SPOLUŽÁK O PETRU PAVLOVI: Psychologické hry, nátlak a čekání na chybu. Co si odnesl z výcviku? Díl 2

[hudba] [hudba]

Co když některé metody zpravodajského výcviku nekončí odchodem ze školy? Co když se jejich principy dají použít i v politice?

Mě by zajímalo, zda vás v kurzu učili, jak postupovat, když se dostanete do prostředí, kde nemáte přímou mocenskou kontrolu, ale musíte opatrně psychologicky manévrovat, abyste si ho dokázali otočit.

Takže tomu se říká legendování.

A právě tady začíná otázka, která míří přímo do současnosti. Je to nátlakový prostředek. Jednoznačně je to nátlakový prostředek pro to, abych si vynutil tu svoji pravdu, abych já byl ten dobrý a ty ostatní ty špatní. Důvěrná komunikace se prostě nevynáší.

Ten by skončil velmi špatně. Minimálně by šel do vězení. Asi tak. Jo, na dlouhou dobu. To se prostě nedělá. To jsou taková tabu, že jo.

Nátlak, čas, psychologie, čekání na chybu. Když to nejde po dobrém, tak musím hledat cestu. Musím toho svého protivníka dostat do nějakého stresu časového, psychického a tak dále. On tomu nerozumí. On když něco čte, tak vlastně neví, co čte.

Když by prezident opravdu měl přistoupit k tomu, že bude sám sebou. To zaprvé. Za druhé měl by přestat ty psychologické hry a říct přesně, co chce a jak to chce.

[hudba]

Pavel Beneš, druhý díl. Exkluzivní trilogie.

Jsem generál Pavel a jsem připraven se do toho pustit.

Dobrý den, milí diváci. Vítám vás u druhého dílu rozhovoru s doktorem Pavlem Benešem, spolužákem prezidenta Petra Pavla ze speciální zpravodajské školy Zpravodajské správy generálního štábu československé lidové armády.

V prvním díle jsme rozebrali kádrové pozadí, zatajené příbuzné v cizině i osobitý přístup k lidem z doby jeho výcviku. Slyšeli jste, jak se prezident učil účelově lhát pro zisk lepší pozice a zbavovat se lidí, jakmile přestali být užiteční?

Dnes se podíváme na to, jak se tyto operativní návyky ukazují v jeho přímém střetu s Babišovým kabinetem a jak vypadá jeho reálný výkon funkce na hradě.

Pane doktore, ještě jednou vám přeji dobrý den.

>> Dobrý den.

>> Děkuji za pozvání.

Pane doktore, ještě než přejdeme k avizovanému tématu, pojďme ještě trochu probrat, jak vypadalo funkční působení Petra Pavla v armádě a jak také vypadalo po roce 1989 jeho vzdělání, jakými kurzy prošel, s kým se setkával. Vy o tom máte naprosto zásadní informace, takže prosím.

Tak děkuji. Takže já se malinko vrátím do toho roku 91, kdy pro pana generála bylo velmi důležité setkání s lidmi. On ve svém životě se potkal se dvěma základními osobami. Tou prvou byl otec a druhou osoba byl generál Procházka, který ho v roce vlastně 92 vytáhnul z té ukončené školy a vzal si ho jako svého pobočníka.

On tam samozřejmě získával ty základní znalosti a samozřejmě postupoval ve svém postupu kariérním dál. V roce 92 absolvuje zahraniční kombinovaný kurz výcvikový program strategického zpravodajství. Vidíme, že se zase vracíme k tomu zpravodajství.

No a pak samozřejmě je využíván z těch různých funkcí. On za období, než se stal prezidentem, vlastně 38krát změnil své systémové místo. Je to hodně. Je to poměrně rychlá kariéra, ale nicméně ještě v roce 95 a 96 se účastnil ročního školení pro velitele štábní důstojníky pozemního vojska.

No, copak se tam asi učil u těch našich nových přátel? No samozřejmě, že se učil poznávat spoustu věcí, které s tou zpravodajskou činností asi nějakým způsobem souvisely. A samozřejmě otázka je, jestli tyto záležitosti byly stejně kvalitní nebo byly jiné, než bylo to, co absolvoval v naší republice.

