Václav Havel před ženami utekl na Hrad. Z politiky odešel jako poražený vítěz

Milí posluchači a čtenáři týdenníku Echo, hezky vás zdravím u 176. epizody podcastu Echo porada. Dnes ve stejné sestavě jako před týdnem s Jiřím Peňásem. >> Dobrý den. >> Danielem Kajrem a Daloborem Balšíkem. Hm. >> Eh, vyslyšel jsem vaše požadavky, které se objevují v komentářích i požadavky mých přátel, aby se zkrátil úvod. Takže ne, nebudu tolik mluvit a nebude tam ani upoutávka nejnovější nejnovější číslo. To jenom v krátkosti řeknu zde sám. Máme hablovské číslo, kdy je to vydání týdenníku Echo uvezeno textem Jirky Peňá, který jak by zdefinoval svůj vztah k Václavu Václavu Havlovi? >> Tak to je nehynoucí láska. >> Výborně. A pak tady sedí Dan, který napsal jeden z nejlepších životopisů monografií Václava Havla dvoudílnou. Proč říkáš jeden? Co vynechne? Napiš, řekni nejlepší. >> Tak to si řekni ty sám. Samozřejmě já si to myslím, že je nejlepší. Jo, protože mě třeba ta ona je to dvoudílná kniha, eh, uvažujeme o její znovu vydání, protože není gmání. Má dvě části, disident. A já se přiznávám, že eh díky té knize jsem Havla pochopil mnohem lépe především eh to jeho politické působení, ale eh budou mluvit kolegové, kteří k tomu mají větší Já jsem tom mám vztah primárně k tomu literárnímu e dílu Václava Havla, kdybudu to vysvětlovat proč. Eh, takže máme Texiřiho penze a salon Daniela Kaisera, e, který je provokativní. Dane, ty ses rozhodl, e, to definovat tak, že jsi vzal tezi Jana Zahradila, který tvrdí, že by bylo lepší, kdyby Václav Havel byl prezidentem, s čímž my dva s Jirkou, >> ne? Alexandr Dubček by byl prezident, ne? kdyby, ne, že, že Václav Havel neměl být prezidentem. A tak jsem to řekl, >> kdyby, já jsem Promiň, Talibore, v pohodě. Zahradělova teze je, že kdyby se v prosinci 89 na tu krátkou dobu eh nestal prvním polystup ne prvním svobodným prezidentem Váslav Havel, Alexandr Dubček, takže by to z jeho pohledu paradoxně, protože zahradil celoživotní pravičák, že by to bylo lepší. No, tam mít reformního komunistu. My v každém případě s Jirkou jsme jednoznačně proto, že to, že se to stalo dobře, že se tak stalo dobře. Jo, Vácalova byl prvním prezidentem. Ještě bych chtěl upozornit na jeden rozhovor, který má Ondřej Štindl s Martinem Prokorným, který překládáskou komedii Dante Aligho. Ježíš, to jsem řekl blbě. Dante aligéry. Tak neříkám to často to slovo, to jméno. Tak Dane, eh, jak začnem? Povědě. >> Eh, začnem jinak. Začnem Jirkou, protože Jirka tam má jednu hrozně zajímavou věc v tom svém textu. E, začíná tím, co asi byl začátkem aktivní politické kariéry. Václava Havla v době před listopadové a to byl ten dopis prezidentu, komunistickému prezidentu Gustávu Husákovi a Jirka k tomu píše: "Avel v tom dopise formuluje totiž něco, co může mít umírněná totalita 70. hled současnými západními liberálními demokraciemi, jaksi zatvrdnutí systému v sobě samém. Tak no, tak to je taková zkratka, ale jako něco na tom je, když prostě systém věnuje příliš mnoho energie k utvrzování sebe sama, jaksi k potvrzování svých eh jaksi premis a pozic i dogmat, no, tak prostě tak nutně jaksi mu chybí energii energie na nějakou na nějakou aktivní existenci, řekněme. Jo. A to prostě tam Havel tam tu normalizaci takhle popisuje, že to je vlastně já nevím, jestli vidím paralelu, ale prostě dívat se na to právě. Havel byl vždycky, vždycky byl otevřený člověk. Jo, otevřený člověk jako v tom smyslu, že věřil tomu, že je nutné připouštět a tak to tak byla karta, tak možná, že to dělali za