Využití AI v mezilidské komunikaci - seminář vedený Radimem Valenčíkem

Dnešním vlastně rozlučkovém semináři před prázdninami.

Ty semináře budou pokračovat, doufejme, v dalším semestru.

Eh, proběhlo jich několik. Většina těch seminářů byla věnována tomu, co považuju za velmi důležité. To znamená eh teorii ekonomie, produktivní spotřeby, kterou já považuji za přesah neoklasické ekonomie.

Toto téma jsem zařadil, protože se ukázal jako nesmírně zajímavé. My jsme ho vyzkoušeli na eh našich pravidelných setkáních, online setkáních, které probíhají každé dva týdny eh k pěstování vize, neboli to, že našla se pár párta nadšenců.

Tady je Tibor, který se pravidelně účastní těch setkání. Ty ses taky někdy některé setkání zúčastnil.

A jedno téma jsme měli věnované právě tomu překonávání těch, jak já tomu říkám, kobek narativu, nebo toho, do čeho jsme nějak uvrháváni tím, abychom nebyli schopni spolu komunikovat. Že každý má na něco vyhraněný názor a nechce si připustit revizi toho názoru ve srovnání s tím, kdo má odlišný názor. A ta společnost to nenese úplně pozitivně, protože pak se říká, že ta společnost je rozpolcena.

Ve skutečnosti ona je rozpolcována zejména mediálním působením. Eh, většina z vás asi zaznamenala, že tak před dvouma, před třemi roky bylo například velmi moderní v uvozovkách vyškrtávat na těch sociálních sítích ty, co měli odlišný názor, který nechci poslouchat.

Jo, to byla taková akce, kdy se masově vyřazovali ti, který měli jiný názor, aby každý zůstal jenom v té své bublině a s ní komunikoval.

To si myslím, že není úplně nejlepší stav, který by společnost měla být, protože to vždycky potom předchází nějakým větším konfliktům ve společnosti.

A úplně náhodou eh jsem zjistil, že když jsme byli náhodou dva u počítače a nějak jsme se v něčem neshodli a zkusili jsme si povídat, jak by se k té otázce vyjádřila umělá inteligence, a ukázalo se, že ona tady tohle umí.

Umí to patrně proto, že ta umělá inteligence je založena... Kolega tady Tibor odmítá používat pojem umělá inteligence. Pro ně to je pouze eh zpracovatel informací, přesněji nějaký jazykový překladač, z kterého hledá ty kontexty.

Ve skutečnosti to je vlastně obrovská soustava rovnic, do které jsou zakódovány ty pojmové vektory, tedy to, jak některé pojmy spolu souvisí. A ona využívá tu proceduru toho, že hledá ty nejčastější spojení a takhle řetězy i ty odpovědi.

Samozřejmě pak to převede, aby byly splněna gramatická pravidla, aby to vypadalo jako smysluplná věta.

Ale eh ona má prakticky použitelné velmi časté. My třeba, co musíme psát články, tak ji zadáme, aby literaturu, kterou nějak vyhledáme, doplnila, aby ještě uspořádala podle abecedy a podle toho citačního vzoru, který jí pošleme. A to ona umí a ušetří tak dva dny práce. Třeba když má člověk nějakých 20 odkazů, tak to je velmi užitečné.

Ale z těch sofistikovanějších věcí já se doměnívám, že je ona užitečná zejména ve dvou oblastech. My se budeme zabývat jednou oblastí.

Když jí kladete standardní otázky, tak ona je velmi konvenční, velmi málo inovativní. I když řeknete, ať je crazy a dělá velké inovace, tak to jsou v podstatě očekávané divočiny a má spíše konzervativní setrvačnost uvažování, ať ji nastavíte jakkoliv.

Ale když jí položíte otázku, kterou dáte dohromady nějaké dvě oblasti, jejich souvislosti si třeba nikdo neúplně uvědomoval. A my filozofové tvrdíme, že jakákoliv souvislost mezi různými oblastmi jevu se jeví v podobě konkrétních určitých jevů a naopak podstatou každého jevu je to, že je projevem souvislosti mezi jinými jevy. Tak ona je schopna tohle poměrně dobře identifikovat, prostě velmi krásně a rychle eh tyhle jevy, které ukazují, jak ty dvě oblasti souvisejí. A vyhledá to tak, že to je skutečně invencční.