No, samozřejmě jeho účinkování v různých pozicích bylo i to, že byl určen pro prapor mírových sil v Jugoslávii. Je to velmi kontroverzní záležitost, o které asi nebudeme dneska mluvit, protože nemám dostatek informací, ale víme, že to nebylo úplně přesně tak, jak se dneska veřejnosti předkládá.

Ona ta Jugoslávie byla trošku složitější a z pohledu té historie by bylo dobré, kdyby někdo, který tam byl, nám řekl tu pravdu, která tam byla.

Já tady položím doplňující dotaz. Vy jste hovořil o školeních v roce 91, 95, 96. Když jsme se v minulém díle bavili o té vojenské škole, o tom kurzu předrevolučním, tak tam bylo celkem jasné, jak to bylo. Byli jsme jako Československo zasíťováni v tehdejší Varšavské smlouvě, kde rozhodující slovo měl Sovětský svaz.

Ovšem pokud jde o ty kurzy z těch 90. let, tak to byly čistě československé a potom české kurzy, nebo to byly kurzy ve spolupráci s kým? Můžete to rozkrýt?

Tak v roce 92 a 95 to byly kurzy, které už souvisely... Ten první kurz souvisel s získáváním informací. Nemám přesně napsáno, kde to bylo. Bylo to v zahraničí, ale ten druhý byl v Anglii. To znamená, že to souviselo s tou naší novou přátelskou skupinou, to znamená skupinou NATO nebo západních zemí.

On se skutečně připravoval na toho, jak on říká, nového zpravodajce v podobě té nové demokracie. To je příklad toho, protože už v roce 92 — rozumíte — ta rychlost: v roce 91 skončí Československo a v roce 92 jde do kurzu, který organizuje NATO. To znamená, že když si vezete, v roce 91 skončila Varšavská smlouva a v roce 92 už ta snaha připojit tu českou armádu k tomu NATO byla tak významná, tak silná, že si začali tyto lidi školit a připravovat, protože bez nich to asi pravděpodobně nešlo.

Ale tam, kdyby ho připravovali dejme tomu v oblasti logistiky nebo zbraní, tak dobrý. Ale tady výslovně napsáno, že to je kurz zpravodajství. To je ten problém. Kdyby to bylo napsáno, že to je, říkám, kurz logistiky, necheck, tak by člověk si řekl: dobrý. Ale proč v roce 92 jde na kurz zpravodajství? To je základní otázka, že jo.

Tak vlastně se ptáme: proč tedy zrovna tohle?

No a to, že byl přidělcem v Belgii, to, že byl pobočníkem pana generála, to všecko jenom dokreslilo cestu, kudy ta cesta vedla. On sám v podstatě buď měl životní štěstí, nebo se uměl ty lidi najít. Vždycky si našel lidi, kterí mu nějakým způsobem pomohli, aby se dostal. On nebyl neschopný.

Neschopný? 38krát změnil své systémové místo, což říká, že na každém mohl mít velmi krátkou chvíli. On v podstatě, když byl na nějakém místě — tady mám, že na útvaru byl od roku 97 do roku 99, to je dva roky — ale pak se často měnilo, že byl v některé funkci třeba jen dva měsíce.

Víte, mě by zajímala jedna věc. Když se ponoříte do vzpomínek a do té doby, tak jak se mohl předseda základní organizace KSČ a příslušník zpravodajského kurzu, který ještě spadal pod vojska Varšavské smlouvy, tak jak se mohl tak rychle dostat do struktur, jako je Belgie nebo jako je Londýn? Tam ho přeci musela z České republiky nebo z Československé republiky tehdy někdo vyslat.

A když si vzpomenete na tu porevoluční dobu, tak ta příliš předsedům základních organizací KSČ skutečně nepřála. To je paní doktorko, první otázka je, jestli ten lustrační zákon, který byl tehdy tím alfou omegou určování, jestli i na něj platil.

On platil, ale on ho nikdo neuplatnil.

Jo.

Znamená, jestli říkáme, že něco platí a nikdo to neuplatní, no, tak se neděje nic.