svý prezentství, jakože eh odmítal to tunelové nebo odmítal, nebylo mu vlastní to tunelové vidění, který si myslím, že máme tady nebo takové to obranářské vidění v současnosti, že hlavně, aby se jsme nepřipustili, eh, že možná jdeme špatným směrem. Dane, ty jsi jak dlouho jsi psal tu knihu o Václavu Havlovi? A řekni nám něco, jak to probíhalo, jak ti napsal Václav Havel ten lísteček. Já už nechci mluvit za tebe. Lísteček a ti každý, s kým přijdeš do do styku poskytne vše. >> Proto jsem si o ně vyžádal. Ale >> a co tam napsal Václave? Máš ten listeček schovaný ještě? No někde asi jo. Já jsem střihoval, takže takovou nepodstatnou. Co bylo? Nic. To nebylo důležitý. Bylo takovej jako Gade, ať že ví o tom, že to píšu. Já jsem to nepsal na jeho výzvu samozřejmě, že jo. To byla jako vlastně jsem to psal jako vetřelec. >> A kdo tě vyzval k tomu, abys >> vyzval vyzvala mi jedna nejmenováná nejmenovaná německá nadace, že mi zaplatí autorský stipendium. A >> a proč nejmenovaná? jim poslal >> Konrád a DN. >> Ne, ne, ne. Pak když jsem jim poslal, >> nikoliv od jedný velký firmy, nikoliv od politický strany, ale oni se pak vylkali eh vzorku, kterej jsem mi měl poslat, což byla kapitola o česko-ňěmeckejch vztazích v 90. letech a já se a nechtěli už tam bejt uváděný, jako ty peníze mi nevzali, ale báli se s tím bejt spojovaný a já si to člověk si to možná může vysvětlovat eh jako k sobě více kriticky, že třeba se jim to nelíbilo, jak to bylo napsaný. Já si to vysvětluju ke mně příznivě, že eh ty peníze, který mi na tu knihu poskytly, byly v rámci jejich e nadačního programu, který se jmenoval Smíření mezi národym a ten a vyznění tady tý mojí kapitoly nebylo moc smířlivý vůči tomu >> dobře. To byly vůči tomu Jirkovu oblíbenýmu směřování mezi Čechy a Němci v 90. ký, ký bylo jako tu určitou pravic. Jane, jak dlouho jsi psal teda ten život? >> Jo, hrozně dlouho. >> Tak to řekni. >> Já jsem No to je jedno. Já jsem na to dostal. >> Není to jedno. Řekni. Jem, já jsem na to dostal peníze plus překlad a poslali mi to najednou v jednom balíku. >> Takže z nejdříve si užil. Já jsem si říkal, ty jo, jsem přece měl chodit do práce a počkej, tady mám peníze asi na rok života, takže jsem jako proflákal peníze na překlad a udělal jsem si asi o rok delší prázdný. >> Dobře. Jak dlou jsi psal tu knihu? >> Eh, pt let. >> S kým jsi všechno mluvil? >> Asi se 150 lidma. Tyady bych ty vypovíd >> to ne, to jenom pro představu, ne z pěti, ale ze 150, >> nebo ze 100. jsem ti chtěl teď jenom nějak jako udělat na tebe dojem, ale určitě jako desítky a fakt jako asi 100 lidí určitě. >> Snažil jsem se obejít víceméně všechny lidi, který byli aktéry, jak teda Havlova předlistopadového působení, taky potom v politice v 90. letech a v nultých letech. >> E, ty tam máš jako ty v té knize uvádíš dva přelomy nebo důležité přelomy, které se spojují s jeho politickým působením. Ten první přelom je rok 89, kdy se stal teda, kdy byl zvolen ještě tehdy komunistickým parlamentem, prezidentem, to bylo na konci roku 89. >> A pak to byl sňatek s Dagmar Havlovou, kde ty tam vidíš dva významné vlivy, které ovlivnily Václava Havla v tom, jakým způsobem fungoval. >> Jo, opravdu to takhle máš? Ani ne, ale privátní věc, jako je >> o tom, o tom tam píšu málo. Jo, já jsem Václavu Havlovi jako sám od sebe slíbil, on to na mě nevynucoval, ale uvítal to, že tam moc nebudu psát o ženách kolem něj, že mi to politicky nepřipadalo důležitý. On říká: „To vám chválím, ale já bych teda pojďme se bavit o současnosti nebo vo Havlově