František Koukolík 3. díl: O svobodě obžalovaného může rozhodovat i hladina krevního cukru soudce

Milí posluchači, vítejte u pořadu Kupředu do minulosti.

Od mikrofonu vás zdraví Martina Kociánová.

Nemáme žádný podíl na rozhodovací moci, konstatoval v předchozí části rozhovoru neuropatolog František Koukolík. Mluvil o debilizaci, o nástroji moci, který je podle něj levnější než agrese. 100 let přitom naměřené IQ populace rostlo, pak se růst zastavil. Něco se s populací děje, míní náš host.

Připomněl starý pokus s rybkami kolužkami. Když jedné z nich vyjmete mozek, přežije to a začne se chovat nesmyslně a celé hejno jí poslušně následuje. U skupin lidí to podle něj chodí stejně.

Dnes se dostaneme k tématu, které z toho vyplývá, ke svobodné vůli. Kde v člověku začíná, kde se bere a co jí umlčí dřív, než si toho stihnem všimnout.

Milí posluchači, pan doktor František Koukolík, vy určitě víte, že je to patolog a neuropatolog z fakultní nemocnice v Praze, rytíř českého lékařského stavu, napsal desítky odborných publikací, které vyšly u nás i v zahraničí. Celý život se zabývá popularizací poznatků o mozku, za což opět obdržel mnoho cen. A jenom ještě zmíním, že jeho jméno nese planetka, kterou objevili čeští astronomové.

Pane doktore, velmi si vážím toho, že jste tady. Vítejte.

>> Děkuju za pozvání. Doufám, že ta planetka během povídání do mě nepraští.

Pane doktore Františku Koukolíku, velké téma, které jste si vybral a které mě zajímá, protože o něm často vedeme disputace, je svobodná vůle. Věda podle vás ukazuje – to mě velmi zaujalo – že svobodná vůle není úplnou iluzí. Říkáte, že tradiční filozofická otázka "máme nebo nemáme svobodnou vůli" je položena špatně.

>> Ano, prosím.

>> Správně bychom se měli ptát: kolik jí v daném okamžiku máme.

>> Ano, prosím.

>> Jak to správně chápat? Kdy máme svobodnou vůli, kdy ji nemáme a co s námi vláčí?

Já bych si tady budeme muset trošičku oddělit teorii od experimentů a každodennost od filozofických úvah.

Překvapující bylo, že experimenty Libetovy skupiny před koncem minulého století, které k překvapení většiny neurověců a filozofů prokázaly, že mozek se rozhoduje dřív, než si to uvědomuje.

>> Několik stovek milisekund dříve, než si člověk své rozhodnutí vůbec uvědomí.

Další experiment je, že to může být až o 8 sekund dřív.

No, problémem těchto experimentů – do detailů nepůjdeme, bylo by to složité – je, že to byly vždycky velmi jednoduché experimentální akce. To znamená: ohnu prst, natáhnu prst. Čili tam ti lidé věděli, co mají udělat, a bylo na nich jenom se rozhodnout, že to mají udělat.

Běžná rozhodnutí jsou daleko složitější, komplexnější. Tady tato jednoduchá rozhodnutí zapínají jenom některé z těch funkčních systémů, o kterých jsme mluvili, a ty skutečně předcházejí vědomí.

Když si vezmu příklad: máte prst na spoušti zbraně a můžete se rozhodnout, zda ho vohnete nebo nevohnete. To už je mimo experiment, protože za této situace je spousta velmi komplexních proměnných – paměť, emotivita, já nevím co všechno.

Čili to tu problematiku vědecky jednoduché uvádí do běžné životy a v té běžné životní realitě platí, že máme svobodnou vůli, jsme odpovědni od samcátí až pod samcátí.

Hmm.