Tak on pravděpodobně proplouval tím, a teď řeknu mezizákonním tím, že to nikdo neuplatnil.

A je známý, že on získal prověrku velmi rychle, v podstatě asi zřejmě účelově.

Zase opět je tam nějaká osoba, která v podstatě až tak nepracovala, jak by měla, aby zjistila, jestli on byl opravdu v tom výboru základní organizace nebo že byl předsedou základní organizace, protože na to se stahuje lustrační zákon.

To bezesporu ano.

Já sám tomu moc nerozumím, protože jsem se domníval, že ten lustrační zákon by měl být pro všechny a je to jedno, jestli to je voják, nebo jestli to bylo prostě tam zásadní, ne voják, ale v jaké struktuře byl.

Byl předsedou základní organizace.

No, byl ve výboru základní organizace, byl.

No a přesto se vidí, že už v roce 92 měl cestu otevřenou a nikdo se nepídil potom, jestli na něj uplatnit nebo neuplatnit ten lustrační zákon, což je další takový otazník, kde se to vlastně stalo.

Ale nejspíš pravděpodobně ten generál, který si ho vzal, vybral jako pobočníka, mu zabezpečil i tuto prověrku, protože jinak by se tam asi nedostal.

A promiňte, kdo to tedy byl? Připomeňte divákům, kdo to byl ten generál Radovan Procházka.

To byl člověk, který v podstatě v roce po roce 89 byl tím zakladatelem novodobých tajných služeb.

Ten pan Radovan Procházka, který se vlastně jakoby vrátil, to byl ten repatriovaný, který v roce myslím 68 nebo 69 měl nějaký problém a vrátil se v podstatě do pozice toho generála a měl na starosti přípravu té spravodajské správy, spravodajské služby a samozřejmě se snažil budovat ten systém.

A teď řeknu spravedlivé činnosti v rámci české, už tehdych českých Československa a české armády.

Takže víc o něm nevím, ale problém je v tom, že samozřejmě byl to člověk, který v podstatě tu armádu dlouho neviděl.

No, pak přišlo to období, kdy všechno musíme převést na ten západní styl.

No tak asi pravděpodobně on jezdil do toho Bruselu, tam si bral toho svého pobočníka a tam řešili záležitosti vlastně konverze té naší zpravodajské činnosti na tu západní demokratickou.

Já vám děkuji za připomenutí těchto informací a když dovolíte, tak nyní si zkusíme tu schopnost proplouvat hierarchií nebo jí svým způsobem obcházet nebo přeskakovat, tak se ji pokusíme přenést do dneška.

Vy jste v kurzu poznal Petra Pavla v době, kdy fungoval v pevně dané armádní hierarchii.

A mě by zajímalo, jak reaguje člověk s výcvikem vojenského rozvědčíka, schopný být flexibilní, jak reaguje v situaci, kdy nemůže vydávat rozkazy, ale naráží na tvrdou politickou opozici a na jasnou exekutivu s úplně jiným mandátem.

No tak vyjdíme z toho, co jsme si říkali, že ty znaky toho člověka, my jsme říkali na začátku, že se pokusíme podívat, jak v tom jeho z toho životopisu a já předesílám, že čerpáme teď informace především z toho životopisu, jak je dokázal i použít v tom období toho praktického života, že jo.

Takže on v podstatě stále má v sobě takovou tu umanutost.

Má tendenci využívat lež pro to, aby si zlepšil pozici nebo aby si nějakým způsobem vybudoval ten image toho, že ta jeho pravda je pravdou.

No a samozřejmě vlastně neumí bohužel teď odhadnout, kdy tu pravdu nebo tu lež zveřejnit.

To je ten trochu problém.

Takže já jsem přesvědčenej o tom, že on v podstatě, kdyby zůstal vojákem, tak by skutečně asi odvedl velmi dobrou práci.

A samozřejmě se můžem bavit o tom, jestli byla vhodná pro tu republiku nebo ne, ale myslím si, že v tuto chvíli, co se stalo a jakoby pro mě nepochopitelný je, že on jako voják se stal loutkou.

Jo, ten jeho názor na počátku, on je vidět.

