Nejen o školní inkluzi z první ruky. Ředitelka MŠ a ZŠ Eva Kaprálová s Josefem Skálou

Krásný, příjemný dobrý večer, vážení přátelé, vám všem, kteří jste dorazili na dnešní speciální pondělní stream.

Dneska tu nemám jenom jednoho hosta, ale hosty dva.

O tom jednom samozřejmě Josefa znáte všichni, protože není větší a delší vysílající na vlnách alternativy člověk jako je Josef Skála. Ale máme tady nového hosta, paní Mgr. Evu Kaprálovou.

Dobrý večer, vítejte.

A Pepo, pověz nám něco.

>> Dobrý večer.

>> Já vás taky srdečně vítám i takto na kameru. Paní mistro, já musím říci, že jsem docela silně ovlivněn tím, co vy všechno zvládáte. Já zkusím pár věcí říci po paměti a vy mě kdyžtak doplníte. To bude asi nejlepší.

Tak vy jste 26 let šéfkou mateřské školy, nějakých 17 let ještě základní školy, jestli si to dobře pamatuju, venkovské. Vedete divadelní kroužek ještě dětský a nechtěla jste jít do politiky, ale okolnosti vás tam tak nějak dostrkali. Takže z jedné strany jste již nyní krajskou zastupitelkou za PRO, jste šéfkou krajské organizace PRO Jindřího Rajchla, říkám to správně. A teď znovu kandidujete do krajského zastupitelstva v Královéhradeckém kraji.

Tak to jsou možná základní data o vás, jestli chcete něco doplnit.

>> No, já řídím organizaci základní mateřské školy a základní školy, vždycky takhle spojenou organizaci a nyní jsem krajskou zastupitelkou ze strany PRO a v současných volbách kandiduji právě v komunálních volbách jako lídr kandidátky v našem městě.

>> Máte pravdu. Já jsem to malinko pomotal. Za to se omlouvám. Teď jsou volby komunální a nikoliv krajské. Já jsem se přeřekl, máte pravdu. Ano, za to se omlouvám.

Tak my jsme si slíbili, že si můžeme povídat o různých věcech, ale já velmi vítám možnost povídat si o tom, co vy víte z první ruky o školství. Školství je předmětem všelijakých diskuzí, někdy i docela hloupých. Některé jsou zase naopak podle mého soudu docela produktivní.

Co vy považujete za největší problém českého školství v tuto chvíli?

>> No, za největší problém považuji neustále změny. S každou novou vládou přichází něco nového a školství je těžká vlaková souprava a nelze do ní takhle strkat klíny. A právě díky tomu je tam velký chaos a nějak se ztrácí to hlavní, proč tam jsme — abychom vychovávali a vzdělávali naši budoucnost.

A když bych měla říct, které změny opravdu se nejvíc podepsaly na školství, tak z mého pohledu určitě tím prvním bylo zrušení společných osnov a zavedení rámcově vzdělávacích programů a tím pádem školních vzdělávacích programů.

Další pro mě takovou velkou ranou bylo — stalo se to za ministra Josefa Dubeše — a bylo to zavedení funkčního šestiletého období ředitelů škol. Je to, samozřejmě tenkrát jsem chápala, proč k takovému rozhodnutí došlo, protože mnoho ředitelů bylo neodvolatelných, ale tento systém byl ten nejhorší možný. Takže to vneslo do škol velkou nejistotu a velký zmatek.

A další velkou ranou, která přišla, ta přišla s ministryní Valachovou a bylo to zavedení plošné inkluze v té míře, v jaké ve školách funguje. To byly z mého pohledu ty největší úskalí. Ale samozřejmě chystalo se mnoho dalších. Některé byly zrušené, některé se nezrealizovaly.

Nyní minulá vláda přivedla odkladovou novelu, což je další neskutečná rana pro školství a hlavně pro předškoláky. A určitě se to podepíše na kvalitě školství. To je taková aktuální změna.

A nový ministr Plaga chystá další změny, které opět vnesou další klíny do školství, jako je kariérní řád, jako je povinná dvouletá předškolní docházka a mnoho dalších.

