Vítězslav Pilmaier - Sergei Karaganov, bude jaderná válka?

Krásný, příjemný podvečer, vážení přátelé.

2026, 18:03.

Vedro, jen to praští a máme krásný letní den.

>> A budeš Víťu Pilmajera.

Ahoj.

>> Ahoj.

Bude ještě říkám, Peťo.

Proč >> vyhrožujou na 30, 39 vyhrožujou?

>> Vyhrožujou.

No jasně, tak to vždycky.

A Česká republika se otepluje, prosím vás, dvakrát rychleji než zbytek světa.

Samozřejmě, >> že bychom se tak oteplovali, >> tak jako na Ukrajině, kdy Zelenský odpálil >> ten svůj ten teplej parád.

>> Nevím, >> víš jak to žene?

>> Nevím, nic.

>> LGBT pará si udělali na kraji v Kyjevě.

>> Jo.

No vidíš, takže >> Takže teplo bude.

>> Teplo bude.

Tepla bude dost.

Tak ale nejsme tady jenom kvůli teplu.

Víťo, co sis pro nás dneska připravil?

>> No, dneska bych chtěl víceméně dvě části. Zaprvé bych chtěl vám všem připomenout, že probíhá druhý den druhá světová válka po útoku včera fašistického Německa na Sovětský svaz. A myslím si, že bychom si měli všichni uvědomit, a národy celé Evropy, že vlastně národy Sovětského svazu bojovaly proti nejsilnější tehdy armádě světa, podporované prakticky, dá se říci, ekonomikou celého světa.

Já vím, že někteří namítnete, že ale Britové potom pomohli koncem roku 41, Sovětskému svazu, od roku 42 Američané, ale tu tíhu základní nesla sovětská armáda a národy Sovětského svazu. Takže nejenom, jak někdo řekne, handlivě Rusáci nebo Ukrajinci nebo Bělorusové, ale další národy, Kavkazcové, Kazachové, asijské a tak dále, kteří bojovali proti Vermachtu.

A jen tak pro zajímavost si uvědomme, že my jsme ten 22. červen sice označili jako dnem genocidy Slovanů, 22. červen, ale ten Sovětský svaz bojoval kromě německých armád proti maďarským, polským, už tehdy estonským, litevským, lotyšským, rumunským, bulharským, italským, francouzským, finským. Nesmím zapomenout na slovenské armády a československou armádu, a další a další jednotky >> Chori.

>> Jo, prostě to se nedá ani vypočítat všechno, co tam bylo.

A oni to tehdy pojmenovali tu válku jako ideologickou protibolševickou, ale ve skutečnosti nešlo o nic jiného, než že Hitler převzal tu vlajku toho tažení na východ, který u německých národů byl od prvního tisíciletí pod znakem kříže. A taky na jejich tankách ten kříž byl, že jo. A pod tímto křížem likvidovali vlastně východoevropské náboženství a vnucovali katolicismus a bylo to pochváleno vatikánským sídlem.

Tohleto jenom zdůrazňuju z toho důvodu, že tehdy to bylo nejenom válka proti Slovanům, ale byla to Slavjanů proti Slovanům, tak jako dneska je to na Ukrajině. Vlastně ti Poláci, Slováci, banderovská UPA, jo, která páchala věci, které dokonce některí němečtí vojáci popisovali ve svých dopisech domů, že ta zvěrstva, která ona páchala, si nedovedly představit a překonávali i ty nejlotrovitější gestapáky v řadách německých vojsk.

Víme dobře, že dnes na Ukrajině to znova funguje. Staví se pomníky Banderovům, ničí se památky vojáků osvoboditelů, a naši politici se k tomu od roku 2018 veřejně začali hlásit. Prostě je tu podpora něčeho, co mělo být dávno zlikvidováno a co, jak se ukazuje, se vrátilo.

Chtěl jsem připomenout tuhlectu zloudějnou událost. Nejenom proto, že nám přinesla vítězství sovětské armády, která nám přinesla na krátkou dobu svobodu od cynického kapitalismu a jeho politické nadvlády, jejíž charakter dnes v plné míře cítíme. A víceméně nejenom my, kteří toužíme po spravedlivé společnosti, ale i většina utlačovaných národů, které jsou utlačovány právě tím oligarchickým systémem nadnárodních korporací, které ovládají zkorumpované nenasytné politiky v Evropě a řídí je.