On v roce 2019 natočil pořad, kde on ještě v roce 2019 hodnotí situaci v Rusku zcela odlišně nebo na Ukrajině než dnes.

Já neumím pochopit ty obraty, protože já nejsem přívržencem takovýchto obratů z toho důvodu, že napřed myslím a potom mluvím, než napřed mluvím a potom myslím.

A u něj se začíná objevovat ta tendence, jakože on nemá jakoby možnost říct ten svůj názor, pokud ho řekne, to jsou ty výstřely jako: když chcete, abysme měli monarchii, aby byla Evropská unie a tak dále.

To jsou takové ty výstřely toho, že to je jeho názor, ale vzhledem k tomu, že se bojí, protože on je veden, ovládán, tak zase z toho rychle seskočí a vymyslí si jinou variantu.

A to se prolíná i tím, že vlastně on jako voják by se neměl takhle chovat.

On by měl mít jasný názor.

Víte, nás v armádě učili to, že pravda se říká v okamžiku, když to je pravda a nějaká změna, že zítra to bude jinak, tak to se tam nebralo, to bylo jinak.

Jo, aspoň ne v těch strukturách, kde jsem byl já.

Samozřejmě víte, jak to je.

Je podivný to, že se dostal tak rychle do toho kurzu.

Je podivný, že se najednou v roce 92 dostává do kurzu, který je skoro ten tý samý.

Akorát prostě na druhé straně je podivné, že v roce 95 jde znova studovat a tak dále.

Ale dobře, to je ta vojenská kariéra, ale ta jeho civilní kariéra je naplněná takovýma hloupostma, že si říkáte někdy: Vždyť to nebyl úplně hloupej chlap, vždyť to prostě nemůže být pravda, to, co ho napadne.

Vemte si, jak bylo rozumné, že se stal fotografem? Vždyť to je dehonestace úřadu prezidenta.

Vemte si, teď řeknu o tom prezidentovi.

Já jsem se vždycky domníval, že úřad prezidenta je instituce s plnou vážností.

A copak může prezident s odpuštěním chodit mávat vlajkami, chodit prostě nějakým způsobem fotografovat a ještě takovým, že se stane jakoby, já vím, že má ty zájmy, ale je dělá, ale nemusí to být to, že to dělá prezident.

Každá funkce vás nějak omezuje, ať se na to díváte jakkoli.

A jestli to je veřejná funkce, no tak prezident může nějaké věci a nějaké prostě nemůže, protože to je ten institut toho prezidenta se vší vážností a on to přestává respektovat a hraje takovou populistickou hru a tady začíná ten problém s tou politikou.

Ale já bych přece jen zůstala ještě u jeho zkušeností z kurzu, řekněme aplikovaných nebo neaplikovaných do současnosti.

Mě by zajímalo, zda vás v kurzu učili, jak postupovat, když se dostanete do prostředí, kde nemáte přímou mocenskou kontrolu, nemáte přímou mocenskou převahu a musíte toho protivníka nebo chcete toho protivníka nějakým způsobem zpracovat a třeba i vmanévrovat do nevýhodných pozic.

No tak tomu se říká takzvaný legendování.

A to legendování znamená, že vy v podstatě vytváříte kolem toho člověka takovou tu představu, že mu rozumíte a že asi chápete, co chce.

No, ale musíte opatrně psychologicky manévrovat, abyste si ho dokázali otočit.

Takže tomu se říká legendování.

To samozřejmě já to řeknu takhle.

Tyhle věci Petr Pavel asi zná, ví, jak se má v tom chovat.

Myslím si, že natolik chytrej je, že ví, že nemá cenu jít proti proudu, když není potřeba plavat.

Jo, takže tady v tuto chvíli já říkám, že on ví, že v jistou chvíli musí být tím, kdo poslouchá, ale na druhou stranu čeká na chvilku, kdy přestane poslouchat.

Pojďme nyní ke konkrétním událostem poslední doby, které rozvířily veřejné mínění.

Summit NATO v turecké Ankaře rozpoutl otevřený kompetenční spor mezi Hradem a Babišovým kabinetem o to, kdo má stát reprezentovat.