kultře ale ženy jsou ty ženy jsou důležitý." Jo, >> řeknu k tomu jednu věc jenom. jednu jednu takovou škoda, že to není v neplacené části. A řeknu to. Jo, >> řekni, >> já si myslím, že pro něho bylo prezident, to, že se stal prezidentem bylo, takte to s nadsázkou, je to to řešením jeho osobní privátní situace. >> V jakém smyslu, Jirko? On to neměl s tou Olgou jednoduché, že jo? Ne, s Olgou to Olgou Olgou už ani nešlo, jo, ale prostě on musel docela složitou osobní situaci, kterou popsala Jitka Vodňanská, nějakým způsobem řešit a todle byla prostě >> tam teda ty neříkeš, >> no ne. Tak on měl prostě dilema. >> Jaké dilema? >> Jaké? Tak jaký má asi muž to >> jakože měl být ženský, ne? No >> ano, dejme tomu. No tak prostě měl dilema a todle bylo prostě řešení. Podobně Karl Schwarzenberg, kterj řešil prostě svojí svojí eh jaksi porozvodovou situaci prostě tím, že odešel do Čes do do Prahy. A to je normální, to je prostě v dějinách to takhle bývá. Jo, >> ale to nebylo snad jako cílené, jakože stanu se prezidentem, abych vyřešil jakte to trochu s na, ale vždycky máš osobní máš osobní věci a potom máš společenský nějaký, ale tak potvrzuješ tu moji tezi, jak byla jak jak ty ženy byly důležité samozřejmě, pro Václava Havla byly zásadní a to je snad přirozený a správný. Pro Masarika taky byla nesmírně důležitej jeho vztah k Charlotě Masarikové a a k Beneše to samý a tak vždycky je to důležitý. Pochopitelně, protože prostě oni jsou nějakým oni jsou jeho nejbližším zrcadlem a a ovlivňují ho a taky někdy prostě některj věci člověk dělá na jaksi ženám navzdory a nebo naopak prostě jestli to pjí ženy. To je jasný. A Olga byla hrozně důležitá a jeho další ženy byly důležité. >> Vůbec vůbec nespochil. Jitka odňanská byla nesmíně důležitá. Nesmírně důležitá byla samozřejmě eh paní Dagmar. >> Tak >> ale ale dovoluju si představit, že prostě v jistou chvíli si může člověk si říct, mám nějaký úkol a který mi eh který mi umožní jaksi obrátit pozornost někam jinam než privátním věcem. >> Téma echa. Co zůstává z odkazu Václava Havla. Předvolební reportáž. Každý s každým, všichni proti všem. Proč číst božskou komedii? Čtěte týdenník echo číslo 40. >> Vě toho o Václavu Havlovi oba hodně víte, že o to těžší pro mě bude vést tu debatu strukturovaně. Ta otázka zní: Myslíte si, myslíte si, že Václav Havel byl význačnější jako myslitel, eseista a umělec nebo jako politik? A umíte to srovnat ty dvě role? Já tam narážím na tu otázku Danes tím, že tuším, že tvrdíš, že do roku 89 do zvolení dostupu do té politiky byl eh eh řekněme Václav Havel myšlenkově víc inspirativní. Jo. >> Hm. >> Tak proto se na to ptám. Dan vyzval tebe, Jirko, ať odpovíš jako >> ne. Tak to na to se nedá jednoduše odpovědět. Tak jako to je celistvá osobnost, která má, která od svojch, já nevím, 17, 18 let se se zabývala jak kulturou, tak politikou a dlouhou dobu to logicky splývalo, možná až do konce to splývalo a pak zase prostě se to dejme tomu mohlo ještě napsat. Já tam píšu, že vlastně výjimečná ne každej prezident napíše eh divadelní hru a když skončí a ještě si ji zfilmuje. Jo, ale jasně to by prostě byla to eh jak to říct ne schizofreni nýbrž dvou eh to byly dva dvě dva důležité proudy jeho existence, který se který se doplňovaly a a splývaly navíc v době v komunismu, kdy prostě politika byla zrušená a do určité míry ji nahradila. Tedy politika ve smyslu prostě pokud nešel člověk do aparátu a nahradila ji kultura. To bylo tak, takže takže toleto oddělovat jedno od druhýho, to on by nepochybně byl i