Musk vs. The Economist: "Žijete v bublině" – ostrá hádka o Evropu, AfD a hranice

A vy jste nedávno rozhodl zablokovat Rusům na okupovaných územích přístup ke Starlinku?

Ne, ve skutečnosti jsme Starlink nikdy neprodávali, ale oni si ho obstarávali, používali ho a vy jste jim to teď zamezil, ne?

Vlastně získali jednotky Starlinku, které byly objednané přes Ukrajinu a pak je propašovali na východní Ukrajinu, kde jsou Rusové. A pak je v některých případech používali k útokům.

Abychom to řešili, jsme s ukrajinskou vládou vytvořili seznam schválených terminálů Starlinku. Má to ale i nevýhody, protože spousta lidí, kteří byli jen nevinnými uživateli Starlinku a jen se snažili získat připojení k internetu kvůli práci nebo studiu, teď Starlink nemá.

Tohle jsou biopolitická rozhodnutí se skutečnými důsledky.

Jak se cítíte s tím, že máte takovou moc? Můžete rozhodovat o výsledku válek. Jaký to je pocit? A je správné, abyste takovou moc měl?

Nejsem si jistý, že jsme určovali konečný výsledek války na Ukrajině. Doufám, že se brzy podaří dosáhnout nějaké mírové dohody, protože už dva nebo tři roky se hranice sotva pohnula a každý den umírá spousta lidí na frontě.

Myslím, že je tu hodně zbožných přání, kdy lidé říkají, že Rusko by mělo úplně odejít a podobně, ale to není reálné. Opravdu si myslím, že je potřeba nějaký mír, kdy musíme být pragmatický.

Čemu bychom se chtěli vyhnout, co by podle mě bylo hrozné: jsou další tři roky, kdy lidé zbytečně umírají na frontě. A to je podle mě velmi těžká otázka. Musíte si říct, jak to vlastně vysvětlíte dětem mužů, kteří umírají na frontě. A mimochodem, na ruské straně je to stejné. I tam muže odvádějí a posílají na frontu.

Jsem docela pobouřený těmi elegantními diplomaty, kteří mají někde na luxusních místech sedmichodové večeře, zatímco lidé umírají na frontě a přitom kážou, že Rusko by mělo odejít. Ale ono neodejde. Rusost těch území neodejde, takže je opravdu potřeba nějaký přijatelný mír.

A myslíte si, že je vaší odpovědností přiklánět váhy k tomu, co vy sám považujete za správnou cestu k míru?

Za mír se zasazuji už dlouho. Před pár lety jsem napsal, že Rusku je potřeba udělat určité ústupky. Není to proto, že bych byl pro ruský. Jsem prostě pragmatický. Jinak budou lidé umírat celé roky a nic se nedosáhne. A přesně to se také stalo.

Ukrajinci si teď vlastně vedou docela dobře s tou neuvěřitelnou dronovou kapacitou, kterou zasahují cíle uvnitř Ruska. A celkově panuje shoda, že se rovnováha války posouvá. Ale mně nejde ani tak o to.

Ukrajina ta území zpátky nezíská. To se nestane. Mě jde spíš o to, jestli si myslíte, že vzhledem k té neuvěřitelné moci, kterou máte přes Starlink, je vhodné, abyste ji uplatňoval.

Je opravdu vzácné, aby jeden jediný člověk měl takovou moc, že může zapnutím a vypnutím jedné schopnosti ovlivnit průběh konfliktu. A je něco, co bych podle vás měl dělat jinak?

Myslím, že jste udělal správně, že jste podpořil Ukrajinu. Myslím, že ruská agrese byla z mnoha důvodů skutečně otřesná a myslím, že to, co jste udělal, bylo důležité. Sám jsem se do pozadí toho konfliktu hodně ponořil, abych pochopil, co se přesně děje. Vzpomínám si na staré rčení, že ve válce nejsou žádní andělé.

Můžeme se bavit o Evropě, o místě, na které se hodně zaměřujete?

Na Evropu se zase tolik nezaměřuju. Podle vašich příspěvků byste řekl, že vás Evropa docela zajímá. Jednou za čas o tom něco napíšu.

Je to spíš dost často než jednou za čas, ale zajímá mě to, protože žiju v Evropě, žiju v Londýně.

Vy vykreslujete obraz, kdy podporujete nejen populistickou pravici, ale přímo krajní pravici. Tvrdí, že hájí obyčejné lidi. Dobře. A co vy nazýváte krajní pravicí? Vy si myslíte, že jde o obyčejné lidi?

Ano. Přitom kdybyste se vrátila deset, patnáct let zpátky, tahle stanoviska byla naprosto normální.

Jeden trik, který mi přijde docela vtipný, je vzít projev od Obamy nebo Hillary a pak jít za někým, kdo je, řekněme na tom, čemu já říkám šílený levicový okraj, a zeptat se ho, co si myslí o Trumpově projevu. A on na to: "Páni, to je ten nejhorší člověk na světě." A přitom to byl projev Obamy nebo Hillary.

S tím souhlasím, souhlasím, že se těžiště v téhle zemi posunulo. Demokratická strana se posunula doleva. Ale o tom teď nemluvím. Mluvím o lidech jako Rupert? Ne, mluvím o obyčejných lidech. Prostě o obyčejných lidech. Jsou to úplně obyčejní lidé.

