některým problémům, tak když kontaktovali některé západní politiky, hlavně francouzské, anglické, tak vždycky říkali: „Běžte za Benešem, tento to určitě ví." A věděl.

>> Vy jste tady zmínila naše vlastně spojence, že Spojené státy zpočátku nepodporovaly ten rozpad Rakousko-Uherska.

Nechal bych teďka příčiny první světové války, ale ono to hodně jako souvisí s veškerým děním i směrem k druhé světové válce.

Ale co mě jako zajímá – když jsem byl v Rotterdamu, v nederlandském Rotterdamu, tak jsme tam pořídili jednu z reportáží. Že tam je socha mapy Československa, včetně Zakarpatské Rusy, přímo v centru Rotterdamu.

No a začal jsem si studovat v jedné takové knížce vlastně to, že v centru Rotterdamu v jednom z těch hotelů, který později byl teda vybombardován za druhé světové války, tak tam Tomáš Garyk Masaryk pobýval několik týdnů a že tam měl vlivné takové lobistické schůzky se západními novináři, myslím, že z Velké Británie.

No a tak nejsem na to samozřejmě odborník, ale začal jsem si pročítat věci – že Masarika, Štefánika a Beneše podporovala Anglie, Rusko a Francie. Ta Amerika tam nikdy nebyla.

Nebyla.

No, ono to s tou Amerikou bylo trošku složitější, protože když se začala ta jednání blížit k nějakým konkrétním výsledkům, tak dokonce i prezident Wilson měl myšlenku, že by československé legie v Rusku měly být použity proti bolševické revoluci, proti bolševikům. A toho se Masaryk velmi bál a byl velmi proti tomu. A jak si argumentoval s Wilsonem a přesvědčil ho.

Hlavním bodem jeho argumentace byla myšlenka, že ruská revoluce je vnitřní záležitost Ruska a že si to Rusové musí vyřídit sami mezi sebou, že by neměla být žádná zahraniční zasahování. Ale ta samozřejmě byla – ti bělogvarďejci, tak ti byli podporováni ze zahraničí.

Jak byste přiblížila vlastně, protože to je velmi košatý příběh – kdy vlastně mají, že ti Češi kolikrát ten stát ani možná moc nechtěli, a Masaryk, Beneš a jak jsme tady zmínili mnoho dalších, Štefánik se pohybovali po Evropě, aby vlastně budovali stát, aby připravili půdu pro založení Československa. Co všechno se muselo stát? A nechal bych teďka ten vliv Spojených států. To bych nechal, to bych se zeptal zvlášť.

Jo.

No, tak já si myslím, že to úsilí předválečné – a to už počítám od roku 1848 – tak za větší nezávislost, za větší samostatnost českých zemí. Ale Masaryk k tomu vždycky připojoval i Slovensko. Takže tu tradici už v této oblasti – ta tradice už byla živá i mezi lidmi.

Takže si nemyslím, že by Češi samostatnost nechtěli. Ale možná, že mnozí z nich si neuvědomovali, co to všechno obnáší. Že možná si ani neuvědomovali, že to také obnáší velkou zodpovědnost občanům. Ale na to je tedy celé to úsilí Masarika, Beneše a dalších lidí. I připravovalo je celé to obrozenské hnutí od začátku 19. století nebo už od konce 18. století – se snažila o jednu důležitou věc: vychovávat dospělé, zodpovědné občany. A to se jim docela dařilo.

Ono to české národní obrození bylo hodně poznamenané touto myšlenkou. Masaryk napsal řadu prací, kde mluvil o demokracii. Třeba tady mám na ukázku: Tomáš Garyk Masaryk o demokracii. To vyšlo ještě před koncem 19. století a pak znovu v roce 1991. Ale že by to mělo nějaký vliv v roce 1991, tak to si opravdu nemyslím.

Takže se zabýval – ale to nebyla jenom otázka Čechů. Ono to bylo v celé Evropě, že se začala propagovat a začalo i úsilí o založení nebo rozšíření demokratických principů do všech společností. A to nesouviselo jenom s politickými právy a s právem volit, i když to bylo také důležité. Ale ono to souviselo i se způsobem myšlení lidí, aby si uvědomovali, že mají kapacitu a mají právo rozhodovat o svých záležitostech. Ale podmínkou je, aby měli znalosti, aby věděli, co jim nevyhovuje, co je špatné, co je nemorální a co směřuje nebo jaké ideály směřují k pozitivnímu rozvoji národa, k pozitivnímu rozvoji společnosti. A to je něco, co nám dneska chybí.