kdyby se, já nevím, kdyby skončil se, kdyby se utopil tehdy v těch okrouhlicích v roce 89, tak by měl významný místo. Eh, >> v historkách, jak >> je ta historka prostě tím chci říct, jako tak by měl, tak by měl významné místo v dějinách české literaty 20. století tak jako tak proto napsal prostě několik skutečně klíčovejch divadelních her. >> Tomu musím říct jednu věc, jako jak často byl napadán Václav Havel svými oponenty, že byl vyživován v uvozovkách, jo, eh vyživován západem před rokem 9, tak ono skutečně o jeho hry byl zájem. V Hamburku myslím dost často hrá. Nebyla to, nebylo to tak, že já jenom chci podpořit, Jirko, tvoji tezi, jo, >> že Václava Vavele skutečně si na základě svého úspěchu vydělával eh psaním divadelní her a především se hráli v Německu, že jo. Tak Václav Vavel si trošku měl takovou skepsi k trhu jako k myšlence trhu, ale sám byl na tom trhu hro jako hrozně úspěšnej. Jo, >> jako autor. >> Jako autor prostě uspěl. Ale já chci na tvojí otázku taky jako chci se toho ujmout tý odpovědi. Podle mě eh Havel před listopadovej byl v něčem lepší než potom v politice, protože jestli někdy neměl to tunelové vidění, tak to bylo před rokem 89, bych řekl, že byl vyloženě antidogmatik v politických věcech a ta vysoká politika ho tady v tom dost jako omizela, přistřihala mu křídla a není náhoda, že řekl bych já teda nebo to tady házím jako jako tezy do debaty, jo. Protože není náhoda, že eh dneska tábor Havlových sirotků, teď bysme se mohli bavit, kdo je a kdo není, ale ty lidi, který se k tomu jako hodně aktivně často hlásí, takže to je vlastně tábor nesnášenlivosti. to a jak a teď je otázka, jestli s tím jestli s tím Vás Havel má něco společnýho nebo jestli ten jeho odkaz byl unesen ve chvíli, kdy on už jakoby vlastně není pánem situace, ale já bych teda jako si myslel, že že v tom úplně nevě není. Tak to víš. Tak on vnesl do politiky nebo ty ty dvě slavná jména slova, pravda a láska. To jsou prostě problematický slova v politice. A on to on to tam nesl bez děky, protože prostě je známá ta věc jako jakým jak k tomu došlo a tak dál. Ale nedá se nic dělat. Nějakým způsobem to prostě s ním spojený je. A dejme tomu, že on vytvářel jakoby dojem na rozdíl jeho antipódů a klauze. Prostě cosi jako emocionální stavy eh splývající prostě s určitou druhem citů, možná dejme tomu s tou iracionalitou, ale tím nemyslím nesmyslností, ale i něco prostě, co není kontrolováno čistě jenom čistým rozumem. A tydle dvě slova, pravda a láska jsou strašně problematický bez ohledu na Václava Havla, protože pravda prostě co to je pravda a láska je co. Jo. A když se >> tu pravdu a to je i v tvém textu pravdu nejdříve vnesl do toho českého prostoru, do toho českého státu Masarik, že jo. >> Ale dobře. Tak vždycky tam byla pravda. Pravdu tam vnesl Ježíš Kristus a pravda samozřejmě vždycky je jako nějaká pravda. Ty to vytáhl, že to bylo problematické to. No, problematický to je, protože si přivlastníš tu pravdu. Ale tak přivlastňujou všichni. Ne, >> všichni, ale připustí, lze připustit, že prostě ty, kteří se dostávají do, že to je velmi ožehavá věc a pochopil, když si přivlastníš pravdu, no, tak seš majitel pravdy a seš dogmatik, zatímco prostě dejme tomu člověk s jistým odstupem se ptá, co ta je, co to je ta pravda. Se ptá, klade se to jako otázku, nikoli jako tvrzení. A to si myslím, že je to falšování nebo to špatné uchopení Havlova odkazu, protože já si myslím, že on ve svém životě i snad i po listopadu 89 byl spíš kladeč otázek než než ten, který tvrdil prostě, že věci mají. >> A co musel tvrdit po roce 89 v té politické >> kariéře. Protože si protože v když člověk čte jeho eseje z těch 70. 