Prezident si účast doslova vybojoval, využil k tomu ústavní procedury.

Je tento způsob řešení sporů s vládou standardní krokem hlavy státu? Nebo jde zase o nějaké klasické vytyčování a dobývání mocenského území?

>> Tak my jsme si v tom životopisu ukázali, že on tam sám píše, že prostě měl problémy s tím, že si myslel, že jeho pravda je nejpravdovatější.

K tomu už jenom krok takové vlastnosti lidské – trucovitost.

A mně to přijde, že v podstatě to, co se stalo, je taková hra na tom, že já vám ukážu, že to prostě bude tak, jak chci bez toho, aniž bych vám to zdůvodňoval.

A na druhou stranu, když mi to nevyjde, tak si najdu kamaráda, který mi pomůže, nebo někdo, kdo mě pomůže.

No a to je přesně analogie toho, co se stalo, že jo.

Tak oni ho tam nechtěli.

On za každou cenu tam chtěl jít, aniž by řekl proč.

Za každou cenu tam chtěl jít.

No a když to poprvé nevyšlo, no tak si požádal Ústavní soud a pak si požádal tureckého prezidenta.

Rozumíte mi?

Tá zlotřivost nebo to špatné je v tom, že on vlastně zneužil té právomoci toho prezidenta, protože Ústavní soud asi nereaguje na každého takhle rychle.

To zaprvé a za druhé nemůže každý napsat tureckému prezidentovi.

Takže tady je evidentně vidět, že ta jeho vlastnost – prosazení si věcí za každou cenu – mu stále zůstává a on prostě je ochoten do toho zatáhnout kohokoliv, když mu to bude pomáhat.

Po summitu NATO v Ankaře prezident Pavel veřejně prohlásil, že česká delegace utrpěla, cituji, diplomatický výprask a současně varoval, že pokud Česko nebude plnit své závazky, může se mezi spojenci stát černou ovcí nebo jak sám řekl – černým pasažérem.

Je toto chování vojáka, pro kterého má být jednotná tvář státu na věci světa, nebo je to chování operativce, který využije i mezinárodní platformu k oslabení domácího soupeře v podstatě bez ohledu na škodu pro prezentaci vlastního státu?

>> Já věřím, že to je ten jeho rychlý soud. Tak zaprvé – utrpěla celá Česká republika, nejen vláda, utrpěla celá Česká republika.

Institut prezidenta se i v očích českých lidí stal takovou zvláštní institucí, která si prostě vytrucovává věci.

No, je to jeho – je to charakteristická vlastnost – vytrucovat si ty věci, vynutit si je.

Rozumíte mi?

Takže to je především jeho vlastnost.

No, co do budoucna?

No, tak víte, celá tahle vlastnost je přesně nevhodná pro politiku.

On by měl a nechápu proč vůbec zřejmě zapomněl na tu variantu – hledat tu cestu, jak se k tomu člověku nebo k tomu problému přiblížit.

Já osobně si myslím, že jему chybí taková empatie – empatie pochopit, co se vlastně děje a orientovat se tak, abych tím zaprvé nezískал pověst, že jsem trucovitý a postupně si prosadil některé ty věci.

On kdyby ustoupil v této záležitosti, si myslím, tak by tomu prospělo víc, než že si to vytrucoval.

Ono se tam vlastně nic nestalo de facto.

Akorát prostě ta ostuda, že tam jede prezident zvlášť a letí předseda vlády zvlášť – to není dobrá reprezentace, ale bohužel tak to je, že jo.

Todle se stává.

Víte, mě by zajímalo, jestli vás učili v tom rozvědčickém kurzu, v tom rozvědčickém výcviku, že se vnitřní kompetenční spory země, nestabilita a slabosti vlastního státu smí veřejně vynášet před zahraniční partnery a spojence.

Nebo vás to učili opačně?

>> Rozhodně, rozhodně.

Já to takhle předešlím.

Já jsem v tom kurzu končil vlastně v lednu 90, takže nevím, co tam dělají potom dál.

Ale z mého pohledu rozhodně to, co říkáte vy – prádlo se pere doma.

