Podle zpravodajských služeb USA Rusko útok na NATO nechystá. | Lubomír Zaorálek

[hudba] [hudba]

Za čárou a naším hostem je pan Lubomír Zaurálek.

Dobrý den.

>> Přeji dobrý den.

>> Pane doktore, jste v dobré náladě navzdory tomu, co se děje všude možně po světě?

>> Tak eh to není jenom to, co se děje na světě. Co se pěte, já jsem byl třeba na operaci kyčle a za tři měsíce běhám. Jako ta moderní medicína, to je úžasná věc. Aby nebyl dobrá nálada. Žijeme ve světě, ve kterém navzdory tomu, že se toho tolik chmří kolem nás, tak si nemyslím, že žijeme špatné životy.

>> No tak jo.

Tak pojďme začít těmi zásadními okamžiky v minulých dnech, které se dějí ve světě a mají jakýkoliv vliv na eh naše životy. A to je – já začnu tím Ruskem, respektive Ruskem a Ukrajinou. V Moskvě i v Kyjevě byli američtí vyjednavači a jednu chvíli už to vypadalo, že k nějaké dohodě dojde. Teď jsem zase včera v noci četl dlouhé vyjádření pana Lavrova, který všechno jako háže úplně do jiné roviny. Co se, pane Zaorálku, děje?

>> No, bylo to nesmírně zajímavé, eh, i když to teďka vypadá, jako kdyby se toho tolik nestalo, ale přesto to bylo zajímavé. Už jenom si vezměte, jakým způsobem se to dělo. Americká delegace – Vitkoff, Kushner a dokonce i ten člověk, který má na starosti sankce – dojede nejdřív do Moskvy a jedná se 3 hodiny za přítomnosti Putina, silami Krymu Dimitrijevem a dalšími, kteří vypadají velmi spokojeně jako po tom jednání. A teprve pak se delegace přesune do Kyjeva a nakonec to celé končí telefonátem – hodinovým – mezi Donaldem Trumpem a Putinem.

Už jenom tady ten způsob, jak se to celé děje, je důležité si uvědomit.

A teďka můžeme říct, co se teda asi zhruba stalo. Protože Trump vykřikoval sice, že přináší nový mírový plán, nicméně to se nezdá, že by něco takového moc přicházelo v úvahu, protože Putin řekl poměrně zřetelně a říkali to i všichni lidi kolem něho, že oni trvají prostě na těch cílech, které mají, a nevidí žádný důvod od toho ustoupit. To je v podstatě dobytí Donbasu, demilitarizace, denacifikace a podobně.

A nezdá se, že by vůbec Putin měl nějaké důvody, aby řekl: od toho odstupuju. Takže by se řeklo: hora porodila myš.

No, není to tak úplně pravda, protože něco se přece jenom stalo. Tady se najednou vidí, že funguje ten komunikační kanál mezi Amerikou a Ruskem. Vypadá to, že oběma stranám z nějakého důvodu na tom záleží.

Američanům na tom záleží také proto, že se blíží volby v listopadu, takže potřebuje Trump předvést, že na té mezinárodní scéně se pohybuje a také, že je schopen řešit problémy, třeba problémy s ropou. Od Scotta Besenta, ministra financí amerického, zaznělo, že vadí ty útoky Ukrajinců na rafinerie, protože vlastně to, že se likvidují ty trasy, tankery a podobně. A dokonce tady vlastně říká, že Ukrajina se podílí na tom, že dneska máme 100 dolarů za barel. Takže nejenom Hormuz, ale vlastně i Ukrajinci se na tom podílejí a je tady jasná kritika Ukrajinců za to, že komplikují světově energetiku.

Takže tady je tlak na Ukrajince. To podle mě bylo jedno z těch témat taky toho jednání.