Prostě ona takhle je udělána, to umí. Takže když budete mít nápad, že by něco mohlo souviset s něčím a že si tuhle souvislosti nikdo nevšiml, třeba eh nové objevy na měsíci a kvantové počítání, tak tady v tomto ona je perfektní.

Tady ona se v tomhle zorientuje a to je ze své podstaty toho, jak je tvořena ta její architektura.

A eh druhá oblast je právě to, že lidé, kteří mají na něco odlišné názory, dokonce protichutné názory. A ona se využije jako mediátor, ne arbitr, to ona nesmí. I když lidé mají třeba, když jim to jde ta konverzace, tak najednou jí začnou uznávat jako arbitra. Předtím by jich také varoval.

Eh, tak jako mediátor diskuze, ona upozorňuje vzájemně na kontexty, kterých si druhých nevšiml. A ten koncept řešení nějakého problému se najednou jeví jako velmi, velmi plodný.

A to si právě dneska vyzkoušíme. Já jsem jí zadal eh otázku, eh jaké otázky mi doporučila. Ona jich dala určitý přehled takových těch kontraversí, ale zase ta odpověď byla setrvačná.

To znamená byla migrace, covid a tak dál. Eh, jestli šetřit na důchodcích nebo nešetřit. Prostě vybrala vědomě eh kontroverzní témata taková, co jsou profláknutá, co se v médiích.

Eh, já bych doporučoval jednu otázku, ale eh vy máte přednost. Eh, jakou otázku byste chtěli kontroverzní vy, abychom rozjeli?

Pokusíme se to udělat tak, abychom nejméně dvě otázky s ní probrali. Jestli vás někoho napadá nějaká taková otázka.

Já bych doporučoval otázku, která dneska je svým způsobem zajímavá, protože vydal velmi zajímavou knížku Ivo Budil. To je profesor na konkurenční soukromé škole na metropolitní univerzitě, která se jmenuje Dějiny kapitalismu. Já to považuju za jeden z nejlepších výkonů.

A on tam má takový kompromisní názor, že vlastně ten kapitalismus jako mechanismus, jo, konkurence v tržním prostředí funguje poměrně dobře. Ale když se stane příliš silný a začne té společnosti dominovat, on tomu říká přechod od latentního kapitalismu, který je vnořen do nějakého systému hodnot a moci jiného typu. Tak to je ještě dobré, tam funguje dobře. Ale když začne fungovat jakoby na svým vlastním základě, tak už to začne dělat velké problémy a v té společnosti se probouzejí různé atavismy.

A napsal na to knížku, kde sám ukazuje, že využití kapitalismu v té latentní podobě, on má na mysli udělat něco jako v Číně, jo, zabalit ho do toho komunistického balení, jo. A že to pak může fungovat a ta společnost se může rozjet.

Takže takhle to je ta jeho knížka. Já jsem to řekl nesmírně zjednodušeně. Ona stojí za přečtení a on připravuje další díl.

A na to reagoval Petr Sak, že řekl, že kapitalismus je od své podstaty špatný. Že jakmile cokoliv začne fungovat, tak kazí jakýkoliv systém, aniž by měl nějakou pozitivní ekonomickou funkci.

Mně se tady tohle strašně jako líbil tenhle spor. Že jsme ho měli dokonce asi dvakrát na tom pěstování vize, protože je potřeba si tady tohle ujasnit. A je to podle mě atraktivní a taková ne úplně běžná otázka jako průchod kapitalismem, ale takto postavená. Takže bysme jí zformulovali otázku na této bázi.

Jste pro, jo?

Jo.

A mohli bychom začít blbou formulací a postupně ji vylepšovat, ale konsenzuálně, že do toho budete vstupovat, jo, že to nebudu dělat sám, aby to taky nevypadalo, že jsme domluveni s tou měl inteligenci.

Ona má teda jednu vlastnost ty verze, které jsou nabízené. Já myslím, že někde běží i jiné verze, ale ona, když s vámi komunikuje, tak potom je vypnuta a je vymazáno všechno, co jste s ní komunikovali. Při další komunikaci ona se nevrací k tomu rozhovoru, který jste s ní měli, ale začíná úplně od nuly. To se dá ošálit tím, že vy tu komunikaci zaznamenáte, dáte ji přečíst. Musíte v té podobě, kterou je schopna akceptovat, a potom na to můžete navázat. Ale nejsme s ní domluveni, takže je to v pořádku.