To není to, že bychom měli my světu ukazovat, že máme rozpory mezi prezidentem a předsedou vlády, že máme prezidenta, který si trucovitě vymýšlí, že lež se stává nástrojem na to, abych zmanipuloval, přesvědčil nebo dokonce donutil protivníka. Nebo říkám protivníka – vláda není protivník – ale donutil ho k tomu, aby respektoval, co já si řeknu.

Myslím si, že ta jeho vlastnost prosazování opravdu za každou cenu se umocnila tím, že je prezidentem.

A to je ten problém.

On by měl trochu sestoupit ze svých výšin a když chce chodit mezi ty děti do těch škol, když chce řešit záležitosti fotografování, když chce někde vystupovat, nebo když chce vystupovat jeho manželka, měli by velmi vážit to, co říkají.

To není, již není velitelský stupeň útvaru, kde ti vojáci musí poslechnout.

Tady je prostě národ, který má svůj názor, nějakou historii, historický vývoj a je velmi citlivý na to, když mu někdo začne říkat, že by měl mít například Spojené státy evropské.

Je velmi citlivý na to, když někdo začne o monarchii.

Je velmi citlivý na to, když někdo začne nějakým způsobem zpochybňovat vlastně tu existenci toho národa, ať je to otázka Lichtensteinu, ať je to cokoliv. A vůbec si myslím, že nejnešťastnější, co mohl udělat pan prezident, je ta otázka toho německého letectva.

On nejde do Lidic, ale dá záštitu letectvu.

Todle by normální člověk neudělal.

Já si ale myslím, že to nebyl jeho nápad, že snad tak neuvažuje jednoduše nebo tak přímočaře, protože todle opravdu bolí pro ty lidi, který tady jsou.

Takže to, že prosazuje své názory, to, že se nějakým způsobem snaží být vojákem, bohužel mu zůstává, ale ne vždycky se správně rozhodne.

Jestli v tom školení absolvovali tyhle záležitosti – myslím si, že ano, že tam byla nějaká psychologická příprava, protože musí být.

Ale co si z toho vzal a jakým způsobem – bohužel?

Pane doktore, vy jste v minulém díle zmiňoval, jak jste se učili v pražských ulicích navazovat kontakty s cílem dostat z lidí nejrůznější informace.

Mluvili jsme také o tom, jak chladně se prezident dokázal zbavit svých hradních spolupracovnic Jany Vohralíkové nebo Markéty Řehákové.

Pojďme se nyní podívat na to, jak tyto taktiky využívá proti politickým soupeřům.

A hned přejdu k otázce.

Takový ostrý rozruch vyvolala takzvaná SMSková válka.

Prezident Petr Pavel zveřejnil zprávy, které ministr zahraničí Petr Macinka poslal jeho poradci Petru Kolářovi.

Prezident je označil za pokus o politické vydírání a předal věc policii.

Později prezident o Macinkově způsobu jednání veřejně prohlásil, že používá mafiánské metody.

Ovšem policie případ odložila s tím, že o trestný čin nešlo.

Mě by zajímalo, jak na vás tato situace působí.

Zveřejnění SMSek, podání trestního oznámení – je to projev jakési tísně, nebo je to nějaký nátlakový prostředek, třeba z operativního výcviku?

>> Je to nátlakový prostředek.

Jednoznačně je to nátlakový prostředek pro to, abych si vynutil tu svoji pravdu, abych já byl ten dobrý a ty ostatní ti špatní.

Prosím vás, já osobně si myslím, že když vám napíšu SMSku, tak vy nemáte, pokud nebudete po mně něco vyžadovat, chtít zveřejňovat. To prostě tak je.

Nebo když někdo mě napíše SMS a já budu chtít ho nějakým způsobem dehonestovat, tak to udělám. Ale to je to nejhloupější, co můžu udělat.

Víte, ono se říká, že chlap se má prát pěstmi a ne gesty. A v tuhle chvíli je to prostě gesto, který ještě navíc působí dojmem slabosti. Takže tak to je. Já osobně jsem přesvědčen, že to nemělo vůbec být.

>> Víte, v diplomacii i ve zpravodajských službách platí striktní pravidlo důvěrnosti – strictly confidential – tedy že důvěrná komunikace se prostě nevynáší.