My asi tušíme, co se nabízelo, když tam byl ten takzvaný sankční cár za Ameriku. Takže vlastně se nabízelo třeba to, aby se v tom období, co se blíží, omezily útoky na energetiku – aby je omezili Rusové a zároveň aby je omezili Ukrajinci. To je jedna z těch možností, které naznačovali řečníci.

Nakonec i Zelenský řekl takovou zajímavou větu. On řekl: je možné, že Putin nakonec s Trumpem mu nabídne nějaký diplomatický balíček, jo, že tam něco bude. To něco to může být třeba tady tohle – že se odsouhlasí, že se nebude likvidovat energetická infrastruktura, protože to není zájem světa, není to zájem ani Ameriky. I Trumpovi to komplikuje život, protože to vypadá, že i on je neschopný dokonce před těma volbama.

No, ale ono je to zajímavé i pro Putina – možná na něčem se dohodnout. To jenom připomínám, že má týden před volbami. Tato schůzka s Trumpem pro něho je docela zajímavá.

No a také Putin musí vypadat jako někdo, kdo je schopen to vést k nějakému konci.

A já vám řeknu, těch možností je víc, ale jedna, o které se teďka mluví, je, že Putin by mohl jít na variantu šestiměsíční příměří, během kterého by se na Ukrajině udělaly volby. To je pro Putina docela zajímavé, jo – to, že by se objevil nový partner na Ukrajině. Nejenom, že by se dala jakoby šance Ukrajině se zotavit, ale zároveň by se změnila situace a někdo, s kým by byla možná větší šance, aby se přistoupilo na ty podmínky, které Putin na nich trvá a nehodlá z nich ustoupit.

Takže ne, že by Putin ustoupil, ale tu situaci v tomhle změnit.

Tohle, co jsem teďka zmínil, to je pravděpodobně ta krajní možnost diplomatického balíčku – že by to šlo až tak daleko. Co z toho se zrealizuje, to uvidíme.

Ale jisté je, že zřejmě na obou stranách je určitý zájem možná něco předvést, ale to neznamená – opakuji – neznamená to, že by Putin byl ochoten ustoupit v těch základních věcech. To je zřejmé, protože tady se, že jo, vyprávěla ta pohádka o tom, máme to Wunderwaffe – drony ukrajinské – jak Ukrajina vítězí. Dneska už si všude přečtete, že to byla trochu iluze. Taky to podpořil třeba francouzský prezident, který to vyhlašoval. Ukrajinci tady se toho samozřejmě taky všichni chytili.

Teď se ukazuje, že to byla skutečně iluze. Realita je taková: nejenom, že Rusové stále pomalu postupují na Donbase, ale především začali vyvíjet nové lehké střely. Balistické střely vyrábějí obrovským tempem, proti kterým dneska najednou Ukrajina nemá obranu. A zároveň mluví se dokonce o určité skryté mobilizaci v Rusku. To znamená Rusko nevypadá, že by jakkoliv bylo ochotno ustoupit.

A ten rozdíl je v tom, že jakkoliv Trump vypadá jako transakční, kdo chce obchodovat, tak je třeba si uvědomit, že Putin mu nejde o obchod. Pro něho je Ukrajina existenční záležitost. To znamená, on to má v jiné rovině. A proto on nemůže ustoupit.

>> No, pojďme se k tomu ještě vrátit k těm schůzkám. Eh, z hlediska nějaké diplomatické praxe, pane doktore, je eh něco, co by se dalo vyčíst z toho pořadí – prvně Moskva a potom Kyjev? No, že jako kdo vchází první do paláce v uvozovkách?

Pro mě to, co bych shrnul, je, že Ukrajina přihlíží spíš tomu, co se děje, protože ona Ukrajina – to jsme už slyšeli vícekrát – to dává najevo. Trump teď naposledy to dal najevo tím, když řekl, že bude chtít po Evropanech, aby mu zaplatili všechny náklady, které vrazily do Ukrajiny. 125, 150 miliard dolarů – já to budu chtít zpátky. To jako kdyby řekl: celý tenhle byznys byl špatně. Ty prachy se tam neměly dát, my nejsme žádný milodary, my to chcem zpět.