Já bych u této příležitosti, jestli se díváš, Ivanek, v tuto chvíli, bych chtěl spolu s tebou a s dalšími, kteří vzpomínají tento den jako zlomový a rozhodující pro budoucnost Evropy, aspoň na určité období, pozitivně. Tak bych chtěl poděkovat tímto způsobem a poklonit se památce rudoarmějců a všech ostatních národů, kteří se potom zasloužili o likvidaci fašismu v Evropě. Na jejich památku, vzpomeň mi na ně.

Tím jsem chtěl tohleto takto uvést, protože minule, když jsem vzpomínal názory bývalého rozvedčíka Sovětského svazu a Ruska Bezrukova, tak někteří se ozývali, že by bylo zajímavé o tom vědět ještě o něco víc. A vzhledem k tomu, že vždycky vám říkám, že neposlouchám jenom běžné přednášky, nebo bych řekl normální rozhovory a tak dále, že většinou se snažím zjišťovat i zázemí té politiky, tak jsem se rozhodl dneska vám přeložit rozhovor mezi dvěma důležitými osobami Johnem Merzheimérem, který měl velký rozhovor se Sergejem Karaganovem na norském kanálu, a v podstatě se vám pokusím tenhleten rozhovor jejich přiblížit.

Péťo, prosím tě, já jsem ti poslal mailem fotku účastníků tohoto rozhovoru, aby si lidi mohli nějak ty obličeje představit. Seš tam, Peťo?

Peťo, haló.

>> Samozřejmě, že tu jsem.

>> Tak dám tu fotku, jo? Je to v mailu. Jo, ta fotka. Já jsem ti ji stáhnul z toho pořadu >> a když se na ni podíváte, až ji uvidíme, tak vám ji popíšu. Ještě tam není. V podstatě kdo to je?

John Merzhimer. Je to jeden z nejuznávanějších, bych řekl, analytiků, politologů, ale především se nezajímá jenom rozvojem současné geopolitiky a současného politického dění. V podstatě je i řídícím kadrem nejenom chicagské univerzity, ale i několika výzkumných ústavů, na základě kterého mu tyto výzkumné ústavy pomáhají zpracovat vždycky určité předpokládané trendy vývoje na základě toho, co se odehrává.

Bylo zajímavé ho poslechnout právě na tom kanálu Glena Diesena z Norska, což je norský politolog a profesor na univerzitě Jihovýchodního Norska, a je taky odborníkem na geopolitiku a mezinárodní vztahy, a zejména je orientován na vztahy mezi Ruskem, Evropou a Asií.

No a co je nejdůležitější, abysme si uvědomili, je Sergej Alexandrovič Karaganov. Ještě ho tam nevidím. Peťo, nedal jsi ještě fotku, že ne? Který je předsedou Rady pro zahraniční a obrannou politiku. Působil jako poradce u Gorbačova, u Jelcina, teďko působí jako u Putina. Někdy ho nazývají někteří šedou eminencí, a on má dost nekompromisní vystoupení a názory, už v roce 2024 měl zajímavej rozhovor s Diánou Pančenko.

Tento rozhovor jsem taky stáhnul, taky jsem ho přeložil do češtiny, a dneska ho ale nestiheme, protože tento rozhovor s Merzheimérem a Karaganovem je dost dlouhý, ale nicméně některé věci možná i doplním. Každopádně Karaganov je zakládajícím předsedou.

Peťo, je tam ta fotka? Já to nevidím, já tam nevidím tu fotku pořád.

>> Je tam před celou obrazovku.

>> Ty jo, ale já ji nevidím.

>> Hm.

>> Já tam mám černou obrazovku.

>> No tak netuším, ale je tady.

>> Tak to je super. Takže ji můžu komentovat.

Jo, ještě hned.

