Ilona Švihlíková 1. díl: Česká ekonomika svými zdroji drží nad vodou upadající Německo

Milí posluchači, vítejte u pořadu Kupředu do minulosti.

Od mikrofonu vás zdraví Martina Kociánová.

Směřuje Evropa k neodvratnému hospodářskému kolapsu? Bude jeho nezbytnou součástí válka, jak tomu ve 20. století opakovaně bylo? Jaké záludnosti skrývá eurozóna, do které nás tlačí prezident Petr Pavel? Vědí naši občané, co to vůbec může znamenat?

Čerstvý příklad vidíme například v Bulharsku, které přijalo euro a už má problémy a žádá u Němců, aby je z nich vysekalo.

Jak vypadá rozehraná partie dnešní Evropy a její geopolitiky? Má být jejím výsledkem opět po pár desítkách let vrátit mocenskou hegemonii do Berlína? A co z toho vyplyne pro nás, když jde Německo ekonomicky dolů? Naplní se znovu slova Winstona Čerčilla.

Dobrý politik má mít schopnost předvídat to, co se stane v budoucnosti, a vysvětlit, proč se tak nestalo.

To jsou jen některá z témat, která se pokusíme dešifrovat s mým hostem, ekonomkou a politoložkou, docentkou Ilonou Švihlíkovou.

Jsem ráda, že se opět vidíme. Dobrý den.

>> Já jsem taky moc ráda. Dobrý den, Martinu.

>> A ještě doplním, že vy se věnujete problematice globalizace a otázkám politické ekonomie. K nejvýznamnějším knižním publikacím patří například Globalizace a krize – od velké recese k velké transformaci a Jak jsme se stali kolonií, což je kniha už z roku 2015.

Ano. Když se bavím tedy teď o knihách, tak vy jste se před krátkým časem podílela na knize, která nese název Inventura – a ne, kam jsme došli. Když to shrnu, posluchači si najdou informace ve všech těchto zdrojích. Tato kniha je souhrnem kritických připomínek českému politickému a ekonomickému vývoji po roce 1989 pohledem ekonomů, kterým bychom mohli říci zjednodušeně levicový.

Řekněte mi, jak pro vás dopadá tato inventura s odstupem, vlastně možná i trochu s nadhledem?

>> Pro mě i trochu s nadhledem, protože ostatní autoři byli přece jenom tomu procesu podstatně blíž. Oni jsou trochu generačně ode mě jako starší. Vlastně celá ta sestava – Jaroslav Ungrman, Jaroslav Šuluc a Martin Fasman – byli více u toho, kdežto já jsem vlastně na začátku té transformace byla na základní škole a teprve vlastně zpětně jsem zjišťovala, co se to všechno děje. I když samozřejmě potom už jsem vnímala ty věci mnohem silněji, když jsem studovala na vysoké škole ekonomické.

Je to teskné, když se člověk probírá těmi vzpomínkami a zároveň tou analýzou té situace. Tak je vidět ta kaskáda – někdy chyb, někdy samozřejmě záměrů –, která nás dovedla až do té současné pozice. Takže to není úplně veselé čtení. Samozřejmě se vždycky otvírá ta klíčová otázka, a to je: jestli se s tím dá něco dělat nyní v situaci, ve které jsme teď v roce 2026, nebo jestli to již není možné. Ale pokud se něco dělat dá, tak co konkrétně?

Protože my jsme se nedostali do té situace na základě jednoho chybného rozhodnutí, ale vlastně kaskády obrovských chyb. I když samozřejmě ta knížka vždycky otevírá prostor – co je chyba, co je záměr.

>> No, se to prolíná. A zda to šlo jinak v danou chvíli, a zda v daném načasování, třeba pod tím vlivem tehdy velmi mocných Mezinárodního měnového fondu a Světové banky, zda to šlo udělat jinak.

Myslím si, že autoři odvedli úžasnou práci. Já jsem přece jenom byla spíš ten, kdo maličko doplňoval, protože prostě nemohu nahradit zkušenosti autorů, kteří byli jaksi přímo u toho. Často se snažili třeba osobně určitým věcem zabránit, což také v té knížce mohou čtenáři najít.

Takže já tam mám spíš jakoby ten odstup, řekněme, a i určitou pozici porovnání České republiky, předtím Československa, právě třeba v té mezinárodní konkurenci a podobně.