A to je přece evidentně tlak na Evropu. Jako: tohle ten váš byznys. My s ním nemáme vůbec nic společného – tady vlastně jako kdyby to je na hraně toho, že oni řeknou: my ani nebudeme ty vaše zbraně na Ukrajinu vám prodávat.

Takže a navíc přece to hlavní, co se děje, je ty skandály, které dneska slyšíme a jak vlastně se zmítá doslova ten Zelenský v těch korupčních skandálech.

Teď zrovna New York Times napsal, že jo, uveřejnil velmi důležitý text, ve kterém píše, že se dostali k auditům, které byly neveřejné a ve kterých jsme se dověděli, že za rok 2024 se na Ukrajině pod vody a korupci zlikvidovalo 1,2 miliardy dolarů.

Takže to znamená, že se najednou dovídáme rozsah té korupce, která je gigantická a klidně se o tom píše.

Zavírají se další členové – lidi nejblíž kolem Zelenského.

A pro mě teda jsem byl překvapen, když jsem viděl, že na těch rozhovorech mezi Američany Vitkovem a Kušnerem v Kyjevě se Zelenským, tak po levé straně vedle Zelenského pořád sedí Andrej Jarmak, jeho bývalý šéf kanceláře, který je obviněn z obří gigantické korupce.

Takže tam, co se teďka děje – vy asi všichni si všimli přestřelky mezi domácí a zahraniční progrrajskou službou Ukrajiny, kde se poměrně brutálně stříleli po sobě. Takže to znamená, že na té Ukrajině vlastně to, co se děje i ten způsob, jak se kryje ta korupce, se stává stále méně únosný.

Ještě mi řekněte, co může znamenat vyjádření Lavrova, že v okamžiku míru, nebo příměří, nebo konce války z toho bude mít USA určité výhody. Co to může znamenat? Co on tím myslí?

To je to, co jsem řekl – že se tady pořád drží ta komunikace mezi Amerikou a Ruskem. Řekněme, jsou důvody, proč na tom záleží oběma stranám. A Rusové pořád dávají najevo: Ano, ty vaše nabídky, které dostáváme v té obchodní oblasti, jsou pro nás zajímavé.

A oni vlastně řekli potom ten telefonát se tak zranil i po té schůzce – se řeklo, že my dostáváme z americké strany takovou pozici: jestliže se podaří zastavit ten konflikt, tak okamžitě se otevírá velká perspektiva obchodních vztahů mezi Ruskem a Spojenými státy.

A Rusové říkají: Jo, pro nás to je zajímavé, my neříkáme ne, ale ten konflikt jako jenom tak nezastavíme. Chceme se s vámi o tom bavit, jo.

Takže ten vtip je v tom, že Rusové se nebrání tomu, aby se drželo to partnerství. A já si myslím, že to má velké geopolitické důvody, protože víte – dřív nebo později si Rusové prostě uvědomují, že ta vazba na Čínu je sice pro ně něco, co jim strašně pomohlo a co jim umožnilo dokonce vést tento konflikt s Ukrajinou. Na druhé straně pořád je tam hrozba, že ta Čína je spolkne.

Takže oni potřebují nějakou rovnováhu v těch vztazích ve světě. Oni vlastně potřebují ty vztahy s Amerikou a výhledově je to pro ně důležité.

Takže ten Lavrov dává najevo: My vám nechceme jenom tak smetávat vaše návrhy ze stolu, ale my si musíme splnit to, co potřebujeme na Ukrajině a pak jsme připraveni se bavit.

No, ještě požádám o krátkou odpověď na jednu otázku. Přiblížilo se to celé teď v těch posledních dnech – díky vyjednavačům, díky telefonátu mezi prezidenty Putinem a Trumpem – ke konci bude do Vánoc konec války, ne?