80. L, tak jsou, ty jsou otázkou, jo. To nejsou prostě jakoby on se ptá, co jako tadle civilizace dělá, jako kam nás to zavedlo, jo. Co co co s tím? Eh, po jeho odchodu No, tak prostě tak ano, jeho vyznavači se zmocnili představit, že oni jsou pravda a oni jsou láska. A to je strašně opravdu nebezpečný, nebo respektive ne nebezpečný, je to jakoby logický, protože prostě oni samozřejmě říkají, my máme srdce a máme tu pravdu a a tak a patříme tam >> a a kdo má víc, jo. A ty pochybovači prostě jsou ti jsou ti horší, protože vždycky je samozřejmě lepší, když člověk jaksi věří v tom, že touží popravdě a potom samozřejmě jako nabízí to srdce toho citu. Jane, jak bys popsal tu politickou kariéru Václava Havla od roku 89 do jeho smrti s tím, že teda bych to trochu orámoval, já si myslím, že on nebyl typický politik a že nesnese srovnání třeba s Masarekem, protože on nikdy nevytvářel takové takovou mocenskou strukturu, jakou měl třeba Masek Bit se o to pokoušel. Mask měl za sebou legionáře, Legio banku až do konce života lidové noviny, které ho podporovali. Václav Havel měl něj nějaké lidi, kteří i z byznysu, eh, kteří ho podporovali, z médií se rozešel v podstatě na konci života už poskytoval rozhovor jenom jednomu vybranému redaktorovi z Českého rozhlasu a jednomu vybranému novináři z práva. Jirko, je to pravda? Já jsem s ním dělal rozmím dělal rozhovor prostě normálně dával rozhovory jako ten závěr neblá Dalibore ne dával samozřejmě ano v jistou chvíli >> v závěru té kariéry jako už >> v roce v roce 2000 >> řekíme politický kariéry pak ještě něk >> politický kariéry dejme tomu možná ale potom po jako osob soukromá osoba prostě >> jako ty to vidíš fakt moc optimisticky já si pamatuju že bylo plno rozhovorů v zásaděšel v zásadě z toho kolbiště jako poraženj proto o tom mluvím a neříkám, že jem on odešel jako vítěz, který mnoho věcí prohrál. >> Tak dobře a dobře, tak se pohádáme pozdějc. Já bych chtěl Podanovi, aby, já nevím, jestli se shodnem na té věci, že že on jako technolog moci nebyl tak úspěšný jako ten Masarik a že vlastně naplňoval spíš tu roli politika intelektuále, než roli politika eh nějakého politického vůdce. >> Já řeknu rychle jednu věc. Masarik, jeho stát tři roky po jeho smrti skončil. Jo, samozřejmě za to nemoh Masarik. Jo. Nicméně prostě ten konstral vybral svého nástupce. >> No dobře, ale ten prostě odletěl letadlem, jo. Čili prostě to já chci říct, >> já jenom chci říct, že to je velmi velmi jako ten let, kdo byl úspěšnější. Hav, Havlův stát v podstatě pokračuje, ať je ať je jakejkoliv, >> ale to není Havlův stát, to si myslím, že to je restaurace jako režimu. Já ti chci říct, že máš pravdu. Ano. On si nev >> jestli někdo ten stáv vytvořil, tak to bohužel byl Václav Klaus. >> Bohužel. Tak jako eh postavil základy docela dobře. Počkej, já jenom chci ale rozhodně to je víc kaluzův stát než Havlův stát. >> No přesně tak. To já chci říct. Jas >> no jako jako ta rozměná čes Československo budiž. Jo, asi k tomu musel dojít. Jo, to, že to, že se stal Václav Klaus prezidentem po Václavě Havlovi je paradox nebo ironie dějin, ale na druhé straně možná pozitivní, protože je důkaz toho, že prostě, že to ten stát nebo ten režim jaksi přežil, jo, a v podstatě mohl pokračovat dál. A prostě důkazem jako správných poměrů má být přece to, že předáš svoji moc jako protivníkovi a nic se nestane. >> On ji nepředal. On určitě