Tak já bych napsal: „Je kapitalismus dobrý nebo špatný?" To je úplně blbost. Samozřejmě ona taky blbost odpoví. Teda nevím jakou, ale určitě to nebude nic moc chytrého. Takže je kapitalismus. A vy přemýšlíte, jak byste to vylepšili. Bude nesmírně konzervativní setrvačná ta odpověď očekávaná. Vidíte to všichni? Je to pro vás dostatečně velké?

Tak já to zvětším. To není problém. To bychom měli dokázat.

Aha. Proč mně to nefunguje? Normálně by mělo kontrola a kolečko fungovat, tak to uděláme jinak. Někde tady bude velká malá lupa. Dáme plus. Jo, on mě to nebere tady, ale máte to otevřené přes Copilota a přes tlačítko?

Mám ho otevřeno tak.

Mám otevřeno. Byl vůbec problém ho otevřít? Rozšířit, abyste v něm mohl pracovat, protože to vypadá na samostatnou aplikaci.

No, já jsem ho rozšířil maximálně.

Tak ale tam do rohu nevidíme.

Tak pojďte to udělat. Vidíte, jak mladí jsou vždycky lepší. Jo, mladí má zelenou. Budu muset zopakovat otázku, protože já ho mám otevřeného nějak blbě, ale mně se nechtěl otevřít jinde než tady. On se mě tady sám otevřel.

Jo, tak tam on bude chtít různá hesla.

Jo, zkusím.

Jo, tak teď by to mohlo být, že jo. Výborně.

Je to něco větší?

Už nejsme schopni to tady vidět, nebo vy jste v tom přihlášení nebo nejste?

Eh, v počítači přihlášeno?

Ne, v těch nejsou.

Nej, takže vám je to úplně jedno.

Jo, vy to vezmete svého vlastního. Jo, ne, nevezmu to ze svého vlastního. Určitě ne. Ale jak se to jmenuje?

On někdy na mém počítači po mně nechce nic. To je výborné. Může to psát.

Výborně. Tak vidíme, jo? Tak eh, takže dáme znova: Je kapitalismus dobrý nebo špatný? Jo, on nám odpoví a nás to bude inspirovat k další otázce.

Tak teď on bude chtít člověka, ne? Přes měl jsem tam překvapení. On to nepochopí.

Eh, tys tam neměl špatně. Jsou překlepy. To je, on pochopí. To je právě to, co udělal schválně. Teda neudělal jsem to schválně. Byl to překlep, ale je to neuvěřitelné, že on je schopen ty kontexty a opravit třeba tu gramatiku. Tady to je něco, co, prostě ten, kdo ho dělal, tak nemohl být blbý.

Jo.

Eh, tak se podíváme, co nám odpověděl všechno. To jsme tak čekali, že nám takhle odpoví, že jo.

Jak je společnost nastavena, co je to kapitalismus? Eh, teď je to hezké, že definuje to, jo. Eh, vyrábí a tak a dál. Teďka takhle: Kdo spíš považuje kapitalismus – a teďka máme na mysli mechanismus toho fungování jako rozšířená reprodukce kapitálu v tržním prostředí – eh, za zdroj problémů nebo za cestu k efektivnosti. Máme tady na to doufám odlišný názor.

Jasně. Nadnárodní korporace můžou ovládat státy, že jo?

Nemůžou.

Můžou. Nůžu, protože když dojde… Evropská unie řekne Googlovi, že mu to chceš zaplatit tolik miliard a nebo…

Výborně. Dáme tuhle otázku. Já jsem to pochopil. Já budu mediátor mezi tady tímhle.

Jo. Jsouř. Jasný, jasný. Už to bude dobré. Tak ne. Není to. Vždyť tam dávám caps lock. Jsou. Jo, už je to dobré: Jsou nadnárodní korporace… Na ty nebudeme nadávat všichni, jo? Tam myslím, že nám to nebude jako problém.

Eh, nutným produktem vývoje kapitálu a nevyhnutelným, nutným a nevyhnutelným. Ještě to takhle zvýrazníme: Je produktem kapitálu nebo selhání státu při regulaci soutěže kapitálu v tržním prostředí. Tak můžete to potom doplnit.