No a to možná dodám jenom takhle – jestli můžu si půjčit tu knížku, a to je o demokracii. My jsme to tady párkrát už ve vysílání také zmiňovali ty texty. Možná by stálo za to i některé texty otisknout do Novin Československé republiky. Ale vy jste utrousila, že v roce 90 nebo po roce 89 se na ty masarykovské ideály nenavázalo. Vy sama jste se vrátila z exilu, kam jste odešla kolem roku 68.

Ano.

A jak to – přece jenom bych vás asi poprosil ten komentář, protože to je velmi cenné. Abysme slyšeli váš... proč se jako nenavázalo?

No, protože přece jenom lidé tady docela zbytečně – si myslím – se dívali k západu. A měli pocit, že když se změní poměry, tak brzy se začnou rozvíjet podmínky tak, aby většina lidí se přiblížila životní úrovni a těm určitým výhodám, co měli lidé na západě. Ale oni si tady lidé neuvědomovali, že to také souvisí na západě s kolonialismem.

Jo, to prostě vůbec nechápali. Oni měli pocit, že i v těch koloniích se lidé mají lépe než tady. A to vůbec nebyla pravda.

Takže – no – velmi důležitý váš názor. Protože vy jste byla dlouhá léta vlastně v exilu. Žila jste v Kanadě, že jo, pracovala jste na univerzitě. Zkoumala jste život Masarika ve chvíli, kdy my jsme tady byli pohlceni úplně jinou ideologií – socialismem.

Co jsem chtěla právě říct – že tady začali potom někteří politikové, ale i disidenti a hlavně mnozí lidé, co byli vázáni tím komunistickým systémem, začali ze západu přijímat vlastně to, co se vůbec do této země nehodilo. A to je liberalismus.

Liberalismus svým způsobem je do velké míry totožný s kapitalismem. Jo, ta ideologie je v pozadí kapitalismu. Že lidé – to bylo i u Adama Smithe – mají lidé stejné příležitosti. A když se jim nedaří dobře, takže je to vlastně jejich vina. Jenomže on mi do toho započítával – taky to bylo psáno pro Anglii hlavně. Tak do toho zahrnoval to, že lidé v Anglii, když se měli dobře a toužili po vyšší životní úrovni, tak vždycky měli šanci odejít do kolonií. Protože tam byl ten liberalismus aplikován tak, že ho ti silnější mají možnost se zmocnit na úkor těch slabších.

Takže lidé nerozuměli této filozofii. A také to tak podle toho dopadlo.

No. A dopadá.

Nevážíme si sami sebe. Nevážíme si našich tradic, našich symbolů. Stále potřebujeme někam patřit. A nevážíme si sami sebe. Když by – patříme do své vlastní historie.

Patříme. Musíme se spojit s těmi pozitivními aspekty naší historie. A to už začíná nakonec ve středověku a samozřejmě to začíná mistrem Janem Husem reformací. Protože i to národní obrození do velké míry těmi velkými osobnostmi navazovalo na reformaci – včetně Masarika, kterou se hlásil k husitství a na protest proti katolíkům vyvěsil husitskou vlajku, že jo. Teď to bylo nedávno také výročí 100 let.

Ale já dám otázku – poslední dvě otázky našeho dnešního setkání. Věřím, že se nevidíme naposled. Když jsem tady zmiňoval, že Škroupův památník je teďka možné ho se pokusit zachránit a příští pondělí tam máme velkou veřejnou akci. Zahraji si... taky.

No, bylo by. A nechtěla byste tam promluvit? To by bylo skvělé.

Hm, krásně. Že bysme vám to zařídili – v úctě k Husovi.

No, no, no.

No, tak takhle to vzniká, přátelé.

Já jsem z toho úplně dojatej a to by bylo úplně úžasný, kdybyste... Já bych vám zařídil dopravu do Osic.

>> Dobře.

Vždyť kdyby to záviselo na mě, já bych určitě zabloudila.

[smích] To já mám >> paní doktorko, udělala jste mi teďka obrovskou radu a jsem moc rád, že to můžu vyjádřit takhle ve vysílání, protože takhle přesně ty věci vznikaj.