nechtěli předat Václavou. Počkej. Já tím myslím, já tím myslím, že prostě Václav Klaus ho nezatknul jako další den a tak dál. Rozumíte? Jo, že prostě, že došlo to, k čemu mělo dojít. Havel sice asi z toho nebyl nadšený, že že bude jeho následník. No jasně, ale prostě tak jako dejme tomu občas ho kopl do kotníku, ale mírně. Jo. Nevytvořil prostě jako, že nesouhlasíme s tímto prezidentem. To to zase neblázněte. Pozitivní na Klausovi, na Havlovi i na Klausovi je, že to vzají civilně. Je to počkej, netlač nás do něčeho, kde nejsme. Jo, já jenom popisuju stav věcí, aniž bych já to kritizoval. On měl jinou roli. On nebyl zakladatelem českého státu na rozdíl od Maseka, který byl zakladatelem Československa. >> Ale předtím byl českej stát. Existoval 1000 let. >> Česká republika. Dobře. Když miáš za slovo, tak jako Česká republika nebyl zakladatelem České republiky, tak jako byl zakladatel masekt Československé republiky. On řekněme restauroval, byl u restauraci demokratického režimu, >> e demokratických poměrů a pak už na to neměl vliv, protože třeba neměl ty mocenské choutké, aby ano, aby vytvářel jako politickou stranu a struktury. Já to neříkám, jestli je to dobře nebo špatně. Ano. >> Tak onod vytvoření politický strany vím zčele by Havel stál buď přímo nebo nepřímo, ale tak aby to bylo každýmu jasný, byl Kruček. To je přelom 9192, kdy se o tom kanceláři prezidenta republiky systematicky uvažovalo, kdy si dokonce Havluv tým s prezidentem samozřejmě přítomným udělali výjezdní zaserání a vážně o tom mluvili, jestli jo nebo ne, jestli do toho mají jít nebo nemají. Michale Žantovský tehdy vypracovával takový jako na papíře představy o tom, jak by ta strana měla vypadat, jak by se měla jmenovat, co by měl bejt její program, jakou by měla mít estetiku, ale Havel do toho nakonec nešel. To je pravda. Což potvrzuje to, co říkáš ty. Ale nebylo to tak jako st 100 k nula. Jo, >> jasně. >> Eh, já si myslím, že Havlovo hodnocení potom v politice po roce 89 je charakterizovaný tím, že on to svoje, jak říká Jirka, pochybovačství nebo dávání otázek systému vypnul v roce 89. Ty píšeš vlastně v editoriálu, že to je celoživotní příznivec zelenejch nebo takovýho toho zelenýho pohledu na svět. >> Ale on to v tý době, kdy podle mě by tím škodil jako tady tím zanášením zemního pohledu, tak to jako podle mě podvědomě, ale možná i vědomě vypnul. A v těch nejdůležitějších letech transformace 90 až 96 nebo skoro až 97 vlastně podporoval tu pravici. >> Ano. Byl úplně lojální >> a vrátil se vrátil se tady k těm svojm úvahám. Zmládí teprve na starý koleno, když už byl neškodnej. To znamená takový ty, že si najde Jakuba patočku a udělá z něj takový sobě poslední poslední posledního jako adoptivního syna. >> To už dělal opravdu úplně jako v závěru svý To už snad ani nebyl prezident nebo ještě byl prezident. >> Ale čili v tomhletom vlastně já jsem jako občan českýho státu jsem s jeho chováním po 89. spokojen, že si myslím, že jako pochopil vlastně, kam ty dějiny jdou a že to je v zásadě správně, bych to třeba ne vždycky říkal, ale pořád zůstává ta otázka eh proč jak se mohlo stát, že lidi Zavolova tábora jsou nebo takový ty viditelnější jsou dneska ty nesnášenlivci. Jo. A eh já mám se dostanem ještě dane, jo? A ty tam máš jednu hrozně důležitou věc v té knize. Ta kniha je skutečně velmi inspirativní a je eh je mimořádně korekt jako ne korektní jako korektní v tom, že prostěrová >> je asi jo. Jo, jako ale jako zajímavá a postihuje tam samozřejmě některé problematické momenty, ale ty v