Ale když se na to podívám z hlediska, že některé procesy rozhodovací máme asi opravdu předprogramovány jednak biologicky – zmíněnou genetickou výbavou, evolučním vývojem našeho mozku – ale také sociálně, kulturně, výchovou, prostředím, společenským systémem, náboženstvím, ve kterém jsme byli vychováni, a tím systémem, ve kterém žijeme. Tak si vlastně říkám, jestli skutečně v určitém okamžiku jsme schopni čelit celému tomuto koktejlu, který se najednou promítne do třeba jednoho okamžiku – prstů na spoušti. Nebo záleží na tom, kolik máte času a kolik chcete ve své energii, vůli, já nevím čeho všeho tomu rozhodnutí věnovat?

Znamená to vlastně na základě těch Libetových experimentů a těch dalších, které jste zmínil, že vědomá mysl má vlastně spíše roli jakéhosi kontrolora – že můžeme spuštěný proces buď schválit nebo na poslední chvíli zastavit? A jsme tudíž spíše jakýmisi dělníky, kteří obsluhují stroje svých životů, zatímco ten manažer je možná někde úplně jinde?

>> To by byla představa souboru funkčních systémů mozku jako hierarchie, ale ona to je hierarchie jenom podle toho, ze kterého úhlu nebo ze které funkce se na něj díváte.

Čiže to, o čem mluvíme – tohoto takzvaného manažera – tomu se říká autoreferenční systém. Je to vázaný na velké oblasti mozku. Ty se povídají se všema ostatníma konektomy, těma paměťovými systémy zpětně.

Máte-li dost času, tak můžete učinit rozhodnutí po zralé úvaze. Nemáte dost času, můžete se rozhodnout automaticky, impulzivně, hloupě, špatně. Realita vás potom přesvědčí. Realita vám ukáže, jaké vaše rozhodnutí bylo.

>> Ale správně rozumím tomu, že nad svými rozhodnutími si nemůžeme umýt ruce?

>> Ne, ne, prosím, nemůžeme. Jsme odpovědni.

Vycházím z toho, čemu se říká dvouvrstvý model svobodné vůle. Je na to spousta vědeckých prací. A víte, všechny tyto vědecké práce předběhl spisovatel Herman Melville v Bílé velrybě. Jestli jste četla kapitolu Tkanec. Tam si povídáme. Já jsem ji s sebou přinesl. A jestli dovolíte – nebo pak ji můžete vystřihnout.

>> Nebudu ráda. Vy jste se na mě také připravil.

>> Tak jsem si ji přines, protože je to nejlepší popis svobodné vůle nad všechny experimenty, o kterých vím.

Takže Melville píše:

"Bylo zamračené, dusné odpoledne. Námořníci se línně plazili po palubě nebo tupě civěli na olověnou vodu. Kvíjek a já jsme byli příjemně zaměstnaní pletenímtakzvané mečové rohože, kterou jsme chtěli ještě připevnit na svůj člun. Všude bylo takové ticho a klid nabitý očekáváním a ve vzduchu se vznášela taková zakletá nálada, že každý zamlklý námořník se vzdal, ponořen do svého neviditelného já.

Byl jsem pomocníkem nebo párem k Vikegovým při pletení té róže. Jak jsem protahoval tam a zpět útek tenkého provázku mezi dlouhá vlákna osnovy, užívaje své ruky jako člnku, kvíjek stojící vedle mne znovu a znovu vsouval mezi provázky těžký meč z dubového dřeva a lehostajně se díval na vodu. Nedbalé a bezmyšlenkovitě přiřadil každé vládno, kam patřilo.

Jak říkám, na celé lodi i na moři zvládla podivná ospalost, přerušovaná jen tupými údery meče, takže se zdálo, jako by to byl někdy antický stav času. A já jsem jen pouhý člnku, který ustavičně mechanicky tkám osud.

Tam ležela upevněná vlákna osnovy vystavená jen jedinému stále se opakujícímu, neměnnému záchvěvu. A tento záchvěv stačil jen propustit jiné vlákno, tažené napříč, až se potom spojilo s druhým vláknem.

Ta osnova mi připadala jako nutnost. Tady, uvažoval jsem si sám, posouvám člnku a vetkávám svůj vlastní osud do těch neodmyslitelných vláken.