Tak je probereme jednu po druhé potom. Ale já vám napřed položím ještě podle mého soudu takovou zásadnější otázku.

Já jsem se měl možnost seznámit s návrhem reformy našeho školství a šokovala mě úplně jedna věc, a sice, že v podstatě sice říkáme, že jsme ve znalostní společnosti, ale od školství se nemají požadovat určité znalosti mladých lidí a dětí, ale takzvané kompetence. A když jsem se pídil po tom, co se tím rozumí, tak jsem s hrůzou zjistil, že v chemii se prý nebude učit, co to jsou sloučeniny, co to jsou zásaditě a kyselé látky a Mendělova tabulka. Ale prý kompetence bude spočívat v tom, že třeba žák dostane otázku, které chemické závody v oboru chemického průmyslu jsou v tvém kraji.

Nebo v dějepise, že prý to nebude znalost jako určitá základní chronologie — takové lešení, bez něhož člověk nemůže vědět, o čem mluví — ale že třeba bude zkouška typu genderová otázka napříč dějinami. Tak to jsem se leknul. Opravdu mě to zděsilo.

Prosím vás pěkně, to už se k vám dostaly tyhle návrhy taky nebo asi o nich máte nějaké povědomí? Je to tak?

>> Experti přicházejí s novým rámcově vzdělávacím programem, který ministr Plaga ještě o rok oddálil a není to úplně tak, že by ty školy byly povinné to učit tak, jak právě říkáte — že třeba otázku gendru napříč dějinami a podobně — ale samozřejmě umožní to některým školám takovým způsobem vyučovat. Takže v tom novém rámcově vzdělávacím programu přináší obrovskou benevolenci a svobodu těm školám, ale samozřejmě také chaos, různý přístup.

A nejsem si úplně jistá, jestli je to ta správná cesta. Vím, proč ty rámcově vzdělávací programy vznikly a proč, co tím bylo zamýšleno, ale mohou být velmi dobře zneužity a samozřejmě přinášejí spoustu nových pojmů — právě těch, o kterých jste hovořil — jako jsou kompetence a průřezová témata a pojmy, které si každý ten učitel může brát po svém.

A někdo, kdo nepochopí, co je jejich podstatou nebo jak je zamýšleno, jak je to téma myšleno, se to velmi může podepsat na jeho svěřencích.

>> Položím vám i jinou otázku na tělo a nemusíte na ni odpovídat, protože chápu, že to může být i pro vás jaksi související s postavením, které zaujímáte ve struktuře školství.

Když byste měl srovnat průměrnou znalostní úroveň žáků před tím čtvrt stoletím, kdy jste zahajoval svou funkci a svou působnost, a dnes — je to stejné nebo je tam nějaký rozdíl?

>> Je tam rozdíl, ale nemusí to být tím, že ty žáci nemají vědomosti. Rozdíl tam je v tom, že oni už mají úplně jiné dětství, než jsme ho třeba měli my. My jsme vyrůstali ve hrách, ve hře jsme si rozvíjeli fantazii a své dovednosti. A pokud máme fantazii, představivost, tak dobře chápeme pojmy, máme abstraktní myšlení. A to jim chybí, protože oni vyrostli právě na těch digitálních technologiích a to jim berou. Takže s tím oni mají velký problém.

Ale samozřejmě, pokud se týká vědomostí a znalostí, je to škola od školy. Záleží na tom, co ta škola po těch žácích požaduje.

A aby škola naučila žáky udržet si v hlavě nějaké základní vědomosti, aby třeba byli schopni argumentovat a nemuseli si všechno vyhledávat.

Tak to nemusí být jenom drill. Tam je spousta didaktických metod a přístupů, kde si žáci uchovají vědomosti, chápou jejich podstatu a mohou je získat úplně jinými metodami a formami, než je nějaký ten klasický drill, který někdo ale stále adoruje.

Jenom chci říci, že děti nejsou hloupější, ale mají úplně jiné dovednosti, než jsme měli my, a myslím si, že v určitých věcech jsou velmi oslabené.

>> Řekla jste to hezky diplomaticky.