My se budeme věnovat konkrétně naší politické situaci a postavení České republiky v rámci Evropy a v rámci celosvětové ekonomiky.

Ale ještě předtím bych se vlastně pozdržela u toho roku 1989, protože po bitvě je každý generál, jak se říká.

Když se podíváme třeba na našeho mocného souseda, tak Východní Německo mělo za sebou svého silného západního bratra. Nedá se říci, že by se vlastně vyvarovali podobných chyb, nebo že by teď byli zrovna v ekonomické kondici.

>> No, co se týče toho Východního Německa, tam ta situace byla trochu jiná než u nás. Jednak samozřejmě tím, že velmi rychle se odehrálo takzvané znovu sjednocení. To znamená, už 3. října 1990 se Německo znovu sjednocuje a to za vlastně načasování, kdy ty slovanské státy se rozpadají – Československo, jednak Jugoslávie a jednak Sovětský svaz.

Tohle je myslím dost důležitá věc, která se málo zdůrazňuje – že ten německý svět se spojuje a ten slovanský jde jaksi proti sobě. To není dobré. A tahleta linie tam je patrná až bohužel do dnešní doby.

Druhá věc je, že západní Němci si počínali poměrně razantně při té transformaci. Řada těch východních se jim do dneška přezdívá ossi – což není úplně korektní výraz, ale říká se to – takže to brali velmi těžce. To znamená, že nebyli dostatečně vtaženi do toho rozhodování, co se vlastně s jejich zemí stane.

Když se podíváme na ty politické preference, tak stále jsou tam vidět poměrně velké rozdíly a to po mnoha dekádách už. Takže určitý resentiment v tomhle ohledu stále trvá.

No a Německo si samozřejmě, zejména to západní, uvalilo obrovské břemeno, které je mimochodem relevantní, když se budeme bavit o euru. Protože vlastně zavedlo tu východní marku s tou západní kurzem 1:1 v převažujících případech. Byly tam nějaké výjimky, ale v převažujících to byl kurz 1:1, což samozřejmě to západní Německo enormně, ale enormně zatížilo a vedlo i ke vzniku různých speciálních daní, jako byl příspěvek na solidaritu. Možná si pamatují čtenáři, posluchači, solidaritní příspěvek.

Ta současná situace Německa je jiná, protože vlastně ta těžká rozhodnutí, která se dnes ukazují být velkou chybou, se v Německu kumulují zhruba po roce 2008 a je to úplně kaskáda věcí, která je spojená zejména s určitým ideologickým přístupem.

To znamená jednak se snahou Angely Merklové vlastně pokračovat v tom extenzivním růstu. To znamená, že Německo bude růst na základě toho, že se dramaticky zvýší jeho populace – to znamená vítání migrace a dokonce vnímání té obrovské migrační vlny jako něčeho velmi pozitivního, co to Německo naopak pozvedne.

Další bylo pak rozhodnutí týkající se změny energetického mixu – to znamená opuštění jak jádra, tak uhlí a vlastně nástup a prosazování těch zelených technologií.

A tohle byly takové dva výrazné milníky, které to Německo zásadním způsobem poškodily.

Najdeme samozřejmě celou řadu dalších rozhodnutí, jako třeba byla ta ústavní brzda, která zabraňovala zadlužení. Takže Němci i když měli obrovskou zátěž s miliony nově příchozích, tak vlastně nechtěli akumulovat dluh a dívali se na to, jak ta infrastruktura se pod tím náporem nutně hroutí.

To prostě jako nešlo, dost dobře udělat jinak.

Takže tady máme prostě několik jevů, které se zkoncentrovaly a kdy nyní vidíme, že se Německo ocitá opravdu v velmi těžké situaci.

A možná stručně ještě jeden bod.

Hodně se hovoří o té ekonomické situaci, o drahých energiích, samozřejmě o odstřihnutí se od Nordstreamu, o té obrovské zátěži, která má sociální dimenzi, ale i psychologickou dimenzi těch Novoněmců, kteří do Německa dorazili.

Ale málo se hovoří o tom, že v Německu už velmi dlouho trvá absolutní politická paralýza.

Tam vidíme jednu velkou koalici za druhou a je potřeba si uvědomit, že to prostě není dobře, protože ty dvě strany – jedna ještě pořád velká, druhá už ne, ale byla velká – se vlastně nic moc nespojuje.