Já budu jenom velmi rád, když to doplníte, ale eh, určitě to je konkretizace té výchozí otázky. Eh, protože je to tak, že když máme kapitál, tak už budeme mít i ty nadnárodní a ty to nakonec všechno ovládnou a navíc ještě budou spojené s tím finančním kapitálem, nebo se tomu dá vyhnout a není to nutný produkt kapitálu, jak o tom s ní třeba už zmíněný eh i obudíl.

Můžu takhle poslat, jo? Nechcete to vylepšit nějak?

Tak vymyslet něco ještě zase lepší.

Tak to pošleme, abyste se nám nepoprali. Tady už to tady k tomu schylovalo, což je dobře.

Eh, ona bude samozřejmě mít tendenci eh být kompromisní, jo, a podbízet se tomu, kdo se jí ptá. To jsou takové základní dva atributy. Tak to, co asi čekali, že odpoví, že jo.

A musíme si připravit zase další otázku, která je chytřejší, jo, která zase to posune o něco dál. Takže to fungování kapitalismu k tomu vytváří tlak, ale je to selhání státu, že tomu nedokáže bránit.

Jo. Eh, koncentrace expanzivní státy, ale mají nástroj, ale často je nevyužívají. Dvě hlavní. Nevyhnutelný produkt. Tentak typický pro marxistickou a neoklasickou tradici, tak se tady každý zařaďte a zasliďte se taky.

Jo. A eh, přiznejte si, že jste si přečetli Leninovu práci „Imperialismus jako nejvyšší stádium kapitalismu", že jo. A druhýkrát říká, že kdyby se dalo pokračovat, tak by to bylo… národní korporace… jako selhání a regulace, politická rozhodnutí, daňové ráje a tak dál. Jak to držet pohromadě, to je to nejzajímavější.

Realita je kombinace. Ekonomická logika kapitalismu tlačí firmy k růstu, koncentraci a expanzi. Politická logika státu určuje, jak daleko nechat zajít nadnárodní korporace. Ty vznikají tam, kde se přirozené ten kapitál setkají s nedostatečnou nebo záměrně slabou regulací.

Tak jak na to navážeme? Já vždycky vím, jak na to navázat, ale já chci, aby vy jste taky do toho nějak vstoupili. Když už jsme byli k té diskuzi, tak se zeptejme: Zda evoluce těch nadnárodních korporací jim umožní eh ovládnout stát.

Jo, já ještě udělám jednu věc tady, abychom vyhověli vám. To je puštěný ten mikrofon, jo? Takže kdyby, když bude někdo poblíž chtít mluvit, tak si to pošlete, aby to kolega taky nějak měl z toho užitek v tom záznamu, který pořizuje.

Takže ještě jednou, jestli mohu: Tak se můžeme zeptat, eh, zda eh evoluce těch nadnárodních korporací eh dokážou ovládnout stát a přebrat ho jeho funkce.

No, to řekne, že ano.

Jo. Čili jsou případem, kdy ovládnou ty nadnárodní korporace stát. Existují případy a konkrétně AIPAC.

Konkrétně co?

IPA. Napište do závorky: AIPAC.

A to já nevím, co je a učím tady.

AIPAC.

Tak příklady existují a není to totéž jako řídit vládu. Prej, který označují jako regulátory – capture korporátní vliv, nebo v extrémní podobě oligarchizace státu.

je v tomto často zmiňován, ale je důležité se držet faktu.

Není to korporace, ale lobistická organizace. Její vliv je předmětem veřejné debaty, ale není to ovládnutí státu v doslovném smyslu.

Tak a co Black Rock? Je případ United Fruit Company příkladem ovládnutí státu? To jsou tak příklady z 10. až 70. let Jižní Ameriky.

Já se na ni zeptám, jestli to ona odpoví velmi korektně.

United Fruit Company je klasickým příkladem takového ovládnutí státu.

Já bych taky chtěl opačné příklady, jo? Jinak bysme tady řekli, že jak máme kapitál, tak už musíme spočítat s tím, že velmi v historicky krátké době skončí to tím, že tady budou diktovat nějaké firmy a podobně.