Existuje pojem, který je strašný – digitální demence. To je název věhlasné knihy věhlasného německého autora.

A teď to není útok na žádné z konkrétních dětí, které jsou produktem doby a některých technologií. Nicméně ta kniha říká – a je opřena i o poznatky neuropsychologů, kteří umí lokalizovat různé funkce v mozku, dokonce přesně – že kdo se od příliš raného věku upne na ty moderní technologie, typu mobilních telefonů a tabletů, tak se mu mnohdy ani nevyvinou určité nervové synapse v hlavě a nemá schopnost vykonávat určité úkony lidského mozku, kterého normálně zdravý člověk fungují.

Vídáte kolem sebe i takové případy?

>> Vídám kolem sebe takové případy. Vídám je i u dospělých lidí a docela by mě zajímalo – až třeba někdo bude dělat nějaký takový výzkum třeba za 20 let a bude srovnávat současné šedesátníky nebo sedmdesátníky a takové sedmdesátníky za 20 let, kde oni budou.

Já říkám dětem, pokud využívají umělou inteligenci – třeba aby ji využívali pro urychlení nějaké činnosti, aby jim vyhledala informace – ale vždycky říkám, ať se vyvarují toho, aby ji používali pro nějaké tvoření nebo místo svého úsudku. A je to velký problém, ať se podíváte kamkoliv.

Teď už nikdo vám nenapíše text sám, všechno si nechá upravit umělou inteligencí. Vlastně ty texty – byť ona kombinuje slova takovým způsobem, že nikdy nejsou dva texty autentické – ale už ten její styl poznáte, už poznáte ten její algoritmus.

A ti lidé to používají úplně běžně, nepřemýšlejí, netvoří. Také to, že ona vyhledá každou informaci – a my víme oba, že myšlení bolí a že každý jde raději tou cestou nejsnažší – ale je to velký problém.

A nehledě na to, že nebude nikdo schopen tvořit. Podívejte se třeba na to – když začala taková ta éra těch streamerů, kdy vlastně jsme všichni tak nějak se odchýlili od televize, od těch mainstreamových médií – tak vlastně každý měl svůj styl, nějakou svojí vlastní upoutávku.

A teď se podívejte na ten YouTube – vlastně všichni si nechávají ty upoutávky tvořit umělou inteligencí a všichni to mají jako přes kopírák. A my vlastně sami ztrácíme takový cit pro umění, ty nuance, protože všechno je stejné.

Běží na internetu různé filmy, seriály, které jsou vytvořeny umělou inteligencí, a lidé se na to dívají. Oni už nebudou – oni si ničí svůj vkus.

A vlastně paradox je, že ti největší progresivisté, ti, kteří prostě bojují pro to, aby tady všechny ty věci, které přicházejí s tím liberálním progresivismem, zde byly uplatňované a nás všechny nazývají různými nálepkami – tak paradox je, že oni budou první, kdo přijde o tu práci, protože ti herci budou velmi snadno nahraditelní, nebo ti umělci. A je to smutné.

A takže narážím na to všude. Mrzí mě, že někteří kolegové na středních školách těm studentům povolují – já opravdu už jsem to říkala – že si vyhledají informace. Mimochodem dělám to také, jo, využiji to pro urychlení, abych si ušetřila čas, ale nikdy nedovolím, aby za mě napsala text, aby mi ho opravila.

A takhle apeluji i na kolegy, aby to nedovolili svým žákům, protože oni je třeba teď za to milují, ale jednou je za to budou nenávidět.

>> To říkáte velice hezky a velice přesně.

Povězte mi i jinou věc, která s tím souvisí. Často v různých médiích, včetně sociálních sítí, se opakují články a různé jiné žánry, které říkají, že narůstá počet dětí v teenageru, které nejsou schopné přečíst více než dvě nebo třístránkový text. Opadne jejich pozornost, a když se jich zeptají, o čem ten text vlastně je, tak je velmi obtížné z nich vymačkat nějaké smysluplné věty.

Já jsem to zblízka neviděl, ale vy s tím asi přicházíte do styku. Znáte takové případy?