Takže ten Karaganov je víceméně tím zakládajícím předsedou tý redakční rady aor autoritativní publikace, která se jmenuje Rusko v globálních záležitostech, jo, a je zároveň čestným předsedou prezidia Rady pro zahraniční a obrannou politiku. Je zároveň i vedoucím Fakulty světové ekonomiky a mezinárodních vztahů vysoké školy ekonomické v Moskvě.

Takže jsem vám je představil tydlety tři lidi. Ten nalevo, jestli je tam ta fotka, je právě John Mearsheimer, kterého někdy vzpomínají, kterýho na kterýho se obrací řada, bych řekl, strategů a politologů a na jeho názory. Právě proto, že on vyhodnocuje ty trendy a zároveň vyhodnocuje i možná směrování. Proto ten rozhovor bude zajímavej.

A Karaganov je člověk, který už v 70. letech byl na pracovišti, které se zabývalo právě otázkou jaderné války, případného jejího realizace a vedl po celé ty roky diskuzi i s americkým protějškem a to se odrazí i pravděpodobně v tom rozhovoru.

Víme, že NATO se v posledních čtyře letech nějak postupně zvyšovalo se zapojením do války na Ukrajině. Si vzpomínáte, tak ze začátku se báli poslat plynové masky nebo helmy, ale postupně to gradovalo a vlastně už je úplně běžné, že se potom dodávaly tanky, dělostřelba, systémy, stíhačky F16. A až teprve, když Biden dostal varování, že toto všechno může vést ke třetí světové válce, Biden to trošku přibrzdil, ale nicméně stejně přišli na řadu rakety dlouhého doletu a dneska ty drony – to je úplný technologickej převrat.

A přiznejme si, říkají to Rusové, přiznávají to vojenští analytici, že v dronové válce jsou před Ruskem právě Ukrajinci, jak v těch technologických, tak i v těch různých systémech a tak dále.

Jen ještě ochakterizuju dnešní situaci. Víte velice dobře, že pan Zelenský vyhrožuje Bělorusku, vyhrožuje Lukašenkovi, že pokud nevypne ty pohraniční systémy navigace ruských dronů, tak zaútočí a dal mu na to ultimativně jeden týden. Uvidíme, co si dovolí. Ale každopádně i tuto informaci vám říkám v rámci toho rozhovoru, který se mezi Merem Miršerem a Karaganovem odehrál.

Glen to uvedl tu diskuzi a uvedl, že vlastně ten Karaganov je momentálně považován za nejoblíbenější osobu v Moskvě, pokud jde o přesvědčování Putina a Kremlu ke změně ruské jaderné doktríny. Víte velice dobře, že před dvěma lety ji Rusko změnilo a změnilo ji tak, aby varovalo západ, že mají právo prostě použít ty jaderné zbraně.

Karaganov ale říká: "Já mluvím o použití či nepoužití jaderných zbraní a především hovořím o posilování odstrašování. Žijeme v nejbezpečnějším období našich dějin. Otázkou tedy není jen ukončit válku mezi Ruskem a Evropou na ukrajinském území s hrozbou použití či nepoužití jaderných zbraní. Ale čekají nás desetiletý války."

Víte, že i Bezrukov o tom hovořil, když jsem minule vzpomínal, že taky hovoří to na dvě generace, které prožijí vlastně ve válce. Já jsem kvůli tomu si dělal takové ještě pro sebe hodnocení a zjistil jsem, že skutečně každých 100 roků se opakují dlouhodobé války z minulosti, které jsou právě vedeny v rámci měnění systému ovládání světa. Ale k tomu se dostaneme asi někde jinde, abych vám to trošku zdokladoval.

Takže i tady se objevilo ten názor, že nás teda čekají desetiletý války.

Říká Karaganov, že my jsme od druhé světové války žili v éře jaderných zbraní. On je vysoce věřící a říká, že vlastně tyto jaderné zbraně nám poslal Všemohoucí. Právě proto, že proběhla první a druhá světová válka a nebyla žádná odstrašující zbraň, tak rukami Oppenheimera, Fermiho, Korolova a Sacharova se nám dostaly do rukou tyto odstrašující zbraně a to nás udrželo vlastně vzdálené od válek, že jsme nevedli mezi sebou přímé války.