Mě zaráží, že dneska ta benevolence na ty různé informace, ať je to tedy u státu či u prezidenta nebo vůbec, se prostě posouvá někam jinam. Je to snaha, a opravdu je to snaha, aby se to všechno zpolitizovalo.

Ono dneska není důležité, jestli někdo má vůbec pravdu, protože vezměte si obrovský humbuk se Slováky a jak to dopadlo? Máme zprávu, že to vlastně je odloženo a to je politika.

Vezměte si již pouze to, že stane se dopravní nehoda. Samozřejmě, ať je vinou kdokoliv, je potřeba ho potrestat bez sporu, ale aby prezident jel do nemocnice za tím člověčkem, to je gesto, ale hloupé gesto. Copak bude jezdit za každým, kdo má zranění? To by ho chtěl vidět. To by nedělal prezidenta. Rozumíte mi?

To jsou taková gesta. To je přesně ano – nátlaková gesta. Já jsem ten dobrý. Ale to je špatné PR. Oni mu dneska dělají PR jako amerického prezidenta, ale on je Čech a my jsme jinak mentálně. My tohle vůbec asi neumíme pochopit nebo nechceme chápat, že návštěvy ve školách, takové masáže, takové předvádění se prezidenta v fotografiích, při závodech – prostě je to tak.

Víte, mě by přeci jen zajímalo, jak by v roce 1989 tehdejší Pavlovi nadřízení na zpravodajské správě reagovali na důstojníka rozvědky, který by veřejně pustil ven soukromou komunikaci s druhým funkcionářem a hnal věc před policii.

>> Ten by skončil velmi špatně. Minimálně by šel do vězení.

>> Asi tak. Jo, na dlouhou dobu. To se prostě nedělá. To jsou taková tabu.

>> Pane doktore, v prvním díle jste pronesl na adresu Petra Pavla velmi silnou větu. On není sám sebou, on je řízen. A ostatně, i nyní jste to v našem hovoru několikrát opakoval. Vy jste ale také hovořil o zásadní roli Petra Kolláře a tlacích ze zbrojařské loby. Pojďme se teď podívat na to, jak se tato realita maskuje před veřejností a jak se k tomu využívá, řekněme třeba i legislativní tlak.

Víte, kritici občas prezidentovi vyčítají zásahy do zákonodárného procesu, přestože Petr Pavel vrátil parlamentu za celou dobu své funkce pouhé tři zákony. Ovšem, když se podíváte zpátky, tak zpravodajská taktika nestojí na kvantitě, ale třeba na načasování toho vracení. A když prezident využívá kompletní 15denní lhůtu, provádí to až do posledního dne, nebo veřejně váhá s podpisem rozpočtu či klíčových zákonů, vytváří tím přeci na vládu značný časový a mediální tlak.

A mě by zajímalo, jestli je právě toto cílené dávkování nejistoty a práce s časovým tlakem příkladem řekněme jakéhosi zpravodajského plánování.

>> Samozřejmě, samozřejmě ano, protože když se nad tím zamyslíte, tak když to nejde po dobrém, tak musím hledat cestu, jak to ovlivním. A teďka to ovlivnění může mít zase různé varianty. Jedna je tlak, je časový tlak, jedno je psychický tlak. To všechno může být pravda.

Toliko, já s vámi naprosto souhlasím, že ty algoritmy toho chování skutečně se projevují v tom celém životě. Že my se nijak nezmění, a on se naučil – a samozřejmě i ti jeho poradci to nějakým způsobem aplikují – a to si myslím, že není jenom jeho metoda. Těch metod se ve světě používá hodně. On se naučil to používat a máte pravdu, že skutečně se dneska pracuje s tím, že musím toho svého protivníka dostat do nějakého stresu – časového, psychického a tak dále.

A samozřejmě k tomu potřebuji ty diváky. Bez toho publika by to nefungovalo. My vlastně stále slyšíme v televizi – a to je katastrofa – furt jenom takové ty scénáře: ten a ten a ten a to se stalo a ten mu ublížil a tak dále a tohle je špatně. Pozitivního tam není vůbec nic.