>> No, já neznám. U nás ve škole neznám, protože my s tou čtenářskou gramotností pracujeme opravdu poctivě a od elementárního vzdělávání. Ale znám ty případy, že to tak opravdu je.

Jsou lidé, kteří nedokáží vstřebat text, nedokáží – a vy říkáte dvě až tři stránky a to jste velmi velkorysí – přečíst věty a nechat na sebe a uvědomit si, o čem ty věty byly.

Takže ano, znám ty případy a je to smutné. Je to tak, a je ta doba zrychlená, všechno se zrychluje.

Nikdo už nemá trpělivost něco číst nebo něco vyslechnout. Pokud ten rozhovor trvá déle jak 20 minut, tak málokdo už je schopen ho poslechnout třeba do konce.

Takže máte pravdu. Znám takové případy, kdy člověk není schopen interpretovat přečtený text, a skutečně nemusí být na dvě až tři stránky, ale stačí pár vět. Je to smutné.

Je to tak.

>> S tím souvisí i jiné podtéma. My když jsme chodili do školy a vy jistě taky – vy jste mladší než já pochopitelně – tak jsme měli nějakou, říkalo se tomu, tuším, povinná četba.

Jo, od každém třídě se očekávalo, po těch schodech toho poznání nahoru, že vstřebáme určitou masu literatury – krásné literatury, beletrie zpravidla – která jejíž kvality prověřili desítky let. Nebyly to nějaké ubohosti. Byly to čeští klasici české literatury, zahraniční literatury a tak dále.

Já když přijdu do domácnosti lidí mladších než 45 let, zhruba, tak nevídám tam knihovnu. Jo, velmi málokdy vídám knihovnu.

A děti této generace, tedy ty, které máte i vy v péči – čtou oni takovou literaturu?

>> No, my máme prvostupňové děti, čtou literaturu, musí číst. Ale my jim dáváme v tomto svobodu. Můžeme třeba doporučit knížku, ale dáváme jim relativně svobodu.

My se totiž radujeme z toho, když přečtou jakoukoli knížku a když si tu slovní zásobu rozvíjejí. Aspoň tak.

Ale pravda je, že ta úroveň literatury, která jde do tisku a do knih, do knihkupectví, je opravdu třeba tristní. A někdy člověk zírá, co všechno může být prodáváno.

Tak >> ale každopádně my udržujeme to, že děti musí číst povinně.

Má to pro ně velký smysl, byť některé děti čtou rády, některé nečtou vůbec a je to velký boj je k tomu nějakým způsobem motivovat. My si děti doporučujeme, my jim doporučujeme rodiče, ale opravdu některá ta literatura úroveň nemá.

>> To s vámi budu souhlasit.

Člověk, když se prochází knihkupectvím, tak tam vidí často zvláštní věci.

Ale já jsem vždycky žil v přesvědčení, možná jsem příliš stará škola, že k elementární výbavě pro život umožňující samostatnou orientaci a schopnost postupovat ve vlastním zájmu a tak dále, že součástí té výbavy musí být určité penzum znalostí a osobní zkušenosti s některými autory. Já nevím, kdo v životě nečetl Karla Čapka nebo Boženu Němcovou, a můžu pokračovat, tak asi se mnou budete souhlasit, že takový člověk je ochuzený, že ano?

My když jsme to měli jako povinnou literaturu, tak někdy se nám do toho tak moc nechtělo, jak to bývá v dětském věku. A já se přiznám, že jsem si ty autory znovu přečetl v dospělém věku a objevil se mi v nich samozřejmě nepoměrně větší bohatství myšlenkové, stylistické, jazykové a tak dále.

To je normální, že v deseti, ve dvanácti, ve čtrnácti letech člověk stačí pochopit jenom část toho obrovského přínosu, který s těmi lidmi přišel.

Vy říkáte, a to si neberte jako kritiku, to na to nemám právo, že dáváte dětem v podstatě volnou ruku, co budou číst. Čili dneska už to není tak, že se očekává, že určité skvosty třeba naší národní literatury je neminou.

>> Určitě je neminou na střední škole.