Říká, že jsme na začátku světové války a hlavní silou této světové války je protiútok, respektive pomsta ze strany západu, který ztrácí své dominantní postavení v globálním systému – pozici, kterou západ držel přibližně 500 let. Ztrácí ji, ale za těch 500 let dala západu možnost odčerpávat světová bohatství a vnucovat svou kulturu a politické názory a systémy jiným národům a jiným státům.

Karaganov říká: "Protož jsem před několika lety nastolil otázku obnovení účinnosti jaderného odstrašování. Říká, že nejde jen o konfrontaci mezi Ruskem a západem, jde o záchranu světa, lidstva před jeho navyklým modelem chování, který byl až tak sebevražedný a nyní se stává ještě sebevražednější, zejména ze strany prohrávajícího západu. Říká, musíme obnovit všechny systémy odstrašování, dialogu a pravidel.

Většina nejtemnějších událostí v historii lidské společnosti – to je kolonialismus, rasismus, série genocid. To všechno přišlo z Evropy. Já se sice cítím Evropanem, ale toto není pro mě. Nejsem proti Evropě."

Na tom reaguje John Mearsheimer a říká: "Já bych se rád s tebou podělil o svůj názor na tyto vzdálenosti od začátku studené války. Když se vrátíme do tohoto období, tak mezi Spojenými státy a Sovětským svazem panovala neuvěřitelně napjatá a nepřátelská bezpečnostní rivalita. Já nevím, kdo jste pamětníci. Určitě si pamatujete, jak jsme byli varováni, jak jsme byli upozorňováni, jak byla vedena ideologie nepřátelství se západem."

A myslím si, že John Mearsheimer tohleto má pravdu. Kdybych šel, prosím vás, tak mi to promiňte. Minule mi někdo říkal, že dobře funím do mikrofonu. Tak já teďko nevím, jak mám ten mikrofon nastavit. Pokud mě slyšíte, je to dobrý.

V podstatě, jak ta studená válka, říká Mearsheimer, postupovala, tak obě strany budovaly jaderné arzenály a zvažovaly jejich různé způsoby využití. Bylo tam mnoho nastavených červených čar. Například když Sovětský svaz – zdůraznuji to – v roce 56 napadl Maďarsko a poté v roce Československo, západ neudělal nic.

Já když jsem toto uslyšel, tak moje první reakce byla: a kdy zasáhl Sovětský svaz proti Američanům, když oni obsazovali státy, které podle jejich názoru jim byly nepřátelské, byly jim systémově nebo řekněme i ideologicky odlišné? Takže tady Mearsheimer hraje jednoznačně americkou kartu. To je můj komentář.

Říká, že Rusko podle jeho názoru od roku 2017 je opět velmocí. A říká, že v únoru 22 začala válka na Ukrajině a zapomněl, že žijeme ve velmi nebezpečném světě kvůli přítomnosti jaderných zbraní. Červené linie, které existovaly během studené války, ku podivu z velké části jednoduše zmizely.

Jak moc se situace změnila mezi světem, ve kterém žijeme nyní a dobou studené války, je i o tom, že jedním z těch bodů je ukrajinská invaze do Kursku. On říká, že matky Rusy v srpnu 2024.

Říká, že během studené války by to bylo prostě nemyslitelné, aby nějaký spojenec americký nebo samotné Spojené státy mohly napadnout Sovětský svaz.

Bylo by to nemožné, protože Sovětský svaz měl masivní jaderný arsenál a útok na Sovětský svaz by ohrozil i jeho existenci.

Hovádí ještě jeden příklad. V roce 2024 Ukrajinci zaútočili na jeden prvek ruské strategické jaderné triády.

Říká Mešmajer, ale i to by během studené války bylo nemyslitelné. A přesto se to stalo.

Přitom Spojené státy tento útok na tu triádu nijak neodsoudily a to naznačuje, že západ věří, že může na Rusko vyvíjet tlak a že neexistují žádné vážné červené linie.

Jestli určitě všichni, co to pozorně sledujete, víte, že o tom se hodně často hovoří, že vždycky se vyhlásí jakoby nějaká červená linie, západ jí překoná a už zase prostě se jede dál.