Mezitím na útek dopadal k Vikeů meč neuvažující lehostajně. Jednou šikmo, jednou na křivo, silně nebo slabě.

Jak a kdy tato rozmanitost závěrečného úderu dávala hotovému předivu?"

Konečný vzal, obdobně rozmanitý. Ten divochův meč, který dává konečnou podobu a tvar jak osnově, tak útku.

Ten bezstarostný, lhostejný meč zajisté představuje náhodu. Ano, náhoda, svobodná vůle a nutnost pracují společně a nerozcházejí se. Napjatá osnova nutnosti nemůže být odchylena od svého základního směru, ač o to usiluje každý její opětovný zákvěř.

Svobodné vůli je pak dovoleno, aby svým člunkem pohybovala mezi danými vlákny. A náhoda, třeba, že je omezena napjatými liniemi nutnosti a je ve svých pohybech jen po straně řízena svobodnou vůlí. Třeba že je takto určována oběma činiteli. Náhoda střídavě ovládá oba a posledním zásahem mění tvážnost události.

Nejgeniálnější popis vztahu nutnosti, náhody, svobodné vůle, o kterém vím.

Nebudu citovat další, daleko eh prostě fascinující experimenty, který dokazují to, co se tady v polovině 19. století píše.

>> Konec popovídání, >> ne?

Možná přečítání, ale když dovolíte, tak povídání, ne?

>> Dobře.

>> Pane doktore, vy jste eh teď velmi plasticky popsal, jak náhoda, svobodná vůle a nutnost vytvářejí >> osud.

>> Osud.

>> Osud. Ale právě v tom mnozí možná teď, a teď budu zase hovořit velmi laicky, vidí, že jsou okleštěni ve své svobodné vůli. Eh, náhoda. Dobře, nikdo nesouhlasí s existencí náhody. Některé indiánské kmeny pro toto slovo vůbec nemají termín, ale budiž. Eh, nutnost. A právě ta nutnost pro mnohé znamená, že velmi limituje jejich svobodnou vůli. Máte plné zuby manželky, děti jsou už větší, ale přece jen vám to tak nějak nedá. A pro mnohé je toto argument, že není svobodná vůle pro ně, protože jsou v zajetí nejrůznějších společenských >> sociálních >> ano.

Sociální vazby omezují svobodnou vůli jedince, protože jsme součástí sociální sítě. To je bez debaty.

>> Ale přesto svobodná vůle je >> Ano, prosím. Ale svobodná vůle a její uplatňování, jak velmi často zdůrazňujete, si žádá vědomé úsilí.

>> A jaké?

>> A doslova říkáte, že mít svobodnou vůli je rizikové podnikání a bolí to, protože většinou fungujeme na automatického pilota, na ty najeté modely a bezmyšlenkovitě.

Řekněte mi, jak vlastně aktivovat to, aby člověk vědomě pracoval, nejenom přemýšlel o smyslu života, ale zároveň vyvíjel eh vědomé úsilí, aby rozpoznával pravdivost a to znamená svobodnou vůli.

>> Eh, je dobré vědět, co chcete. Zadruhé, zda je to dosažitelné. Za třetí, jak se na to jde. Za čtvrtý, do jaké míry vás to přesahuje. No a to všechno dá spoustu práce. Takže tohle, co jsem právě řekl, je jenom zcela obecný recept. Do konkrétní představy, do konkrétní podoby. Eh, si ho převést u jednotlivých lidí neumím. To bych si musel každého jednotlivého člověka poslechnout. Jsme omezováni svým povoláním, svým vzděláním, eh svojí neurobiologií, svými sociálními vztahy, že jo. Mnoho bychom chtěli, mnoho bychom chtěli. Někteří lidé jenom něco, někteří lidé něco nedosažitelného.

>> Dá se říci tedy, že někdo má díky svému nastavení, vybavení eh větší eh předpoklady, že půjde do tak rizikového podnikání?

>> Každopádně inteligentnější a bohatší a mocnější lidi.

>> Mocnější. Je to tam mocné?

>> Ano.