To si bohužel myslím, že je příliš optimistické, protože Putin dává najevo, že je odhodlán válčit. Dokonce se na to připravuje, jo – těmi zvýšením výroby balistických střel, tou údajně skrytou mobilizací, ke které se rozhodl – to se proslýchá.

Tak tedy všude je vidět, že on to bere tak, že chce celou tu operaci dokončit, kdyby to mělo trvat rok. Takže v této chvíli nemáme žádnou jistotu, že by válka měla skončit.

Na druhé straně opakuji – zároveň platí, že chce udržet tu komunikační linku s Amerikou a dokonce můžeme dojít k určitému i překvapení – něčemu tak řekněme docela důležitému, jako je třeba to, co jsem říkal – ta krajnost, nějaká schůzka na třech – na úrovni třech stran. A dokonce třeba i na tom příměří, jehož součásti by byly eventuálně volby na Ukrajině.

Když se na to podíváme jako na nějakou soutěž na tu válku, tak kdo vede teď, kdo vyhrává?

Já si myslím, že tohle je jenom ta otázka, která plyne z toho mýtu, který se tady vytvořil – o vítězící Ukrajině. Ale ta byla od začátku vadná, že jo.

Vlastně si myslím, že tady pořád je celá řada falešných informací ve hře – jako třeba o tom, jak se Rusko chystá napadnout státy NATO a podobně. Přičemž zpravodajské služby Spojených států, které jsou docela zásadní z hlediska toho, že mají poměrně – jak se ukazuje v poslední době – docela dost informací, tak ty říkají celkem jasně a dávají to najevo i ve svých zprávách, že Rusko žádný útok na to nechystá. Tak je proto, že to nedává smysl.

Jiná věc je to, jak nám tady neustále různými způsoby podkopává nebo se snaží Evropě komplikovat život. Nehledě na to, že si myslím, že dneska to vypadá tak, že tady vypukla takový alarmismus a hysterie, že my dokonce pravděpodobně Rusům jsme připraveni připisovat i to, co třeba dělají v Německu různí klimatičtí aktivisté a podobně, jo – ta kauza Lipsko, to je přesná ukázka.

Tam vlastně na to teďka pokauzují i německé deníky, že vlastně nikde nebylo doloženo, že ta vede do Ruska – ta kauza s tím dronem. Takže vlastně tady je otázka – co si děláme sami a možná mám někdy pocit, že v Rusku se diví, co všechno stíhají v té Evropě.

Teď jsme se vtipně dostali do Německa a to je další téma. To by mě zajímalo, co soudíte o výsledku voleb. Pravda, Sasko-Anhalsko – obří vítězství AfD, Alternativy pro Německo. Řekněte, co si o tom výsledku myslíte, o čem to vlastně svědčí a co bude dál.

Tohle je hodně zajímavé, že jo, protože ty volby – to vlastně máte volby v takové malé zemi, kde žije, já nevím, 2,1 milionů obyvatel. Opravdu jedna z malých německých zemí v bývalém východním Německu a oni mají najednou globální význam. Najednou to sleduje celý svět.

Teď máte stanovisko Trumpa. Trump vlastně sám teďka vítá to a podobně. Na druhé straně máte stanovisko Kremlu, který to taky komentuje. Kirill Dmitriov, ten vlastně jeden z těch vyjednavačů, co seděl u té schůzky s Putinem a Američany, tak ten už před pár dny napsal na tweetu: „Za pár dní dojde k probuzení Německa, že jo."

Takže vlastně ta pozornost věnovaná z obou stran – až takové neúměrné taková pozornost věnovaná takové malé zemi.

No, takže ty volby mají globální význam a to bez ohledu na to, kdo tam nakonec bude vládnout. To vlastně nakonec řekl i šéf AfD Chrupala.