Když se vrátíte, říkáme Šmajer, když se vrátíte do období těsně před válkou na Ukrajině, která začala 24. února 2022, a podíváte se na to, jak se Spojené státy chovaly před a po jejím začátku, stane se to zcela zřejmé ohledně porušování těch červených čár.

Cílem, který měl západ, bylo vyřadit Rusko z řad velmocí. Sám říkal, vzpomeňte si, říká Mešmajer, od roku 2017 se Rusko stalo velmocí a teďko v roce 2022 vlastně je snaha vyřadit Rusko z té řady velmocí.

Západ si myslel, že ekonomické sankce by mohly Rusko srazit na kolena a že podporou ukrajinské armády to my všichni už si říkáme i mezi sebou. Takže kombinace sankcí a úspěchu ukrajinské armády by v podstatě vyřadilo Rusko z řad velmocí.

Šmajer dál říká, koneckonců v podstatě se tady ohrožuje přežití země, která má obrovské množství jaderných zbraní a taková velmoc, když se ocitne v zoufalé situaci, podnikne neuvěřitelně riskantní kroky a dodává, že podle jeho názoru by to v případě Ruska mohlo znamenat použití jaderných zbraní.

Mežmajer říká, že celou tu dobu docházelo k této postupné plíživé eskalaci. Jedním z důvodů, proč eskalace není tak snadná, je to, že tato zástupná válka se odehrává v době, kdy se světový řád mění.

Svět se zdá být rozpolcen mezi unipolaritou a multipolaritou a velmocí jsou ochotny podstupovat obrovská rizika, protože to je často vnímáno jako hra typu všechno nebo nic.

Poté dostal slovo Karaganov a říká: "Já kritizuji svou vlastní elitu a svou vládu za nezodpovědnost. Jsme povinni obnovit odstrašování, protože potřebujeme zastavit toto hnutí, tuto ošklivou válku, která mimochodem, a teď se obrací na Glena, nezačala v roce 2022, a dodává, začala v roce 1994. Takhle to hodnotí Karaganov.

Karaganov dál říká, já jsem mluvil s mnoha vůdci, mluvil jsem i s prezidenty Spojených států amerických, ale i s řadou evropských vůdců. Varoval jsem je, že rozšíření NATO povede k válce a říká: "A toto je důvod, proč musíme obnovit strach z jaderného odstrašování."

Chtěl bych vám říci, že jeho rozhovory, jeho stanoviska, je i rozhovor s Dianou Pančenko, to bylo všechno vedeno právě v tomto duchu, že obnovit strach z jaderného odstrašování. Prostě mít strach z té jaderné války.

Ale za chvíli si, když to vydržíte u tohoto vysílání, dozvíte, co s tím ještě souvisí.

Říká Karaganov: "Víte, já vlastně asi nesouhlasím s Johnem, jako s Mešmejerem a mnoha dalšími, protože studiuji jadernou strategii už 50 let. Já osobně se zapojuju do této činnosti 45 let a říkám, že pokud Rusko použije jaderné zbraně po určitých eskalačních krocích, které už podnikáme, například umísťováním jaderných hlavic ze skladu na rakety a další nosné rakety, asi víte, o čem hovoří.

Pokud to uděláme, vyhrajeme válku. Bude to hrozná morální katastrofa. Proto prezident Putin váhá, protože z pohledu někoho jako já není vítězství ve válce v Evropě obtížné, ale to je hrozný morální hřích, protože to povede k tomu, že pak všichni začnou používat nejrůznější zbraně hromadného ničení.

Dokonce to vyzývá k eliminaci vůdců jiných zemí, jako když hovoří o západu, jo, že oni vyzývají k eliminaci vůdců jiných zemí. Zavřeli jsme to v Íránu, co se stalo a oni zcela otevřeně ještě i vyhrožují.

Víte velice dobře, že ten útok na sídlo prezidenta Putina v době telefonátu, který organizovala americká spravodajská služba ve spolupráci s ukrajinskou armádou a ty drony byly zachyceny, tak v podstatě to bylo zneužití. Existuje takzvaná dohoda o ochraně představitelů státu v době těchto válečních krizí.