>> Ne, ne. Moudřejší. Eh, ne. Moudrý člověk je moudrý kromě jiného právě proto, že svou svobodnou vůli neprosazuje.

>> E, vy jste v jednom povídání řekl, že moudrost je balík >> vyloženě výjimečných vlastností. Takže výskyt ve všech dobách a ve všech místech je konstantní a nebude někde nebo někdy víc moudrých nebo méně moudrých lidí. A to, co jste i říkal, moudrí lidé jsou nenápadní. Ale jestliže, a tady jsem se trochu vyděsila, protože jestliže je počet lidí konstantní a nás je pořád víc, tak jestli už nejsme moc naředění, >> ne?

Prosím. Jestliže počet lidí roste, pravděpodobně s nimi poroste i počet lidí moudrých, ale z toho neplyne, že mají nějakej sociální vliv.

>> Hm.

Eh, pane doktore, minule jsme v souvislosti se svobodnou vůlí narazili i na jméno velkého německého filozofa Artura Schopenhauera, eh, který se v otázce svobodné vůle velmi angažuje ve svém díle Světa jako vůle a představa. A tedy i na našeho pak dalšího tématu. Lásce se věnuje velmi obšírně. Vy jste byl ovšem se mnou rychle hotov. A se Schopenhaurem ještě eh rychleji. E, protože přesto, že jste mu přiznal, že píše ušlechtilě, tak mu nemůžete zapomenout, že srazil se schodu Švadlenu.

A já jsem si to schválně nastudovala a musím říct, že případ Karoliny Markétové je složitější. Složitější a nikdy nebylo dokázáno, že jí opravdu shodil.

>> Byly kolem toho schody.

>> Ano. Ona ho vytáčela neuvěřitelně. A kromě toho on jí pak do konce života platil.

>> Musel.

>> Musel, musel.

A tak chci jen říct, jestli přeci jenom nedopřejeme Arturu Schopenhauerovi více sluchu a v tom jeho popisování, že právě určitá biologická danost, eh, potřeby přírody, zachování rodu nás zbavují svobodné vůle, protože eh třeba zamilovaní lidé nevypadají, že mají příliš svobodnou vůli.

>> No, nemají. Eh, to jsme se dozvěděli, před no 60 lety, myslím 60, od pana profesora Vodráčka, kterému jsem velmi vděčný, který nás v pátém ročníku medicíny vyučoval psychiatrii a říkal: Přátelé, dámy a pánové, akutní vášnová láska existuje, je velmi podobná, ne totožná s akutní psychózou. Budete-li mít štěstí, potkají vás v životě několikrát. Užijte si to. Ale pozor, v tomto stavu žádné rozhodovat.

Eh, když se tedy znova ještě budu chviličku točit kolem toho Artura Schopenhauera, eh, tak e, ať už to bylo se Švadlenou jakkoliv, jeho eh dílo myslím stojí za zmínku. A říkám si, jak vlastně je to, což nemá úplně nic, nemá to až tak něco společného se svobodnou vůlí, ale že lidé vytvářejí velké myšlenkové hodnoty, třeba i duchovní, třeba umělecké, přestože jejich eh osobnostní nastavení eh je třeba možná prachmizerné, já nevím, třeba eh skladatel Alexander Stradel a o něm samotném byla složená opera, protože to, co on tropil, je eh skutečně zaznamenání hodné. Na vlastnostech osobnosti, to je nekomplikované, ale se svobodnou vůlí má málo společného. Lidé jsou v různé míře tvořiví. Jsou lidé vysoce tvořiví, jsou lidé geniálně tvořiví. S morálním profilem a se svobodnou vůlí to nemusí mít vůbec nic společného. Jsou prostě geniální, jsou tvořiví, no a můžou to být pěkní mizerové.

My se budeme věnovat lásce úplně uceleně, ale přesto si říkám, jestli vlastně nejsou ještě další eh otázky eh omezení svobodné vůle člověka, třeba zrovna takové, jak jste eh popisoval psychotický stav, kterému říkáme zamilovanost, a vy jim říkáte, mají oslí hlavu. Nechte, nechte, nechte je být.