Já bych zkusil se zeptat, jaké jsou podmínky k tomu, aby to ovládnutí státu proběhlo. Teď mluvíme o Jižní Africe, jestli jsem dobře rozuměl.

Tak jako nemůžeme říci, že samozřejmě, když je stát malý, tak je mnohem jednodušší ho ovlivnit tím kapitálem. Ale zase, pokud ten stát aspoň nějak funguje, tak nemůžeme říkat, že je to 100% ovládnutí státu nebo že tam není možnost k návratu.

Třeba USA, Čína nebo třeba Evropská unie. Evropská unie třeba, tak těžko si představují, že tam by k tomu došlo.

Ještě tam kolega chtěl něco dodat. Bylo by lepší se zeptat po definici ovládnutí státu. Můžeme tím začít.

Jestli bychom definovali ovládnutí státu?

Já bych se ptal takhle. Ještě předtím, než se zeptáme na to, jak tomu zabránit, tak si ujasníme, co to je ovládnutí státu. Toto bych tam doporučoval dát jako vsuvku, abysme je taky už nasmířili do budoucna.

My dáme tam schůzku o tom, jaká je podoba skrytého ovládnutí státu, protože tady není úplné ovládnutí. Ještě než přejdeme k otázce, jak zabránit v závorce věci a to bude asi tohle – chápu tu závorku – státu.

Já to vezmu na sebe, aby se nepoužívaly pluralis majestáticus. Ona by mohla myslet, že mluví s magistrátem.

Považuji za důležité upřesnit, jednoznačně definovat pojem ovládnutí státu. Tady je dobrá taková terminologická věc. Ona se bude podbízet a řekne, jak je to důležitý, že to tak už známe. Ti, co pracují s umělou inteligencí, to vědí.

To je hezké. Mě překvapuje, že ona má tam hned vidí tuhle návaznost na konspiační teorie. To tam já potom ještě jednou otázkou se zeptám precizně, odborně, po kterou se čte v politologii. To je myslím jednoduché a přesné.

Tím bude zajímavé, jestli se tomu dá zabránit a jaký nám dá recepty, ne? Jestli to neodpíská. Teda to já sám nevím.

Tak tady to známe z teorie. Tady jsou dokonce ty podmínky, které chtěl. Musí být splněny všechny tři podmínky: asymetrická moc, systematický vliv – nejde o jednotlivé případy, ale o dlouhodobý vzorec – rozpor s veřejným zájmem, čím se potlačuje konkurence, demokratické procesy, kupuje si volby a tak dál.

A co tam nepatří? Běžný lobbing, jednorázová rozhodnutí, která někomu nahrávají, politické spojenectví, veřejné výměny, kvalitativně je to ohraničení privatizaci státní moci. Dokonce takhle to hezky řekla.

Vidíte, jak se s ní dobře pracuje.

Tři formy: legislativní – tvorba zákonu; regulatorní – vládní regulační instituce; a personální – dosazení do klíčových kompetencí.

Jak to odlišit od pouhého vlivu, když stát má autonomii, předvídá dosazovaného? Jsou tam určitě figurky, které tam jsou vydíratelné a podobně.

Tak a takže dáme. Pochopitelně nás zajímá něco jiného – jak tomu zabránit.

Můžu se zeptat? Dá se tomu vůbec v současných podmínkách zabránit? Jak existují pozitivní příklady? Žádný není dokonalý. To je taky dobré.

Stát posilní svou institucionální [kapacitu]. Tak to všechno víme. To všechno je poměrně triviální a nás napíná. Mě samotného zajímá, co uvede za příklady. Jo, teda hlavně pět pilířů, to nebude zajímavé.

Soudů bez politického vlivu. Ano. Transparentní výběrová řízení, transparentní financování politiky, limity darů a tak dál. Silná monopolní politika, regulace digitálních gigantů, nezávislá média.

Tak teď to chce několik doplnění, nebo se z ní dokonce vymaní.

No, tak jak se na ni zeptáme?

Já bych měl tady navrhuju, protože ono je docela zajímavé. Když čteme tyto body, to, co ona vlastně popisuje jako obranu proti ovládnutí, to je fakticky popis státu zcela ovládaného zvenčí.

A teď jsme u toho, co je vlastně ta její definice. Možná požádat ji vůbec, aby řekla, odkud ty definice bere, na základě čeho to má zrovna takhle udělané.