Spojuje je jenom to, že se bojí, nebo tvrdí, že se bojí, aby nevládla AfD.

A to skutečně vytváří paralýzu, protože co jeden navrhne, druhý blokuje. Takže se vlastně nehýbou z místa a je to prostě situace, která nejen AfD nezastaví, ale naopak jí vytváří další prostor pro podporu. Je to prostě nezdravé politické prostředí.

Já jsem si nemohla odpustit tento historický exkurz, protože jak jsem zmínila, vy už jste v roce 2015 napsala, jak jsme se stali kolonií.

A my se v tuto chvíli ocitáme v určitém bodě, kdy kolonialista na tom již není nejlépe – jak jste řekla – nejenom ekonomicky, ale také psychologicky, mentálně a politicky.

Řekněte mi, co z toho pak vyplývá pro kolonii, když budu pokračovat v této retorice?

No, tak první varianta by mohla znít tak, že ta kolonie bude dál jaksi dobře fungovat a držet tu upadající centrální moc a jaksi dodávat ty zdroje, což jsme dělali celá desetiletí, děláme stále. A já jsem už mockrát uvedla, že česká ekonomika je někým, kdo zásadním způsobem přispívá k sociálnímu smíru v Německu.

To je potřeba si říct.

A druhá věc je, že je možné tuhle situaci využít k podstatně větší emancipaci od té centrální moci.

Ale jak jsme se o tom bavili, když jsme jeli na natáčení, na to je potřeba mít – s promenutím – koule. To znamená, je potřeba na to mít odvahu a je potřeba na to také mít určitou jinou představu, než to, že budeme radostně a neustále přívěškem Německa. Někdy, jak se říkalo, tou sedmnáctou či kolikátou spolkovou zemí.

Takže je to možná příležitost, protože ta centrální moc má v tuhle chvíli obrovské množství svých starostí. Paradoxně si je – i když se to stává – drtivou většinu z nich způsobila sama.

Má smysl hovořit o nějaké české cestě vzhledem k tomu, jakým způsobem jsme navázáni na ekonomiky Evropské unie, ale také celosvětové?

Jak už jste zmínila, máme potíže s dodávkami energií, tedy myslím zemního plynu.

My sami energie vyrábíme levně a draze je prodáváme vlastním lidem.

Německo je na tom tak, jak na tom je.

Hormuský průliv je stále jedna velká neznámá. Jak to s ním bude?

Dovážíme přeražený břidličný plyn z Ameriky.

Tak bych mohla pokračovat.

Má v této zkrumáži smysl hovořit o nějaké české cestě?

No, já si zrovna myslím, že ta skrumáž nám dává docela dost šancí, protože když je ta situace zastabilizovaná, tak ty mocenské vazby prostě jsou pevné a někdy může být velmi obtížné, řekla bych nemožné, se z nich vyvázat. Naopak, když je situace chaos, kdy se všechno kolem nás mění a beze sporu se bude úplně přeskládávat takzvaný Blízký východ – já nemám ráda ten pojem, já vždycky říkám západní Asie, já se na ty koloniální termíny nepotřebujem – tak je to naopak velká šance. Ta česká cesta, pokud bychom použili tenhle termín, není otázka toho, že něco nejde. Ono je to do značné míry i intelektuální odvaha pokusit se prostě přemýšlet jinak.

A když bychom si řekli, že prostě jsou vzorce, které trvají, tak vlastně žádná země by se nevymanila z nějakého koloniálního područí. Šanghaj by byla stále nějaká maličká rybářská vesnice. Nemluvě o tom, jak by vypadala většina zemí třeba jižní Asie, jak by vypadala Indie a mnohé další příklady.

Takže ten celý proces začíná nutně v hlavě.

To, že si přestanete myslet, že jste dobří jenom proto, abyste dělali německou záložní ekonomiku a řeknete si: „Ne, máme podstatně navíc, je potřeba hledat jiné cesty a možnosti."

Ano, nebudeme je mít nikdy tak rozsáhlé jako veliké ekonomiky, které mají 1,4 miliardy lidí a mají beze sporu jiné možnosti, jiný manévrovací prostor, ale to pořád neznamená, že nemáte žádný prostor.