Možná už ti druhostupňoví kantoři někteří jim tu povinnou četbu zadají, aby skutečně četli plnohodnotná díla. My jim doporučíme, spousta dětí čte si například Broučky nebo takové ty naše relikty minulosti.

>> Spal, spal a spaly.

>> Ale určitě si přečtou Křemílka Ochomůrku.

Čtou už takové ty i dívčí romány a různé romány, které mají určitě nějakou úroveň, ale jsme rádi, když ty děti čtou vůbec. A jenom abych řekla, třeba se stává, že ty děti už umí lépe anglicky než česky, když nám přicházejí do škol.

>> Některé rodiny nechávají děti trávit čas u anglických pohádek, takže nám přijdou, stali se nám prvňák, který neumí slovo pomalu česky. Takže je to smutné a čeština dostává v této době opravdu velmi na frak.

>> No, já mám, pardon, skočil jsem vám do myšlenek.

>> Nesouhlasím s tím.

Já se vám přiznám, že ta doba, kdy se s tím školstvím dějí tyto věci, trvá poměrně dlouho. Já jsem někdy šokován, jak vysocí manažeři v různých oborech mají neuvěřitelně primitivní jazyk, když se píší nějaký dopis, nějaké sdělení, a dokonce jak příšernými gramatickými chybami někdy jejich sdělení bývají prokvetlá. To v době, kdy ten počítač umí provést jazykovou korekci, že jo.

Takže se přiznám, to jsou lidé, který berou statisíce měsíčně, ještě všelijaké bonusy a tak dále. Nechci působit jako nějaký škarohlíd, ale některé signály toho, co se v této sféře odehrává, jsou velmi znepokojivé.

Pojďme k inkluzi.

Paní, jestli jste ještě chtěla něco poznamenat?

>> Ano, slovo, protože je to tak. Oni jsou vedeni k tomu, že všechno, co je národní a české, tak jim už zapáchá, nevoní jim to. Čeština dostává na frak, oni se pomalu stydí, že jsou Češi. Anglikanismy používají v každé větě a je to smutné.

Pokud my nebudeme ty děti vychovávat k nějaké národní hrdosti, oni nebudou mít nikdy sebevědomí. Vždycky budou, ať pojedou do světa, nebudou tam úspěšní, protože oni nebudou mít svoje kořeny. Pokud oni nebudou cítit, že někam patří, je to škoda, je to smutné, ne?

Nevím, jak to zvrátit.

Lenka Procházková, kterou jistě znáte, obdivuhodná žena, spisovatelka, dramatička a tak dále, jednou pronesla kouzelný pojem, že takoví lidé jsou duchovní bezdomovci. Mně se to hrozně líbí, je to velmi výstižné.

Máte dojem, když budu provokovat ještě, >> že když neznají českou literaturu, že snad znají dobře Dickense, Balzaka, Dostojevského? Máte ten dojem?

>> Nemám.

>> Taky ne.

To není tak, že by nahradili americkou nebo Fitzgeralda, Scotta Fitzgeralda nebo já nevím koho. Nemám ten dojem.

Oni by asi nepřečetli, je to příliš dlouhé, je to víc než tři strany. Ale pane doktore, spíš jde o to, že oni obdivují Francouze, Itálii, klání se před Itálií. Říkají si, že jsou Evropa, ne?

Ale víte, kdyby někdo plyvl na tu národní hrdost Itálů nebo Francouzů, kdyby šlápl někdo na jejich vlajku, tak by to vyváděli. A vlastně oni nechápou, že právě to dělá sebevědomí, že jsou hrdí na to, kým jsou. Mohou cestovat, mohou žít v cizině, ale nedopustí na to místo, kde se narodili, na ten jazyk, na tu kulturu.

A bohužel i to školství si nechali tak ujet díky těm neziskovkám, ale to je úplně jiné téma.