>> Eh, nechte je být.

E, jestli vlastně nejsou další takové věci, které by nás mohly od eh svobodného rozhodnutí eh jaksi vyvinit, protože je tady momentální nepříčetnost, eh chvilkové pominutí mysli a podobné věci, které vy jste asi pod mikroskopem mohl také prozkoumat.

Eh, náhle pominutí mysli. Eh, neprozkoumávám ho pod mikroskopem, poznávám ho u sebe nad mikroskopem.

Promiňte, když se polepším – když bych se žáhnal do špatné diagnózy.

Eh, paní redaktorko, tady je problém poměrně jednoduchý v tom, že si povídáme jako nějakým způsobem vzdělání, nějakým způsobem hmotně zajištění, eh bílí, eh kultivovaní intelektuálové, inteligenti.

Hm.

Eh, naprostá většina lidského druhu – tito lidé nejsou.

My si můžeme povídat o abstrakcích eh do nekonečna. Eh, můžeme to naředit tak, že se kdokoliv může ušklibnout a říct, že to je eh čistá intelektuálština.

Je a není.

Protože když si vezmete ženskou se třema dětmi udřenou, kterému utekl chlap a musí je nějakým způsobem uživit, tak moc na rozhodování, eh co se týče svobodné vůle, nemá. Má program: starej se o děti. A jestliže ho má v pořádku, tak se udře, aby se o ně postarala.

Pane doktore Františku Koukolíku, vy jste pojmenoval svobodnou vůli – že koncept svobodné vůle je podle vás klíčový pro udržení morálky a právního systému ve společnosti. I když musíme brát v potaz všecky ty neuropsychologické limity člověka, pudy, emoce, eh, od toho jsou soudy, od toho je soud a jeho znalci, eh aby rozhodli, co se vlastně stalo.

Eh, je to někdy více než problematické, protože jsme jenom lidi. A proč jsme jenom lidi? Naše poznání je omezené. Při nejlepší vůli nevím – to velmi často nevíme, tápeme a je nutné dojít k nějakému závěru.

Mhm.

Čili to je jedno z těch omezení svobodné vůle, která mají třeba právní soudci, což je myslím strašlivá tíha odpovědnosti. Že to je člověk, kterej má svobodnou vůli, má být vzdělený, má vědět, co dělá a rozhoduje na základě zkušenosti a spisu o osudech lidských, a má na to vliv – jak dokázal zase jeden kouzelný experiment, prosím – podle toho, jak je nasnídaný. Udělal to izraelský výzkum.

Aha.

Jo, tam eh sledovali chování soudu, který uděloval podmíněné propuštění. Pokud ty lidi byli dobře nasnídáni, bylo podmíněné propuštění víc, než když byli hladoví.

Eh, pane doktore, na to, že jsme tady vychválili svobodnou vůli, tak jste mi před chvílí řekl, že o mojí svobodě nebo uvěznění možná rozhodují bakterie ve střevu pana soudce.

Bakterie ne tak ve střevu, ale spíš jeho hladina krevního cukru, že jo.

No, dobře, mě jedno soudní stání čeká, tak já si s sebou vezmu nějaké lecitiny a opatrně podstrčím.

Pane doktore Františku Koukolíku, já vám nesmírně děkuji za rozhled, nadhled a tvrdohlavost, se kterou přistupujete k životu, ke svému poznání. Děkuji mnohokrát.

Děkuju pěkně za pozvání.

Celý čtyřdílný rozhovor s Františkem Koukolíkem o svobodné vůli, hranicích lidského rozhodování a o tom, co za nás rozhodují geny, výchova a náhoda, si můžete poslechnout vcelku a v předstihu na platformě Herohero. Jinak vám všechny díly budou postupně k dispozici na našem webu Rádio Univerzum, na Facebooku a YouTube.

Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 10 349 16/2700, upřímně děkujeme.

Martina Kociánová se na vás těší zase příště. Zatím se mějte hezky a něco proto dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.