Já si myslím, že u nás je příliš málo odvahy, ale i takové imaginace, té kreativity myslet jinak. Jakoby jsme se sami sobě tím nejvíc trestali, že na to nepotřebujeme ani někoho jiného, a řekli si: „No jo, my si vlastně ani nic jiného nezasloužíme a buďme rádi, že můžeme aspoň dělat pro ty Němce. Třeba by to dopadlo ještě hůř pod někým jiným."

Takže to začíná tím narovnáním té páteře a potom samozřejmě tou odvahou přemýšlet jinak.

A spousta těch velmi optimistických příkladů – třeba Singapur – když se podívám, tak to taky bylo chuďoučké nic. Dneska je to prostě symbol pro inovace, ale i pro výrobu farmaceutik, pro nějaké finanční centrum a tak dále.

To znamená, ten proces skutečně začíná v hlavě.

Není to nic, co by bylo předem dáno, a myslím, že jste dobře vystihla jeden z těch klíčových rysů – taková určitá přílišná konzervativnost, myslet v tom smyslu, že když už to bylo, tak to i bude. A co bychom na tom měnili?

To nás nemůže posunout dál. Potřeba je změna v hlavách.

Vy jste se netajila kritickým postojem vůči předchozí vládě Petra Fially.

Naplňuje dnešní vláda Andreje Babiše vaše představy o něco lépe a vnímáte tendenci k sebevědomí a ke změně myšlení o naší zemi?

Já musím na rovinu říct, že jsem neměla nějak velká očekávání od té aktuální vlády a to zejména proto, že se nedostalo jí stačilo pro to, pro který jsem dělala část ekonomického programu. Takže to pro mě bylo obrovské zklamání, musím na rovinu říct.

Takže moje očekávání nebyla valná, protože je velký rozdíl mezi tím, když chcete dělat dobrý provoz – to znamená řešit provozní záležitosti a managovat je, jak se říkává – a když chcete prostě začít ten ekonomický, ale i politický a třeba mediální systém od základu. To je úplně něco jiného.

Takže moje očekávání od té vlády v tomhle ohledu nebyla velká, protože vlastně většina občanů dala jasně najevo, že si žádnou velkou změnu nepřeje. Že si vlastně přeje určitou korekci, ale ne nic zásadně převratného.

A to je i ten mandát koneckonců jako té vlády, eh, která sice bude narážet na zahraniční zájmy i na ten takzvaný deep state beze sporu, jak už naráží, že jo. Ale není to program, který by zásadním způsobem měnil postavení České republiky v žádném ohledu.

Ano, je to beze sporu lepší než ta minulá vláda. Na rovinu řečeno, já už jsem potom byla v takové fázi, že jsem si říkala, že si nedovedu představit, jak by to mohlo být ještě horší než ta minulá vláda. Ale jako že bych tady měla nějaká velká očekávání, to jsem prostě neměla.

Pokud budeme pokračovat v tom trendu, který máme víceméně, co nás čeká? Jaký je ekonomický výhled pro každého jednoho občana v naší zemi?

Víte, my jsme součástí nějakého prostoru a ten prostor se jmenuje Evropská unie. Je pravda, že část rozhodnutí je v rámci těch národních vlád, ale velká část je koncentrovaná v rukou takových lidí, jako je Uršula von der Leyen a paní Kalasová. A já musím říct, že bych byla velmi překvapená, kdyby nedocházelo k výraznějším střetům, protože ta pozice Evropské unie se neustále globálně zhoršuje.

A teď nemyslím jenom ta fakta, která posluchači znají. To znamená, že máme velmi drahé energie a že z tohoto hlediska těžko můžeme soupeřit se Spojenými státy, s Čínou nebo s dalšími výrobními centry. Že je tady poměrně velká byrokratická náročnost, která často dusí inovace. Když tady něco vznikne, tak se prostě přemisťuje právě buď tím směrem ke Spojeným státům, nebo na ten směrem východním, třeba právě k té Číně. To jsou všechno věci, které jsou známé.

Ale vidíme, že nějaká změna kurzu je velmi nedostatečná, když to řeknu mírně.

To, co mě vlastně děsí nejvíc, je, že ta současná vládnoucí – já nechci říkat slovo elita – prostě ti, kteří tam rozhodují v rámci Evropské unie, si zvolili jako svůj hlavní směr konflikt a konfrontaci a vlastně ji chtějí jet minimálně ve dvou, možná ve třech směrech. A opakuji znova, my jsme součástí tohoto procesu.