Pan Jaroslav Svěcený tam vlastně zahraje státní hymnu na housle a budem se zamýšlet vlastně právě nad tím obsahem i eh památníku Škroupova domu, který vznikl z veřejné sbírky Čechoslováků 10 let po založení Československa.

Ale ten praktický dotaz je na to, kdybysme měli doplnit vlastně a informovat mladé dějiny o našich kořenech.

Tak jste zmínila Husa, ty husitské tradice nebo celej ten odkaz.

Ale co je to hlavní, co bysme teďka měli lidem dát vědět?

O demokracii, eh, >> o demokracii, o humanismu, protože Masaryk formuloval jako protiklad liberální demokracii, která tedy v podstatě svým způsobem má možnost zneužívat slabší, tak formuloval koncept humanitní demokracie, >> která je založená také na morálních principech >> a na tom, co se nazývá v lidové mluvě lidskost, jo. A také to je možná v téhletý knížce, ale je to v české otázce, že tam, kde lidé zneužívají slabší >> ke svým výhodám a ke svému zbohatnutí, takže je to vlastně krádež a že je to i proti křesťanským principům, což se mi velmi mi teď zalíbilo.

>> No, já jsem tady nahlédl, protože některé ty texty o demokracii znám, jsme je odvysílali, ale musím říct, paní doktorko, že jste mě velmi inspirovala, že si to přečtu jako >> s mnohem větší pečlivostí a že bysme to a že bysme to vlastně dali do novin takhle, no, že myslím, že by stálo za to >> to dát do toho speciálního vydání, které plánujeme na podzim.

Jo.

>> A to je vlastně podpora vzdělanosti a chceme, chceme se pokusit udělat takové školní osnovy, jako naťuknout je, co by tam mělo být, něco by se mělo klást důraz.

No.

>> No, úplně ta poslední otázka je a ono by to jakoby stálo za samostatný rozbor, ale v těch všech úsecích toho, co vlastně zakladatelé státu Československa museli podstoupit jednání s velmocema a tak, co byste jako vypíchla?

To je jedna věc, co bylo to nej, nejdůležitější, protože jste zmínila pár věcí, ale co byste vypíchla?

A druhá věc by mě zajímalo, že se furt mluví, no, podepsalo se v Americe.

Podepsalo se v Americe, ale ono se vůbec nehovoří, že našimi spojenci byly Itálie, že jo, Rusko.

Rusko bylo spojencem pro vznik Československa.

A dneska, abych se bál to pomalu říct, Francie, Velká Británie a vlastně Spojené státy až na poslední chvíli jakoby.

Ale todle byli taky dost pozdě. >> Jestli byste nám to nějak rozmotala a doporučila třeba literaturu, kterou si k tomu přečíst.

>> Jo.

No, tak já vám něco najdu, já vám to dám písemně.

Ano, seznam literatury.

>> No, budem nadšený, přátelé. [smích] Písemně a případě.

>> Tak to byla ta vaše základní otázka.

Co byste vypíchla z toho, co museli podstoupit a případně teď vstup Spojených států na poslední chvíli do toho, >> že s celkovou svojí činností po 20, 30 let před první světovou válkou, tak eh ty osobnosti jako Masaryk, eh Beneš, Štefánik a tak dále, tak byli připraveny vlastně na tuto svoji, na toto své úsilí.

Během první světové války – před první světovou válkou, ne během první světové války – takže oni byli vzdělaní, dobře měli znalosti, které mohli používat i v mezinárodním kontextu, uměli argumentovat těmito znalostmi, protože ani na tom západě v té době, která ještě neoplývala všeobecným demokraciém, ani v Evropě to bylo mnohem složitější, tak by se nikdo neodvážil nějak popírat, že národy mají právo na svou samostatnou existenci, na udržení si své kultury, tradic, historie, jazyka.

To, že jsou nesmírně cenné hodnoty ve vývoji lidské společnosti, protože tyto hodnoty tvoří vlastně nezastupitelné podmínky pro rozvoj demokracie. Demokracie už v té době, ale ono i dneska – i když je to všechno trochu pomíchaný, převrácený, pomatený – tak přesto demokracie je stále považovaná za jediný systém, který má potenciál, kapacitu vytvářet takové podmínky, ve kterých je možné uplatňovat spravedlnost, jo, a ve kterých je možné dát lidem takové podmínky nebo nejlepší podmínky ve srovnání s tím, co bylo v minulosti, pro osobní rozvoj, pro vzdělání.