No, kdyby nás v tom Sasku-Anhalsku obešli a vládli bez nás, no, nic víc si nemůžeme přát, protože pak naše preference vyletí na 50 %.

Takže ten Ulrich Zigmund, ten vítěz těch voleb, není v pozici někoho, kdo by se měl zoufale hrabat. Zkuste obejít někoho, kdo má 44 % výsledek – to je něco, co je problematické z hlediska jakékoliv věrohodnosti takové vlády.

Že i když já netvrdím, že dneska dochází k nějakému zvratu na té politické scéně, tak je to důležité symbolicky a podle mě je důležité si uvědomit, co se vlastně stalo.

Je pro mě to především ukázka toho, že AfD přestala být nějakou jenom rebelskou protestní stranou. Ona se stává něčím víc. Ona podle mě se stává vyjádřením určitého alternativního názoru v Německu, který je zobecněním určité zkušenosti lidí, třeba toho východního Německa, ale už to zasahuje i to západní a kteří mají jiný názor na to, na politiku, která se dneska v Německu dělá.

A připadá mi, že je velice vadné to, co se projevuje i v českém tisku, kdy my se všichni tak tváříme, že to jsou nějací lidé, kteří jsou nemocní. My se na ně díváme jako na nějaké pacienty, které je třeba dostat do karantény a proti kterým se v Německu postavila takzvaná Brandmauer, požární zeď. Jako představte si, že v Německu, které mělo berlínskou zeď, tak nějaký chytrák vymyslel, že se postaví požární zeď. Jak to asi těm východním Němcům připadá? To si myslím, že musí rozlobit už jenom ta logika toho.

A dokonce vidíme, že je snaha v té požární zdi i po těch volbách vlastně pokračovat. A projev kancléřky Merkelové, který jsem teď sledoval, tak ten mě opravdu zaujal, protože ten byl docela útočný a vůbec to nebyla nějaká reflexe, že tady je možná někdo, kdo zobecňuje jinou zkušenost, má jiný názor jednak na sociální vývoj země, na to, že tady jsou vysoké ceny energií, průmysl je ohrožený, ale taky na ty zahraniční politické otázky.

AfD říká, že chce jednat s Ruskem, že chce obnovit ty vztahy, že si také myslí, že tu válku je třeba zastavit. Tady je docela zásadní alternativní názor a k tomu se vlastně staví ta elita politická současná jako k něčemu, co je spíš něco kontaminovaného, toxického, co je třeba dát do karantény. A já si myslím, že tahle pozice, která se dokonce objevuje i v českém tisku, je do budoucna bude neudržitelná.

>> Máte jasno, pane doktore, v tom, čím to AfD vyhrála takto drtivě?

>> No, já si myslím, že ono to tam je jednak proto, že ty důvody jsou hluboké a jak jsem řekl, to souvisí se sociálními nejistotami, s tím, že když dáváte peníze na zbraně a rozvíjíte tu zemi tak jako dneska současná vláda, tak trpí ten sociální systém. Takže to je jedna věc.

A pak si myslím, že v tom Sasku-Anhaltsku to bylo zajímavé. Tam to vlastně už nebylo nějaká zlobná kampaň, jak byste čekali. Najednou ta kampaň byla velice pohodová. Ty hesla byla: „Bude dobře, všechno je možné." Jako ten Tichmeier, ten odjížděl na mopédu jako Simpson a vlastně byl velice pozitivní. Říkal lidem: „Nebojte se, my se zase dostaneme ke slovu, jako to dobře dopadne."

A ta pozitivita, to je hrozné překvapení, protože každý si myslí, že tahle strana je sdružení nenávisti a podobně. Tady se najednou objevil úplně jiný tón. Nebojte se, je možné změnit věci. My nejsme dneska někdo okrajový. My budeme a jsme ve středu dneska. Těch 44 % potvrzuje, že my nejsme nějací marginálové, my nejsme nějací dezoláti. My jsme někdo, kdo v této zemi bude mít slovo a oni nám ho nevezmou.