té politické eh kariéře po roce 89 uvádíš, že si rozdělili mezi Václav Václav Havel, Václav Klausi rozdělili rozdělili role s tím, že zahraniční politika byla doménou Václava Havla. >> Doménou, ale že do ní bude moct mluvit, když se stal potom českým prezidentem. A doménou Jakub Václava klause byla především ekonomická, především ekonomická transformace. Pak samozřejmě v jednotlivěch, že když to odeznělo, tak se to začalo mixovat a každý chtěl mluvit do té do té části toho druhého. >> On se taky zachoval Václavem Havlem napsaný návrh vlastně do Hodeo Mocenském Aranžmá, které v roce 92, když se formovala Česká republika, předestřel Václavu klauzovi. A to je to, co ty říkáš ty, že za Havel říkal, já dám podporu domácí politice, tobě Vašku Klausi a za to chci kromě nějakejch jako patálí, který tedy ani nemá smysl řešit provoz z kanceláře prezidenta a podobný, tak za to chci možnost mluvit, ne určovat jí, ale mluvit do zahraniční a bezpečnostní politiky. Zajímavý teda je, já teď připravuju biografie Václava Klause. velmi teda jako pomalu, ale Klaus e odmítá přes >> přes to máš mít hotový, Dane? >> Klaus odmítá, že by e s Václavem Havlem na takovouhle dohodu někdy přistoupil. Václav Klaus. >> Ano, Klaus říká, že nic takovýho nebylo, že by se na to pláceli a že by řekl souhlasím s tím, ale >> no nicméně se to reálně reálně, >> ale ale je mimochod je jako minimálně se podle toho ten Václav choval, když byl v roce 93 vládnul s volem prezidentem. Tak takhle ten první mandát vlády postupoval. Takže to je pravda. Ale podle mě tady v tom se skrývá i to, co je možná dneska zpětně vzato. Dneska jsme chytřejší vo o to, co se stalo potom. Tenkrát to nemohl nikdo vědět. Ale tomu se skrývá vlastně, řekl bych jako neblahá stránka vlova dědictví, jo, že ta >> geopolitika, do který teda mluvil, >> udělala z nás atlantisty, když potom se Američani nebo Spojení státy rozhodli řešit situaci ve světě tím, že budou jako v každým druhým místě intervenovat jako vojenskejma zásahama. Tak Václav Havel to bezpodmínečně podporoval. Dneska vidíme, kam to došlo. A to jsem a to si myslím, že je teda mimochodem, >> že je ta jako špatná část Havlova odkazu a tam bych viděl jistou spojitost mezi Havlem, když ještě žil a tím jeho odkazem dneska to, o čem tady tvrdohlavě furt opakuju, že jsou, že jsou, že část těch Havlových srodků je hodně nesnášenlivá, tak dneska se ta nesnášenlivost a okřikování projevuje v geopolitise, že jo, když má někdo trošku jinej názor na ruskou-ukrajinskou válku, na to, jak začala ale i třeba na Blízký východ, na chování Spojených států na Blízkým východě, jako tady ta parta hrozně okřikuje, jo, jako myslím si, že není náhoda, že Michal Žantovský, kterej eh byl mezi těma Havlovejma lidma, to jako nebyl irelevantní člověk, jo, to byla jako docela důležitá figura i v tom >> 90. letech >> i v tom pozabavlovský době je to jako docela důležitej člověk. stojí za to sledovat to, co říká a co si myslí. A když prostě byla válka na Ukrajině, tak Michal Žantovskj najednou jako tady vyle vystoupí s tím, že Roger Water, slavnej jako britskej rocker, frontman Pink Floydůsi, takže by se v český republice, že bysme se měli, že bysme nějak měli se pokusit zakázat jeho, jeho koncerty, jo. Tak dojde to tak daleko, že ředitel knihovny Václava Havna jako v zásadě pléduje za to, aby se jako aby se zakazovaly koncerty uměl se dostaneme pro třeba říct. Počkej, počkejčku jenom hnedý jakantovský napsal taky monografii o Václavu Havlovi a tam si můžete přečíst jeho pohled na