A to je strašně důležitý a je to stále platné.

>> Paní doktorko, moc vám děkuji za vaše slova.

Spoustu nápadů, který jsme tady v živém vysílání vymysleli.

Za seznam literatury budu moc rád.

Příští týden se uvidíme v Osicích.

To by bylo úplně báječný, kdybyste tam řekla pár slov.

>> Tři minutky, že?

>> No, třeba tři minutky.

A ještě teď jsem se chtěl zeptat, protože držíte v ruce jednu knihu, tak než se rozloučíme.

>> Strašně důležitá kniha.

>> Strašně důležitá.

Tam je právě celý jako tu historii toho úsilí o vytvoření samostatného demokratického Československa a jak jakou roli v tom hrály československé legie v Rusku, v Itálii a tak dále.

To všechno Masaryk ze své zkušenosti a ze svého hlediska popsal v práci velice, velice eh objevné práci „Světová revoluce".

A to by si měl každý přečíst.

No a [odkašlání] tady já mám knihu, kterou napsal Jiří Koftun, který byl >> můžu ukázat možná takhle zam >> který byl archivářem a knihovníkem.

>> Mi napovíte, kam to ukázat?

V knihovně, >> ve státní knihovně ve Washingtonu >> a zabýval se samozřejmě českou historií a měl přístup i ke spoustě dokumentů, ke kterým vlastně Masaryk ani přístup neměl.

To by byl musel jet do Ameriky a tam se věnovat badatelské práci.

Ale na to potom už po roce 1918 neměl ani čas, ani energii.

Takže Koftun to všechno prošel a napsal tuto obsáhlou knihu o tom, jak teď ta česká emigrace pracovala a ovlivňovala americké politiky a americkou veřejnost.

Takže to je to napínavé.

Opravdu to stojí za >> Takže scénář na film je to.

>> No, to by mohl být.

>> Jo.

No i na tom bysme měli do budoucna pracovat nějak víc než film, možná seriál o československém odboji, prvním, druhém i třetím.

Musím říct, že jsem eh vlastně v loňském roce strávil hodiny a hodiny s panem Josefem Mašínem mladším a bavili jsme se velmi detailně o celé rodě, vlastně jako o té účasti v prvním odboji, protože vlastně byl tatínek legionář, byl legionář >> a pak vlastně v druhém odboji, kdy jeden z prvních, absolutně odvážných lidí, který pomohl tomu, že Eduarda Beneše uznávali jako v exilovou vládu v Londýně.

No a pak už to známe.

Odboj, stále odboj v téhle rodině.

>> No a pak i ty problémy teď jako.

>> Děkujeme za vaši podporu pro natáčení dalších rozhovorů.

Objednávat [hudba] můžete na internetovém obchodě Inovace Republiky.

Noviny Inovace Republiky.

Takové nové občanské noviny.

Noviny ve vašich rukou a každý předplatitel je důležitý.

To, co tady tvoříme, tvoříme participativně, komunitně.

Noviny jsou taky symbolem svobody, symbolem svobody slova a svobodné diskuze, kterou chceme podporovat v naší zemi a také symbolem kritického myšlení.

Tradiční formát novin kombinujeme s odkazy na videa, dokumenty, články zdarma a spousta dalších souvisejících materiálů.

Budeme rádi, když se ozvete a budete šířit například remitendu novin ve vašich regionech. Můžete remitendu objednat čistě za příspěvek na poštovné.

Najdete to tady v odkazu na platformě Inovace republiky a samozřejmě budeme rádi, když se stanete členem jakéhosi klubu Inovace republiky a předplatíte si 12 čísel novin.

Vše vzniká v malém týmu, vše vzniká bez oligarchů, bez dotací, bez sponzorů a vše vzniká ve spolupráci s vámi – díky vašim článkům, díky vaší energii, díky vašemu zapojení. Děkujeme moc vám všem, co jste si noviny předplatili, a nebo případně těm, kteří zvažujete předplacení, pořízení certifikátu jako dárku a nebo objednání balíčku s remitendy, který můžete šířit ve vašem okolí.

Veškeré informace najdete na platformě Inovace republiky.

Děkujem moc za veškerou podporu a za předplatné.