A teď si řekněte dobře: teď není pozitivního pro nás nic. Tak co je pozitivního pro ty lidi, který to dělají? No, oni mají pozitivní jen to, že se vytváří ten psychologický časový tlak. A to je vše.

Já si myslím, že pan prezident by měl nějakým způsobem být objektivnější. Protože to, co předvádí – že toleroval předcházející vládě, teď je nekompromisně netolernatní – tak ukazuje na jedinou věc, že ve své podstatě on zase změnil svůj kabátek a zase běží nějakým jiným směrem. Ale proč to dělá, nechápu. On ve svém věku si myslím, že by to nemusel dělat.

Mě by zajímalo, jak z hlediska řekněme operativní taktiky vyhodnocujete situaci, kdy prezident formálně deklaruje snahu o spravedlivý dialog a o roli nadstranického arbitra, ale fakticky svými některými kroky vytváří maximální tlak na vládní koalici.

>> No, tak je to získávání té výhody nebo toho postavení – toho, že toho protivníka musím zatlačit do té časové tísně. Čeká se takzvaně na chybu. Jo. A když čekáte na chybu, tak musíte být trpělivá a vytvářet věci. Já jsem ten dobrý a ten druhý nechce. Protože vy budete říkat navenek: „Já chci spolupracovat," ale vy si v podstatě pro to neuděláte nic. No tak co se stane? Tak ten druhej si bude myslet, že jste se buď zbláznili, a ty ostatní budou říkat: „Vždyť oni nechtějí." Ale není to, není to tak úplně tak. Je to jedna z těch možných variant toho působení na psychiku toho publika, tedy toho diváchaletva – aby to diváctvo stálo na mé straně. Přestože vlastně nevím, co oni mohou chtít.

Ta věc – když si vezměte – on, ať se na to díváte jakkoliv – tak porovnáme ho třeba se Zemanem. A to je můj náhled na to. Tak pan prezident Zeman nepotřeboval čtecí zařízení. Všechny projevy přenášel prostě z paměti. Pan prezident, generál Petr Pavel, zásadně používá čtecí zařízení. Ale co je problém? On tomu nerozumí. On když něco čte, tak vlastně neví, co čte. A když mu vypadne kontextuálně věta, tak je v tuto chvíli okamžitě zmatený. A vznikají z toho hrozné zmatky.

Například sociální zákony si se sociálními objekty a televize na to nic. Kdy to udělat? To bysme to vysílali.

>> No.

>> No, já vám to říkám, že vlastně tady jsou ty konexce, co si o tom myslím. Takže pan prezident by opravdu měl přistoupit k tomu, že bude sám s sebou. To za prvé. Za druhé, měl by přestat ty psychologické hry a říct přesně, co chce a jak to chce. Měl by být tak odvážný a říct: „Hele, já s vámi nebudu spolupracovat nebo budu. A budu to tak držet, ale nebudu hrát divadlo. Já chci s vámi spolupracovat a budu vám vetovat zákony." No, tak to přeci není spolupráce.

Víte, na jedné straně vidíme tvrdé ústavní spory, podněty policii, ostrá prohlášení, ale na druhé straně vidíme veřejnou prezentaci prezidenta na těžkých motorkách, na okruzích MotoGP, na provaze v katedrále, nebo jak jste vy mnohokrát zmínil, s fotoaparátem mezi fanoušky.

A vy znáte Petra Pavla osobně. Je tato image toho přístupného tvrdého chlapíka lidového jeho skutečným rysem?

Já bych si myslím, že to je, jak jsem vám řekl na začátku, hra, která je způsobená tím, že to jsou jeho pracovníci, co dělají PR, za každou cenu chtějí, aby lidé viděli tu jeho velmi pozitivní a lidovou stránku. Zapomněli na to, že Institut prezidenta jako instituce by měl mít nějakou vážnost.

A fakt není dobrý, když ten prezident chodí s tím foťákem po závodních okruzích a hlásí se jako sportovní fotograf. Fakt není dobrý, když má vlajku a tahají ji po zemi. To fakt není dobrý. To prostě jenom ukazuje to, že ten populismus už překonal své rozumné hranice.