No, ta definice státu byla poměrně dobrá. To je privatizace státu.

Ano, ano.

Ale samozřejmě ty příklady států, které uvedla, tak jsou státy ovládané globální mocí, bych řekl.

Ano, ano.

Protože to, co tady popsali, to je stát ovládaný nadací Otevřené společnosti.

Tak úplně detailně to znamená, jak je vlastně ta její vnitřní logika? Zeptat se jí, odkud to máme, jo?

Ano.

Nebo jestli můžeš to nadiktovat ty, tak to nadiktuj.

Ano, ano, ano.

Na základě čeho jsi určila zrovna tyto znaky, tyto položky? Použijeme její slovo, ať ví, o čem má.

Pilíře. Kterých pilířů ses učila, tyto pilíře?

Já to dám jako citaci – pilíře. Jsem na té myšlence, že když se na to podíváme, tak ona uvádí pilíře v jednom státu a v druhém státu. Přitom ty další způsoby, jak ovládnout stát, už tam nejsou a ty úplně stačí.

Jo, dvoje.

Tyto pilíře, co jsou, což jsou dosti nebo jak bych to řekl – dáme to takhle – tyto pilíře a pak ji budeme dál zlobit.

Jasně, nejsou náhody v politologii za nejpo... při ovládnutí státu. Na otázce tam chybí slovo – čeho? Tyto mě tak měl jsem na mysli pilíře.

Hned to tady najdeme. Ještě kousenka. Pilíře, které politologové položili, aby nedošlo k ovládnutí státu.

Jo, takhle bysme to dali, aby bylo jasné, o co jde.

Tak to chyba – čeho? Na základě čeho si určila?

Jo, jo, jo.

Co? Čeho jsi určila?

Na základě čeho? Třetí slovo – čeho? Třetí slovo...

Aha, aha.

Jo, vidíte. Když to tak řekneme – tyto pilíře, to jsou pilíře, které politologové položili za klíčové k tomu, aby nedošlo k ovládnutí státu.

Jo, tak teď je to myslím formulováno korektně, aspoň gramaticky.

No, to si vybrala pěkné darebáky zrovna. Jo, tak ji poděkujeme za zdroje, jo?

Děkuji za zdroje, ale instituce, na které se opírá... Ale prostřednictvím institucí, a to právě v těch zemích, které uvádíš jako příklad.

Dochází k prosazování zájmu nadnárodních mocenských center.

Ja.

No každopádně, když budeme pokračovat, tak najednou zjistíme, že z toho průšvihu, ve kterém jsme, se z něho budeme obtížně dostávat.

A já bych tam doporučoval potom zajímavou diskuzi zpestřit takovým zajímavým způsobem.

Je dobré, jak můžeme vrátit... i když právě vidíme vliv, to jsou debaty o demokracii, globalizaci a moci kapitálu. Zodpovídání jako přímo bez vyhýbání a stručně, že jo, jak vždycky on inzeruje, jestli to nemá vyčtený právě vodítko.

No, čili v podstatě rizik, jo. Řekne, že v podstatě dneska nejsme schopni tomu moc zabránit, že jo.

Tak v takovýchto chvílích, ona by se už potom jenom opakovala, tak já se vždycky snažím, existují země.

No tak Estonsko to určitě je.

Jo, to je ta hlavní země, kterou bych si myslel, že to je ona.

Jo.

Eh, já bych to udělal provokativněji.

Chceš provokaci? No, tak jí napiš, až pracuje žebříček, který jsou podle jejího cení nejvíce ovlivněné země OECD. Eh, žebříček nejvíce ovlivněných zemí podle OECD. Ne, žebříček zemí OECD jsou od 1 do X nejvíce ovlivněny nadnárodním kapitálem.

Země OECD.

Ne, podle OECD, ale podle ní.

Země OECD.

Podle ní, které můžeš dát, že jo, výborně. Můžeš dát žebříček, že mě to nenabídla sama. Ona někdy nabízí takovéhle věci zemí OECD, které jsou nejméně ovládány čím? Nejvíce ovládání mezinárodním kapitálem.

Nadnárodním kapitálem.