A Karaganov říká, toto nebylo možné nejen za studené války, pokud se týče útoku na vedení, ale i za kmenových dob, takže se vrací tisíciletí zpátky. To, co dělají naši američtí partneři, je prostě nemyslitelné. Vyhrožování atentátem na vůdce suverenního státu z jakéhokoliv důvodu, zejména z falešných, je něco, co se v lidské historii nikdy nestalo.

Karaganov pokračuje a říká: "Já říkám svým kolegům, není jen naší povinností zajistit bezpečnost země a zastavit toto krveprolití, ale je také naše odpovědnost jako velmoci nedovolit světu sklouznout do stavu bez pravidel, kde se používají moderní zbraně. A nemluvíme jen o jaderných zbraních.

John a já už jsme mluvili o biotechnologických zbraních, které existují, o kyber lidskosti, která je také již realitou. Jenom k tomu dodávám, že už se americké kyber lidskosti testují na Ukrajině.

Karaganov dál říká, musíme překonat některé myšlenky. Sice je pravda, že jadernou válku nelze vyhrát, ale lze ji vyhrát druhým způsobem. Důvodem je, že pokud k ní dojde a ona začne, nevyhnutelně to povede k totální jaderné výměně. Proto trvám na obnovení účinnosti jaderného odstrašování."

Tato otázka byla potom v celém rozhovoru mnohokrát diskutována. Už to uslyšíte, protože si s Michmerem vysvětlovali, jak je to myšlené.

John Merch potom na to reaguje a říká, že o tom vítězství v uvozovkách by chtěl diskutovat. "Věřím, že je nemožné vyhrát jadernou válku, pokud se obě strany zapojí do totálního konfliktu s využitím celého svého jaderného arzenálu. Všichni bychom byli jednoduše zničeni. Tudíž nebyli by žádní vítězové, ale byli by pouze poražení."

Říká, že tomu rozumí tak, že otázka jaderných zbraní a jejich efektivního použití se do značné míry shoduje s tím, jak jste to adresoval Karaganovi, jak on Karaganov o tom psal ve svých článcích, které byly zveřejněny.

Říká Mešmajer, že v podstatě by Rusko mohlo použít několik jaderných zbraní na západě. Poslouchejte dobře, že by Rusko mohlo použít několik jaderných zbraní na západě nebo proti západním cílům ne k vojenskému vítězství, ale k demonstraci toho, jak vážně to s obnovením odstrašování myslí.

Potom se obrací na terminologii Thomase a de facto říká, že by ty obě strany vedly směrem ke vzájemnému zničení. Shelling byl člověk, který hodně ovlivňoval strategii, to jenom dodávám mimo ten rozhovor, že ovlivňoval strategii během studené války a že síla zbraní ani tak nespočívá v jejich použití, ale hlavně v hrozbě jejich použití. Proto je i důležitá věrohodnost hrozby.

Kdybychom měli o tom Šelingovi mluvit, je tam toho víc, ale každopádně ta filozofie tam je.

Marchmajer potom říká, že použití jaderných zbraní Ruskem by vyděsilo celou Evropu smrti a donutilo by všechny vážně zvážit, co se to děje. Západ by udělal vše proto, aby ustoupil a zabránil tomu, aby k ní vůbec došlo.

V určitém slova smyslu by Rusové mohli nastolit, anebo znovu nastolit odstrašování použitím malého počtu jaderných zbraní.

Říká Karaganovi: "Víš, Sergeji, během studené války jsme tento scenář probíhali. Válku nelze vyhrát ani na bojišti, ani ve strategické výměně úderů. V reálném konfliktu nejsou žádní vítězové, ale můžete donutit druhou stranu, aby změnila své chování, respektovala vaši červenou linii nebo zastavila postup sil kvůli hrozbě jaderné eskalace.

Mluvíme konkrétně o hrozbě eskalace a nikoli o samo-eskalaci," ještě dodává, „protože pokud dojde k eskalaci a vypukne totální termonukleární válka, všichni se prostě vypaříme a to nikdo nechce.

Takže Sergeji, já vám rozumím. Jaderné zbraně slouží prostě k donucení západu k ústupku."

Pak si vzal zase slovo Karganov a říká: "Souhlasím, ale promiňte, jen přemýšlím z praktického hlediska. Stávající válka bude pokračovat, protože ji západ z různých důvodů brzdí. Tím má na mysli, že jí stále nechce ukončit.