Ten první je samozřejmě válka s Ruskem, to znamená vojenská válka. A tady vidíme obrovskou snahu militarizovat nejenom ty ekonomiky. To je věc, kterou z minulosti známe. Němci k tomu mají jakoby velké tendence historicky, ale co je ještě mnohem horší, je militarizovat společnost. To znamená nejenom u nás, všude brát válku jako něco, co je vlastně žádoucí, co je v pořádku, ne prostě jako absolutní selhání lidského rozumu, říká Oskar Krejčí, ale jako něco, co vlastně tu společnost posouvá dál. To znamená normalizace války, normalizace militarizace, normalizace zabíjení ve válce. To je extrémně nebezpečné. Ale tuhle linii Evropská unie jede tvrdě.

To, co teď ožívá v těch posledních měsících, je ekonomická konfrontace proti Číně. Hodně se píše a hovoří o takzvaném čínském šoku 2.0, který vlastně vyjadřuje to, že Čína se také chopila toho tématu čistých technologií. Co se to týká solárů, elektromobilů a dalších, které jsou s tím spjaté. A je lepší nejenom z hlediska ceny, ale ona je technologicky lepší. Má prostě nastavený celý inovační ekosystém a jednoduše řečeno, ty evropské firmy absolutně válcuje.

No a místo abychom my se podívali dovnitř, co tady se dělalo špatně, jaké byly chyby, tak vlastně je tu veliká snaha začít vést ekonomickou válku proti Číně. Zatím ne střílet na ni, nevím čím, ale prostě vést ekonomickou válku proti Číně. Já jsem už tomu četla několik návodných dokumentů, jak se prostě postavíme tomu konfliktu proti největší ekonomice světa v paritě minimálně.

A pak je tady velmi nejasný postoj vůči Spojeným státům, kdy na jedné straně je tam řekněme prezentovaná určitá silná, až nevkusná úlisovost, na kterou stejně americký prezident neslyší. Takhle nefunguje. A na druhé straně odpor. A tyhle pozice jsou takové, že člověk neví, jaký postoj tady zrovna to vedení Evropské unie zaujme.

A tohle já považuju za naprosto šílené jít tímhletím směrem, kdy Evropská unie zanedbává takové ty prostě klíčové fundamenty ekonomiky a společnosti a vlastně se připravuje na boj minimálně na dvou, ne-li na třech frontách, který podle mého názoru nemůže vyhrát ani jeden.

No a myslím si, že si dostatečně neuvědomujeme, jaká míra destrukce vlastně z toho z Bruselu se na nás žene.

A ono to souvisí s celkovým takovým tím zase tím myšlenkovým úpadkem, jo? Když se vlastně zamyslíte nad tou rétorikou, tak Evropská unie – prostor míru, prosperity, společná měna, jednotný trh, budeme cestovat, budeme budovat sociální stát, budeme prostě ukazovat, že tady se dá žít lépe než ve Spojených státech. Jo, to třeba ještě byla ta 90. léta. Neříkám, že to byla realita, ale minimálně rétoricky to byla prostě nějaká nadějná oblast. A vlastně dneska ta rétorika je úplně jiná.

Jo, když se podíváte, tak to jsou vlastně jenom výhrůžky. Musíme jít proti Číně, jinak nás ekonomicky zničí. Musíme válčit proti Rusku. Eh, musíme zavádět dekarbonizaci, jinak planeta shoří. Je tam i úplně jiný posun. Vlastně vy ty lidi jenom děsíte, nebo je připravujete na nějaké peklo, které neodvratně přijde.

Vy, jakožto ekonomka, vnímáte – v uvozovkách, nebo i bez nich, logicky – to, že se Evropa takovýmto způsobem militarizuje a že začíná svůj průmysl nasměřovávat tímto směrem? Protože jak jste zmínila, v Německu tento program v minulosti vyhrával volby.

>> Oni mají, jistě, s tím mají vynikající zkušenosti, že jo. E, dokonce to se u nás málo ví, ale Oliver Blume z Volkswagenu řekl, že nemá problém, aby se některé automobilky přeměnily právě ve zbrojní závody. A dodal tam tu úžasnou větu: „Dělali jsme to v minulosti."

>> Jo, tam přímo to řekl.

>> Tak proti tomu se nedá nic namítat. To rozhodně dělali. Akorát nám teda zapomněl ostatním, třeba méně informovaným, říct, kdy to asi tak bylo, ale prostě to konstatování – jak to skončilo.