Jo, nejméně ovládáné, tak že prostě zemlje, které jsou nejméně ovládány nadnárodním kapitálem, já jsem zvědavej. Tipneme si každý pro sebe. Nemusíme to říkat nahlas a každý dáme nějaký... nebylo by to tak, jo.

Tady to je.

Víte, systematický žebříček, který vychází z dostupných dat, ale zase je podle ní poctivý. Řekne, že nic oficiálního není. To je jako všechno, co jsme věděli. Indikátory, jak to nazvala teďka. Že to je podle ní nejodolnější země OECD, nejméně zachycené kapitálem.

No, v tom kapitálem obecně, jo?

Já tam kapitál považuju i řemeslníka, kterej má svoji dílnu.

Jo.

Tak Dánsko, Norsko, Švédsko, Nový Zéland, Švýcarsko, Kanada, Estonsko, tyto země mají... to jsou spíš severské země se svojí...

No, to je takový to, co se běžně říká. Nezávislá média a tak dále. A dáme tam jenom tak pro zajímavost a na tom, kde by se Česká republika zařadila nebo které země jsou na tom hůř než Česká republika.

Zkusím dát tu otázku, které jsou nejvíce? Že děkuješ za ty, co jsou nejméně.

Dobře.

E, já to, abych to nemusel psát, tak to hledám, víš, jako do... jsem omylem dal tady to, takže se zeptáme znova a naopak. Nejvíce. Na kterém místě je Česká republika?

Jo.

Na kterém místě?

Na kterém, jo. Tady má šíleně blbá klávesnice. Já jsem zvyklej na jinou, takže se omlouvám za čas tiskání. Může dát, které jsou nejvíce ovládáni nadnárodním kapitálem? Na kterém místě je Česko?

Tak takhle to můžeme dát, snad.

Tak to už jsme si vyjasnili, že nic takového není.

To je jasné.

Maďarsko, Turecko třeba, jo. Bych nepovažoval, že je. Jo, vlastně ona tady pracuje s Maďarskem, ale z doby Orbána, jo, čili naopak, jo. Ty země, které se snaží co nejvíc vymáchit, tak se dostávají na pranýř.

Mexiko, Kolumbie, Řecko, Itálie, Slovensko, Chile, Polsko, Izrael.

No, tak to je docela zajímavé, no.

Eh, dám ještě nějaký jiný téma tady. Myslím, že jsem neřekl tu Českou republiku.

Jo, tak dáme Českou republiku.

Možná, bude asi níže. Pardon. Tak a kde je Česká republika?

181. z 30 OECD.

Tak důvody. Babiš, Křetinský.

To je staré.

To je pořád relativně dobrá justice, zvlášť ústavní soudy, ty jsou naprosto skvělé a tak dál.

No, jako mě to stálo peníze.

Tak ale, eh, no. Já tam teda zkusím dát ještě jednu věc. Eh, ta je trochu provokativní. Podle mě se nadnárodnímu. V současné době nejvíce vzdoruje Čína, což se mimo jiné projevuje v jejím ekonomickém i technologickém rozvoji.

Můžu to dát takhle, jo?

Nezavřou mě.

Zkus.

Je tam nějak překvapení.

To ona, to, to na to je podřídící úroveň.

Tady toho se nemusíme bát.

Velmi zajímavé a stojí to za to, ale zároveň je potřeba zasadit to do kontextu. Vzor může znamenat různé věci.

Tak má unikátní pozici.

[frknutí] To vše je řízeno státem. Omezený přístup zahraničních firem.

Tak si závislá na... to je zajímavé. Že s tím právě začíná.

No dobře.

Čili není to tak, že by byly spíš závislé, některé na importu.

No.

[frknutí] S čím?

No tak na těch patentech už tak velká není.

No hlavně ona, jako to, že je závislá, tak to řekneme, že Čína exportně expanduje.

Jo, já v tom nevidím zas tak velkou závislost.

To je hlavně dvě třetiny nových patentů jsou z Číny.

Zajímavé, že nereaguje na jejich surovinovou závislost v oblasti energetické, zejména tam bych jako čekal tu největší zranitelnost.

Ruská energetika.

Čína jí... je energeticky závislá.

Dost, no, na ropě. Nemá vlastní zásoby ropy, netěží ji. Je importérem ropy, jako velmi významný.