Rusko nakonec dojde k závěru, že nemá smysl obětovat životy našich nejlepších lidí a že nesmíme eskalovat, ale samozřejmě dojde k úderům na dostupné vojenské nebo symbolické cíle v Evropě. To je to, co říká i Ivan Kratochvíl.

Jo, jinými slovy, dojde k reakci, bude to omezený jaderný úder. Někdo se neodváží zaútočit na ruskou půdu, protože pak bychom se cítili jako hříšníci.

A to je přesně hlavní důvod, proč si myslím, že lidé jako já, a myslím, že i prezident Putin, se zdržují nebo nechtějí použít jaderné zbraně. Spojené státy, jak víte, by nikdy nereagovaly a Evropané nejsou schopni ničeho. Kdyby se Francouzi, kteří jsou teď v podstatě šílení, nebo Britové pokusili něco udělat, znalo by to okamžité vypaření jejich zemí," říká Karaganov.

"Ale nechci, aby se to někdy stalo. Jde zaprvé o to nepřekročit určité morální hranice. Za druhé, pokud použijeme jaderné zbraně a vyhrajeme, musím vás ujistit v uvozovkách, že skutečně vyhrajeme, protože to tak bude považováno za vítězství.

Pak každý na světě... a takové země neexistují. Už jich docela dost. Má jaderné zbraně a několik dalších států je získá. Rovněž je začnou používat a pak se ocitneme v úplně jiné realitě.

Dříve jsme žili mýtem, že jaderná válka je nemyslitelná. Jinak by to vedlo okamžitě ke globální termonukleární válce a vypaření lidstva. Ne, k tomu nedojde, ale někde dříve to se musí stát. Už máme několik jaderných mocností. Objeví se další dvě nebo tři a podle mého názoru je to v pořádku.

Ale pokud se objeví další dvě nebo tři, musíme obnovit účinnost jaderného odstrašování. Pokud budou jaderné zbraně použity v omezeném měřítku a někdo si bude myslet, že vyhrál, podkope to strach, který jsme si v sobě vytvořili.

Říká, že jsem se účastnil tohoto procesu už v 70. letech. Samozřejmě si pamatujete představy o jaderné zimě, o globální katastrofě. Tyto teorie jsme šířili, protože jsme chtěli zabránit nové světové válce, ale tento proces se zastavil.

Přemýšlím o tom, jak obnovit skutečné jaderné odstrašování, ale doufám, že to udělám dříve, než budou jaderné zbraně znovu použity."

John Schleimer na to reaguje. Samozřejmě oslovuje Karaganova jménem a říká: "Říkáte, že pokud Rusko použije jaderné zbraně, tak omezený jaderný úder na Evropu, pak Evropa a Spojené státy prostě nebudou reagovat stejnou měrou. Přijmou fakt, že zahájení jaderného úderu na Rusko je nemožné a změní své chování, protože si uvědomí, kde je červená linie. Takže z ruské strany bude obnoveno odstrašování. Mám pravdu? To je váš postoj," říká Mercheimer.

"Takže neočekáváte, že vypukne jaderná válka? Myslíte si, že pokud Rusko použije jaderné zbraně, západ ustoupí? To je moje první otázka. A ta druhá? Dobře, odpovězte mi nejdřív na tuto první. Pak se zeptám na druhou."

Karganov reaguje: "Na západě je to jiné. Byla jedna země, vaše země, Spojené státy, a byla to jediná, která mohla reagovat na Rusko a zaútočit. Ale od poloviny 50. let, a jsem si tím téměř jistý, nikdy vážně neuvažovaly o možnosti útoku na Rusko nebo Sovětský svaz jadernými zbraněmi.

Navzdory všem teoriím, samotná myšlenka, že by Spojené státy mohly zaútočit na Rusko, byla nemyslitelná. Stejně jako byla nemyslitelná myšlenka, že by Rusko nebo Sovětský svaz mohli zaútočit na Spojené státy.

Evropané byli zhruba ve stejné náladě jako my. Ale bohužel, úroveň jejich elit klesla na úroveň," promiňte," říká Karaganov, "idiotů. Právě proto je to nebezpečné.