>> Je to začátek obratu pro Německo?

>> Já si myslím, že stále je třeba uvědomit si a domýšlet, že tohle není nějaká nemoc. To je skutečně zobecnění zkušeností. Já bych to vysvětlil, protože ono to není jasné, co tím myslím.

Podívejte, tady ta zkušenost, to je třeba zkušenost osmdesátých let. Já jenom připomenu jednu událost. Došlo k velkému sblížení mezi Helmutem Kohlem a Erichem Honeckerem, západoněmeckými a východoněmeckými představiteli, protože oni si jako kdyby najednou uvědomili nejenom, že jsou Němci, ale že pokud dojde k jadernému konfliktu, tak Německo bude vymazáno celé bez ohledu na to, jestli je východní nebo západní. Mimochodem, z Československa se to týkalo taky. My jsme byli terén té války, co se chystala a oni si tehdy řekli: „No, my přece se musíme dohodnout na tom, že musíme dělat všechno proto, aby se to nevyeskalovalo."

A tato zkušenost v tom východním Německu podle mě stále je docela silná a zajímavé je, že oni zřejmě i jinak brali ty ruské vojáky. Měli jich tam 350 000, ale ne jako u nás. U nás byli od roku 1968, což my jsme vnímali jako zradu. Oni tam měli po válce a byl to takový jakoby trest za Hitlera. V tom byla jakoby určitá logika.

To znamená, že východní Německo i ten vztah k tomu Rusku i k té Ukrajině zřejmě žije jinak a má prostě jiný názor než ten, který má současná vláda. My ty Rusy pokoříme, my je dostaneme na kolena. V tom východním Německu je vlastně, když jsem řekl, že tam je alternativa, tak to nejsou pomatenci, kteří jsou pro Rusko. To jsou vlastně někdo, kdo jinak zobecňuje svou zkušenost, kterou má. A já si myslím, že vtip je v tom, že všichni to vítají. To je evidentní, že najednou přichází alternativa. Někdo, kdo říká, zase se chceme s nimi bavit.

A my si říkáme, protože platí taková teza toho slavného historika Fergusona, že chceš-li vědět, co se stane v Evropě, dívej se na Německo. Ale dneska, protože já nepochybuji o tom, že ten Merz má stále silnou podporu kruhu korporátních, finančních, mediálních. Podívejte se, jak ho podporuje Frankfurter Allgemeine Zeitung, Handelsblatt. Tyhle vlivné kruhy toho establishmentu prostě podrží toho Merze. Oni ho jen tak nepustí, protože on je spojen s určitými penězi, reformami dneska. Toho nenechají odstřelit.

To znamená, že nejde o to, že by dneska díky těm volbám nebo příštím volbám došlo ke zásadní změně. Merz vypadá, jeho projev byl velice tvrdý. Řekl: „My si to pohlídáme, tady bude jenom jedna migrační politika. Žádná reflexe."

Jenomže vtip je v tom, že dneska ten, kdo slibuje změnu v nejbližší době, není Německo, to je Francie. Dneska v Německu vlastně ještě není ta změna vidět, ale v Evropě se to chystá jinde.

>> Ve Francii budou na jaře volby a tam to vypadá, že může dojít ke změně, která posune události v Evropě, tak jak v této chvíli ještě Německo není schopno, ale tam to pomalu roste.

To znamená ten alternativní postoj, co jsem řekl, ten se tady rodí nejenom v tom Německu, ale zabírá na síle. On se především dneska rodí v té druhé nejsilnější zemi, ve Francii.

>> Těším se na příště.

>> Možná bude, určitě bude. Děkuju.

Na shledanou.

>> Děkuju za pozvání.

>> Další díl pořadu Za čárou a naším hostem byl tentokrát Lubomír Zaorálek.