Když už mluvíte o hrdosti některých jiných národů na vlastní dějiny, literaturu, kulturu a podobně. Víte, mluvíme o dětech a mluvili jsme o literatuře pro děti a umění pro děti. Asi se mnou budete souhlasit, že my Češi jsme z tohoto hlediska světovou velmocí, protože tolik vysoce kvalitních knih, televizních inscenací, filmů a tak dále pro děti, jako u nás v relativně malé zemi za ty desítky let zejména v poválečném období. Když se podíváte do Francie, tak francouzské dítě zpravidla kouká na nějaké americké Disneyovky. Vlastní produkce pro děti v podstatě není. A u nás naopak, psát pro děti, režírovat a hrát v nějakých inscenacích a filmech pro děti se mezi příslušnými branžemi považovalo za odměnu, za privilegium, za známku toho, že opravdu něco umíte.

A taky, když si vezmete třeba to všechno, co ten Václavek napsal, tak to se musí poklonit u nás zemi. Samozřejmě, uvedl jsem jediný případ.

Bohužel se jsme se ocitli v takovém zvláštním soukolí.

Pojďme k té inkluzi, jestli můžu.

>> Ano, já jsem se ještě k těm pohádkám jenom chvilku. Právě to je to, že oni už jsou ochuzované o ty pohádky. Já jsem nedávno sledovala nějaký stream, kde byl pozvaný nějaký psycholog, kterého určitá skupina lidí uznává, a já to musela vypnout, protože on tam vyprávěl s takovým sebevědomím, že svému synovi nepouští pohádky, že mu vypráví případy ze života.

V tu chvíli já jsem to musela vypnout, protože jsem říkala: „Tak ty jsi asi velký borec, když teda odepřeš svému dítěti vlastně takový ten první pohled na dobro a zlo, když mu odepřeš, eh, prostě tu jeho fantazii, takový to, eh, to, to, takový to vnitřní štěstí, že existuje něco někde, eh, co, co to vřídí, co rozhoduje, eh, že existuje něco nadpřirozeného, takovou tu krásnu té dětské duši."

On jako psycholog je ochoten sebrat.

A takže jsem to nemohla vstřebat.

Ale je smutné, že ty děti ty klasické pohádky už opravdu slyší možná jen ve školkách a to ještě ne v každé. Jo, to je ještě v takové, kde ještě si zachovaly ty učitelky zdravý rozum. A je to, je to velká škoda.

To je vlastně to jejich první setkání s dobrem a se zlem.

A možná, kdyby, a možná to je jedna z těch cest, proč se ta společnost vlastně uchyluje a obrací ty hodnoty úplně na ruby.

Teď jste se trefil úplně do černého. Já jsem, mně se to rojilo v hlavě, a vy jste to řekla dřív.

Ano.

Dobro a zlo, demarkační linie mezi dobrem a zlem. To přeci byla páteř, osa, eh, pilíř, já nevím, jaká slova ještě použít. Toho, na čem se formoval, na čem, z čeho jsme brali rozum my, když jsme byli malí, a dokonce ještě naše děti.

A teď, jestli vám nějaký věhlasný velevážený psycholog řekne, že vlastně nebude svým dětem dávat pohádky, že to nezajímá dobro a zlo. No, možná, že patří, nevím, nevím u koho je, tak o koho šlo, takže to mohu říci na plas. Možná, že pro něj a lidi kolem něho nějaký rozdíl mezi dobrem a zlem v podstatě není podstatný.

Pro někoho není podstatný rozdíl mezi pravdou a lží, pro jiného mezi dobrem a zlem.

Ale vy mi přijdete jako člověk, kterému tohle lho stejné rozhodně není.

Já jsem s Jindrou Rajichlem kamarád. To jsem vám říkal. Vy za pro budete bojovat teďko i v těch komunálních volbách. Držíme vám palce, ale než se do toho ještě pustíte, nebo se jste do toho jistě pustila, a pokud vám pomůže i naše povídání dnešní, můžete ho využívat kdekoli a jakkoli budete chtít, nebo z něj stříhat případně nějaké pasáže a tak dále.

Tak pojďme k té inkluzi. To je podle mého soudu teda opravdu rána mezi oči, nebo jak bych to nazval, na solar českého školství. Povězte, jak to vidíte vy.