Tak, já bych to možná zkusil schválně obrátit naopak. Že bych se zeptal, jestli náhodou třeba není problém ten samotný kapitál a ty nadnárodní korporace, a jestli není spíš třeba problém to, že každý stát automaticky směřuje k tomu, že někdy bude ovládaný tím kapitálem, těmi nadnárodními korporacemi. Z čehož by vycházelo, že samotný problém je to, že existují státy, které si pak mohou ty státy zneužívat, třeba v oblasti prosazování zákonů a tak.

My jsme to zkusili otočit, jako řešit ten problém toho kapitálu na řešení toho, jestli náhodou to není automaticky všechno spojené vůbec s těmi státy, s tou institucí.

No a jak to sformulovat tu otázku?

No, já bych to zkusil formulovat jako: Eh, jestli třeba zkusit, třeba začít jenom tím, že se zeptáme, jestli náhodou eh to není, jestli náhodou všechny státy, který v tuhle chvíli jsou nebo kdy existovaly nebo budou existovat, eh přirozeně nesměřují k tomu, že vždycky budou ovládáni buď do hodně velké míry nebo do nějaké menší. Dejme tomu, jako ty severské.

Jakože už s tím předem počítají.

No, že vlastně, že vlastně hypotéza, že vlastně eh není jen ten kapitál, jakože někde existuje, ale jde o to, jak se využívá. Což znamená, že ty státy jsou zneužitelné pro ty nadnárodní korporace, pro ten kapitál. Což znamená, že hypotéza je ta: Kdyby ty státy neexistovaly a bylo tam...

No, to je ta otázka: jestli ten institucionální státu, který má nějaký volební systém, který má média státní nebo veřejná, ty by měly sloužit jako jeho ochrana, eh, který má nějaký vzdělávací systém, eh, a podobně soudní systém, tak je schopen tomuto tlaku čelit nebo ne?

To je ten problém, o který mluvíte.

Jo.

Nebo jste mysleli tak, že současné nastavení kapitalismu přirozeně směruje k tomu, že státy budou ovládány nadnárodním kapitálem?

Že jsem to zkusil jako otočit tu hypotézu tím způsobem, že problém není ten samotný kapitál, že existuje.

Ale to se odpočátku i ptáme. Ona taky od počátku uváděla, že to předpokládá silný stát, nebo — ještě to zformuluju — že není, že vlastně ani nejde udělat stát takovej, aby byl odolný.

No a to je — já to zformuluju jinak a to bude možná zajímavé.

Celá ta knížka Ivo Budila vlastně je snění o tom, nebo spíš říká, že sní marně. Budil věří, že sní nemarně.

Proto taky chce napsat další ještě dva díly o tom latentním a manifestním kapitalismu. Že po čínském vzoru se podaří — [kašel] — na planetě více společenských systémů, kde to přirozené směřování kapitalismu k monopolismu bude nahrazeno tím, že to bude vyvážováno jinými institucionálními systémy.

Jo, teď jde o to zformulovat to jako otázku.

Já se to pokusím, abyste mě opravili, kdyžtak.

Jo, zeptáme se jí, jestli vůbec ví o tomhle problému.

Jakože — státy budou, nebo ten stát vznikne, znikne, takže stát ti zvyšuje ty zdroje. Eh, takou pomocí to nebudeš mít, ne?

Já jsem to viděl tak, že neexistuje svět, kde by neexistovaly státy. Všechno, ten kapitál — to znamená, že 100 % toho kapitálu, který existuje na daném území — nebudu říkat na daném státě — 100 % toho kapitálu se přerozdělovává. Takže mohou říkat normálně, že je to úplně kompletně volný trh.

No zase ty firmy, ty jo, ty soukromí — prostě všechny ty věci, co dělá dnes známo — tak hypoteticky, kdyby existoval svět, kde by všechno bylo na soukromní firmě.

Co tu soukromní firmě zabraňuje, když má monopol na sílu?

Ovládnou.

Ona nemá monopol na sílu, protože monopol nemá nikdo dost, že jo.

Ten konkurenční bod tam může — tam ani jedna firma nemůže zakázat jiné firmě vzniknout.

Prostě tam na tom území — hypoteticky, dejme tomu pro Evropu.

Evropa — nejsou žádné státy.

Je to volnotržní prostředí, 100 % kapitálu se rozdělovává.