Pokud by šílený prezident jaderné mocnosti použil dvě nebo tři hlavice proti Rusku, znamenalo by to okamžité vypaření několika evropských zemí. My ho ale musíme přesvědčit, že se to už nikdy nesmí stát. Proto je naprosto nemyslitelné znovu rozpoutat válku v Evropě.

Evropa, která je zdrojem všeho zla v lidské společnosti, se vrací ke svým krvavým kořenům. Víte, Karaganov je nepřítel všeho zlého z dávné minulosti, co se událo v Evropě.

Říká dál, že samozřejmě píšu a mluvím o tom, že i když jsem Evropan a samozřejmě se nacházím ve strategicky důležité zemi, nesmíme zničit evropskou civilizaci. Je součástí nás, ale pokud Evropané budou pokračovat ve stejném duchu, zničí sami sebe.

Ale lidé jako já, moji přátelé, kolegové, naše vnoučata, my bychom se po zbytek života cítili jako hříšníci. Proto říkám: nesmíme použít jaderné zbraně, ale musíme je mít jako hrozbu a být připraveni. Jinak riskujeme, že svět bude sklouzávat stále hlouběji do nekonečných válek a nakonec do nevyhnutelné globální termonukleární katastrofy.

Jsou zde scénáře docela zřejmé. Víme, že v Hirošimě zemřelo méně lidí než v Drážďanech nebo v Kolíně nad Rýnem. Museli jsme si však vštípit do mysli a duše strach z těchto zbraní, strach z pekla.

Musíme využít tento strach k oživení samotné myšlenky strachu z pekla, protože naši partneři, alespoň naši evropští partneři, tento strach sdílejí. Ale oni ho ztratili.

Neobávám se zvlášť možnosti jaderné eskalace mezi Ruskem a Spojenými státy, protože bychom náhle museli v Evropě použít jaderné zbraně."

Na to reaguje Mercheimer a říká: "Myslím, že máte pravdu. Sice se nedá na 100% s jistotou říci, že to tak bude, ale myslím, že máte pravdu, že kdyby Rusko použilo omezený počet jaderných hlavic proti evropským cílům, Spojené státy by neodpověděly jadernými údery proti Rusku. A samozřejmě by to neudělali ani Evropané. Mluvím o Francouzích a Britch. Ti své jaderné zbraně proti Rusku nepoužijí.

Pak se ptá druhá otázka: A co Němci? Německo. Německo nemá vlastní jaderné zbraně. Je fyzicky mnohem blíže Rusku."

Je silnější než Británie nebo Francie a dokonce určitým způsobem silnější než Spojené státy.

Pokud by nastal scénář, který popisujete, nedotlačilo by to Německo k tomu, aby získalo vlastní velký jaderný arsenál?

Jak jste řekl, pokud Rusko skutečně použije jaderné zbraně, vytvořilo by to obrovskou pobídku k šíření jaderné technologie a dokonce i k jejímu použití po celém světě.

Bohužel musím přiznat, že je to s největší pravděpodobností pravda, ale logika, kterou jste popsal, platí i pro Německo.

A když si vzpomenete, co se stalo 22. června 1941, tak si to dejte do souvislostí.

Co když se Němci rozhodnou, že potřebují vlastní jaderné zbraně, protože je to nejvyšší forma odstrašování a že se nemohou spoléhat na Spojené státy?

Karaganov odpovídá: Svět je strukturován na principu své pomoci. O tom píšu ve svém publikovaném článku, ale samozřejmě tento argument používám i v interních diskuzích.

Německo je hrozbou, největší hrozbou ve světových a lidských dějinách spolu s Japonskem. Nikdy by jim nemělo být dovoleno použít jaderné zbraně. Pokud se o to jen pokusí, měli by být jednoduše vymazáni z povrchu zemského.

Vysíláme signály našim německým partnerům, jejich elitám a jejich elity se stávají tak negramotnými a nezodpovědnými, že je to prostě bizarní. Německo by se k tomu ani nemělo přiblížit. Pokud se tak stane, mělo by být Německo vymazáno z mapy, stejně jako Japonsko.