svedírku, prosím. No ne, tak ty teď bysme to zase se dostali do toho, co před týdnem, ale tak ano. On nepředpokládal, nemohl předpokládat, že Rusko on doufal >> v 90. letech. >> Nevytahujte Rusko. >> No ne, tak jako to je Dan říká, že to byla chyba. O tom mluvil. Andal říká, že v podstatě šlo o Havlova Havlovo představí takzvaný zakotvení v západních strukturách. Jo, to byla mimo jiné ta jasná věc, jo, to, že vstoup NATO a že vstoup EU, kdyžtak, jo, nebo do evropského hospodářského společenství. Nejdřív evropské hospodářské společenství a potom potom to a pevná vazba na atlantismus. To prostě byl Havlův plán, jo, kterej o kterém byl jaksi přesvědčen. A to je důležitý, rozumíš? Jo, to je strašně v 90. letech téměř se tole ten svět se zdá mnohem přehlednější a a skutečně po >> říkáš jako kdybych to nevěděl >> no ne tak jako děláš takový jako, že prostě že to nebudeme sem tahle to je tah ruskou Ukrajinu protože máte mít k tomu speciál se že se Rusko jako většina světa nebo západního světa se Rusko bude civilizovat nějakým způsobem a dojde. Možná to byla opravdu chyba, ale Nikoli Havla, ale prostě byla to chyba. A kdo měl mít kryštálovou kouli? Samozřejmě, že asi letech jednání s Ruskem tady přijel. Ale >> ale samozřejmě, že jde o to, že Václav Klaus ní bude předstírat, že vlastně Donata nechtěl, že jo. >> Jo. >> No ne, asi byl prostě todle to je >> nebo předstírat možná, že nechtěl dokonce, >> ne? Kdy když čteš dokumenty dodnes nebo tajněné dokumenty o jednání, které předcházely s rozšíření NATO o nás a o Maďary a Poláky, tak tam Klaus jako tehdejší premiér úplně normálně prostě vyjednává o vstup do NATO ve stěných intencí jako Václav Havel. >> Výborně. Samozřejmě v 90. t letech, protože by se politicky zničil, protože to prostě vlastně nebylo vůbec to to chtěli pouze komunisti a extrémisti nejít do NATA. Jo, >> to je prostě po po 30 letech je to může dokonce dávat najevo a myslím, že to několikrát udělal jako vlastně distanci od toho, jako že vlastně už to tehdy jako bylo vlastně problém, >> ale tak to je to, co to, co by ji ty u Václava Havla v eh v 80. a 70. chválil, že pochybuješ a můžeš zpětně trošku pochybovat. Já třeba, když jsem psal tu knihu, tak jsem si >> daleko víc myslel, že bylo zásulha, o který se ani nemusí debatovat, právě ten to otevření NATO a rozšiřování na východ. A dneska si myslím, že to zašlo tak daleko prostě, že máme válku. Ale já jsem chtěl mluvit vo jiný věci trošku, když mluvím o Havlově a geopolitice, eh, tak já tu neblahou stránku jeho odkazu vidím třeba v tom, že eh Václav Havel bezpodmílečně podporoval americký vojenský zásahy prostě na Blízkým východě. >> Balkán >> zajím. No, tak ten Balkán ještě bych řekl, že tam to mělo jako ráci, jo. Ale zajímavý je, že od svý podpory války v Iráku, která byla docela důležitá i v zahraniční politice, protože tehde americký prezident už před tou válkou člil dost velkýmu odporu. >> To byl ten dopis osmi, ne? Ne. >> A a Václav Havel byl jedním z mezinárodních státníků, který vlastně těsně před tím zájením války vyjádřili, já bych řekl, bezpodmílečnou podporu v Americe. Ale to se může stát. Já jsem si tehdy myslel to samý, co Václav Havel, >> ale vlastně Václav Havel, pokud vím, tak do konce svého života nikdy se k tomu nevrátil a nepodrobil tady tu svojí bezpodmínečnou podporu Americe. Nikdy to nep jako nepodrobil nějaký tý slavný svojí tomu svojím pochyboví. Jo. >> A to je a to je podle mě vklad do tý dnešní nesnášenlivosti, kdy ten kdy ta částovskýho tábora, hlavně v tý geopolitice, >> eh s