No, my jsme byli mezi těmi, nebo já jsem byla mezi těmi, kteří křičeli už v době, kdy se ta, kdy se ten záměr už veřejně ventiloval. Eh, já jsem to včera říkala, nebo včera u Kataríny vlastně, e, co byl spouštěč tady u nás v té České republice a co to uspěchalo? Ona inkluze už byla, už přicházela z toho západního světa, a všichni, kdo tam měli šanci se někdy podívat, tak kroutili hlavou, co se tam děje.

Jenomže vlastně tady to odstartoval tak jakoby, protože tam opět přišlo nějaké bububu a my opravdu, jak sebevědomý národ, vždycky musíme udělat všechno, co se nám zvenčína řídí.

A tenkrát to Evropské centrum pro práva Romů podalo za nějakých 18 Romů z Ostravy žalobu eh k Evropskému soudu pro lidská práva za to, že oni skončili tehdy ve zvláštní škole proto, protože byli Romové, nikoli proto, že by byli mentálně postiženi.

No a ten soud rozhodl dvakrát. Poprvé vlastně se odvolali. Podruhé tedy rozhodl tak, že usoudil, ne to, že by ti Romové měli pravdu v tom, že šli do zvláštních škol, protože byli Romové, ale usoudil, že v České republice velká část Romů skutečně v těch zvláštních školách a praktických školách, tehdy, teď se jim říká praktických, pomocných školách, teď se jim říká praktické a těm zvláštním speciální.

Takže tam opravdu končí nezvyklé množství těch Romů, tedy jako, že Česká republika má určitý diskriminační přístup. Eh, tak nařídil, že má v tomto něco konat, a vlastně tím se spustila celá řada kroků a vyvrcholením právě byla ona inklue.

A problém s tou inkluzí je v tom, my vždycky existovala nějaká integrace. Eh, jistě si pamatujete, také integrováni byli žáci, kteří byli mentálně nebo tělesně postižení. A pokud to šlo, pokud to technické podmínky té školy umožňovaly, integrováni byly děti, které byly jakkoli nemocné nebo s nějakým jiným handikapem, ale vždycky. A my jsme se to učili ve škole. A je to, to je mantra, přes kterou nikdo nemůže přejít, že nikdy nelze inkludovat, už používám to slovo tedy nové, inkludovat eh žáka, který má mentální postižení. Nelze to.

No a tak se stalo, že vlastně ti rodiče byli edukováni tím státem různým způsobem, eh, že jak speciální škola vede k nějakému vyloučení toho dítěte a že to dítě, eh, aby nebylo vyloučené a bylo v té své komunitě, má eh navštěvovat tu základní školu. A základní školy, že to s pomocí asistentů pedagoga, díky podpůrným opatřením, eh, zvládnout. A díky nějakým individuálně vzdělávacím plánům a úpravám školních vzdělávacích programů pro žáky s lehkým mentálním postižením a podobně.

Takže když k tomuto došlo, tak byl takový velký. A tak vlastně ty první, když se to spustilo, tak ti rodiče byli tím okouzleni, protože každý rodič miluje své dítě a chce pro to dítě to nejlepší. A oni se opravdu domnívali, že dělají pro své děti to nejlepší. A tedy nešli do speciálních škol, šli do těch základních škol.

A vlastně ty speciálky v tu dobu neotvíraly třeba třídy, ale nebyly rušeny. V žádném případě nebyly speciální školy rušeny. Eh, ve školách to vypadalo následovně.

Eh, apel z té České školní inspekce a z těch poradenských zařízení na ty školy byl takový, že to dítě nemá odcházet z té třídy, že ten kantor pro to dítě má vymyslet takovou přípravu, aby eh tam pracoval po celou dobu a nebyl od těch spolužáků nikterak vyloučen.

A eh, takže kantoři, e, ty děti nechávali ve třídě za každou cenu, protože se bály přiznat, že to nejde, aby je někdo neosočil z jejich neschopnosti.