>> Ano.

>> Eh, přesně, co to udělalo s Evropou.

Eh, ta militarizace je podle mě vnímána jednak jako taková spása z hlediska toho průmyslu. To znamená, někteří minimálně v rámci EU si uvědomují, že skutečně dochází k deindustrializaci a že ten průmyslový potenciál řady evropských zemí, nejen Německa, klesá. A on neklesá jenom kvůli drahým energiím, ale z řady jiných důvodů. Řekněme zastaralé způsoby financování, kdy se hodně spoléhá na ten bankovní sektor. Jistě tam hrají i ty energie. Ano, jistě tam hraje i ta regulace, ale řekněme i menší inovativnost, jo. Když se prostě podíváte na počty patentů v Číně a když sečtete si všechny počty patentů EU, no, tak prostě Čína je řádově úplně, ale úplně někde jinde.

Takže to je potřeba také vnímat.

A ono velmi velká část těch takzvaných bruselských elit – já to slovo teď používám s určitou nechutí – má tendenci hledat vždycky nějaké spásné heslo.

Jo, ekonomika a společnost jsou mnohem komplikovanější a neexistuje žádný jeden zázračný čudlík, který zmáčknu a všechno se zachrání.

Takže ne, není to euro, není to militarizace a tak jednoduše to prostě nefunguje, jo? Nebo ta dekarbonizace – prostě, jo, změníme svět a tím zachráníme všechno. Takhle jednoduché to prostě není.

Není, ale část těch evropských elit to takhle prodává a nutno dodat, že bohužel v části toho průmyslového sektoru a i u nás – aniž bych mohla jmenovat – tak bohužel to tak je. Vy se setkáte s lidmi, kteří prostě řeknou: jen ať se do toho zbrojního prostě investuje, aspoň máme práci. Tohle je úvaha, která nám připomíná, víme jakou dobu a víme kde. Je nám jedno, co se s tím potom stane. Ty společenské důsledky nedohlídneme, ale teď prostě máme tu práci a ta továrna se nepoloží.

A to je samozřejmě jeden moment. A ten druhý je, že většina představitelů Evropské unie se tak extrémně dala na podporu Ukrajiny, zejména Zelenského, že vlastně nemá šanci, jak z toho kouta, do kterého se zahnali, vycouvat.

Jo, oni z něho nemůžou vycouvat, dokud jsou u moci. To znamená, a protože u té moci chtějí zůstat, tak pojedou neustále tuhle linii, protože to jim dává i možnost jaksi neztratit tvář. To znamená zůstat dál v politice.

Ale hlavně, ono vám to umožňuje prostě říkat: nám hrozí válka, bude válka, připravte se, bude válka. Jako teď pan prezident nám objíždí školy a říká, jak bude válka, že jo, ta roztomilé, ne? No, tak takhle – když si zvolíte prostě vojáka, tak takhle to dopadá.

Jo, to znamená, že ono vám to umožňuje zároveň zavádět nebo se minimálně pokoušet zavádět opatření, která by vám mimo tu hysterii prostě nevyšla, jo. To znamená různé omezování svobody slova, kontrola – že jo – všechny ty různé snahy támhle umlčet, aby to bylo všechno pod kontrolou.

Víme, že neustále jsou chrleny návrhy z Evropské unie tímto směrem. A vy to, Martino, budete znát stokrát líp než já, protože tohle je téma, které si myslím, že je přímo vaše, jo? To znamená, ta válečná hysterie vám vlastně umožňuje tímhle způsobem manipulovat vlastní obyvatelstvo.

Není to nic nového, ale je něco jiného o tom číst a bohužel je něco jiného v tom žít.

Paní docentko Ilono Švihlíková, děkuji vám za odvahu pojmenovat věci tak, jak je vidíte, ač víte, že to může být velmi nepopulární. Díky za to.

A já děkuji vám, Martino, za odvahu mě pozvat.

Milí posluchači, celý rozhovor si můžete poslechnout vcelku a v předstihu na platformě Herohero. Jinak všechny díly najdete postupně, jak jste zvyklí, také na našem webu Rádio Univerzum, na Facebooku i YouTube.

Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1034916/2700, upřímně děkujeme. I díky vám můžeme klást otázky, na které se jiní neptají lidem, které jinde nezvou.

Martina Kociánová se na vás těší zase příště. Zatím se mějte hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás nemě.