Eh, jenomže eh, ta věc se má tak: to dítě je mentálně o dva tři roky někde jinde než jeho vrstevníci. A vy mluvíte k žákům nějakým jazykem. Vždycky volíte ten jazyk tak, abyste je rozvíjel. A vy vlastně hovoříte ke třídě nějakým jazykem, ale tohle děcko vám naprosto nerozumí, neví, co mu říkáte. Takže vy k němu musíte pak přijít a mluvit úplně jiným jazykem.

Eh, ve výsledku ta věc vypadala tak, že ti, asi to, to dítě potřebuje neustálou péči toho pedagoga. Potřebuje, aby hodně četlo, hodně mluvilo, aby si rozvíjelo slovní zásobu, protože samozřejmě i tu má opožděnou, když nastoupí do té školy.

A výsledek byl takový, že vlastně ten asistent s ním musel si povídat, musel mluvit. Museli někde, jenomže tu třídu to vyrušovalo, protože to dítě potřebovalo komunikovat.

A tak výsledek ve spoustě škol to takhle probíhalo: že někde v koutě asistent šeptal s tím dítětem do té doby, než už někdo, než už spousta těch kantorů řekla: „A dost!"

Takže vznikly učebny v těch školách, pokud to technické podmínky umožňovaly. A tam ten asistent odcházel s tím děckem, kde s ním opravdu pracoval jakoby intenzivně a nemuseli nedůstojně šeptat.

Jenomže upozorňuji, že s ním hovořil asistent pedagoga, člověk, kterým byl třeba vyučený, měl nějaký, nějakých 120 hodin eh nějakého kurzu. Takže to nebyl žádný odborník.

Na speciální pedagogiku, na děti s mentálním postižením.

Takže mnoho se stávalo, že to dítko se špatně rozvíjelo, že v té speciálce by krásně už třeba četlo, ale na té základce se s ním nepracovalo odborně. Takže docházelo tam k nějakým vákům a zmatení.

A mnoho kantorů ani nepochopilo, co je inkluze. Oni nepochopili, že u toho dítka nelze spěchat, nelze s ním sjednocovat tu výuku s ostatní třídou. Že to dítko musí postupovat po jednotlivých krůčcích. Takže ty děti ve výsledku byly samy a byly na tom strašně, strašně špatně.

Ale jednu věc musím říci. My umíme učit děti mentálně postižené. My s nimi umíme pracovat, pokud k tomu má ten učitel určité podmínky.

Někde třeba měl výborného asistenta, který to chápal, který měl cit, který opravdu kooperoval s tím kantorem a dokázali ho učit. Jenomže problém u těch mentálně postižených dětí byl někde úplně jinde.

Problém byl v tom, že ti jeho vrstevníci, čím bylo to dítě starší, tak ta mezera mezi nimi byla stále větší. Oni si nerozuměli. To dítko naprosto jim nerozumělo. Mělo úplně jiné, mají úplně jiné záliby, jiné zájmy a ti jejich vrstevníci samozřejmě je nepřitahuje spolužák, který je úplně někde jinde, který taky jim nerozumí, protože má jiné zájmy.

Takže tyhle děti vlastně o těch přestávkách byly tak nějak jakoby vyloučeny. I když ten učitel s těmi dětmi pracoval a pracoval na tom, aby se respektovali vzájemně, ale děti jsou děti. Oni to prostě cítí. Tam prostě ta chemie v tom kolektivu funguje. Tam vždycky se nějaká hierarchie tvoří a vy můžete vykládat těm dětem a dělat s nima různé hry a cokoliv, ale tak to prostě funguje.

No a teď to dítko tam chodilo, chodí od jednoho k druhému. Vy k němu jdete, nenecháte ho samotného, ale on nechce vás, on chce děti, on chce své vrstevníky. Takže tyhle děti zpravidla přitahují ti mladší žáci, takže jdou třeba z té pětky do té jedničky nebo dvojky, kde si mentálně ty děti rozumí.

Jenomže ty malé děti tohle dítě už nechtějí, protože zas fyzicky vypadá úplně jinak. Je pro ně neatraktivní. Zpravidla ty děti mívají i odklad, takže už mají nějaké prostě již znaky toho dozrávání. Takže je to smutná píseň, která za kterou prostě někdo by ty následky nést měl.