A tady jsou ty zásady. Řekněte mi, které z nich vám připadají tak strašné: že bychom měli mít bezpečné hranice, že bychom měli mít bezpečná města, že bychom měli hospodařit rozumně. Které z těch tří jsou krajně pravicový okraj? A rád bych vás i média pokáral za absurdní nálepkování krajní pravice. Je to lživé, zavádějící a nesmyslné. Prosím, tohle nechte v rozhovoru.

Necháme tam všechno, ale dovolte mi vám v tomhle trochu oponovat. Máte na X téměř 250 milionů sledujících a říkáte věci jako: cituji – občanská válka v Británii je nevyhnutelná. Kdy jste byl naposledy ve Spojeném království?

Před pár lety.

Já tam žiju. Jsem tam pořád. To je nesmysl. Vy žijete v izolované bublině.

Ne, to vůbec ne. A i čísla vyvracejí to, co říkáte.

Jaká čísla? Všechna čísla o tom, že Londýn je mnohem bezpečnější město než kterékoli město ve Spojených státech. Násilná kriminalita ve Spojeném království vůbec není tam, kde si myslíte. Naopak klesá.

Vy jste díky tomu, že máte tolik sledujících a spoustu Američanů vám věří, vykreslil obraz, kde jsou Evropa a Spojené království zaplavené děsivými muslimskými přistěhovalci, kde je znásilnění na každém rohu, kde probíhá jakási civilizační destrukce.

Ano. A pokud budou současné trendy pokračovat, tak je to nevyhnutelné.

Proč? Pokud máte velkou a rychle rostoucí skupinu lidí, jejichž přesvědčení je protikladné k západním hodnotám, tak v určitém bodě nastane zúčtování, kdy se tito lidé pokusí prosadit své postoje a ti, kdo s tím nesouhlasí, se proti tomu postaví. A tomu se říká občanská válka. A to je zjevně ten trend. A vy skutečně žijete v izolované bublině.

Víte, proč mě tohle tak trápí? Protože jste opravdu ovlivnil, jak si o Spojeném království myslí spousta Američanů, se kterými mluvím. Nedávno jsem měla rozhovor v tomhle duchu. Ach, Londýn, jak nebezpečné místo. Prý jsou tam všude gangy zneužívající děti. Násilí je všude. Je to obraz, který lidé získávají z toho, co postujete vy nebo co se sdílí na síti X.

Například jste sdílel film, jak se to jmenovalo, Občanský strážce. Ten film vykresluje dystopický obraz.

Ano, viděla jsem ho. Nebyla to zábava, viděla jsem ho včera. Není to zrovna dobrý film, ale taky vykresluje Evropu dystopicky a oslavuje násilí domobrany. Oslavuje zavraždění muslimské přistěhovalecké rodiny. Upřímně si myslím, že je nezodpovědné, že jste to sdílel na X.

Já si myslím, že je to film, který stojí za shlédnutí. Vy tím jasně naznačujete, že Evropa je dystopické místo.

Ano. A proč vlastně neděláte víc pro boj proti cenzuře v Evropě? Zdá se, že proti cenzuře v Evropě neděláte vůbec nic.

Myslím si, že se svobodou slova jsou problémy.

Ve Spojeném království lidi zavírají do vězení za příspěvky na sociálních sítích. Myslíte, že je to v pořádku?

Ne.

A psali jsme proti tomu editoriály.

Ale nemyslím si — a v tom s vámi souhlasím — nemyslím si ale, že proto musíte oslavovat násilí domobrany a vykreslovat naprosto nepřesný obraz Evropy, jaký vykreslujete vy.

Nemyslím, že je to nepřesné.

Měli bychom podniknout turné po Spojeném království a po Bruselu, protože Spojené království je vlastně velmi dobré v integraci přistěhovalců. Spojené království je v tom velmi účinné.

Existují problémy?

Jsem první, kdo to přizná.

Ano, jsou tam vážné problémy, jsou tam problémy, ale rozhodně to není to, co vy popisujete nebo naznačujete svým 240 milionům sledujícím.

Myslím, že je.

Myslím, že mám naprostou pravdu.

Lidé říkají, že jste rasista. Říkají o vás všechno možné, s čím byste jistě nesouhlasil, ale já prostě nechápu, jaká je k tomu motivace.

Moje partnerka je z poloviny Indka a mám s ní čtyři děti. Jedno z nich je pojmenované po slavném indickém fyzikovi. Takže bych řekl, že rasista nejsem.

A taky, když se podíváte na lidi, kteří pracují v mých firmách, máme vedoucí pracovníky všech ras. Nemyslím si, že by tam byl jakýkoli rasismus.

Za prvé si myslím, že obrovsky přeháníte problémy, kterým Evropa čelí. Za druhé, v některých oblastech s vámi naprosto souhlasím.

Myslím, že omezení svobody slova ve Spojeném království jsou v určitých ohledech problematická.

Co mě znepokojuje, je, že lidé, které podporujete, jsou v některých případech opravdu odporní lidé. Například někteří členové strany AFD.

Alice Vajdlová, kterou jsem potkala, je naprosto přemýšlivý člověk. Ale v její straně jsou skuteční neonacisté — opravdu, opravdu hrozní lidé.

A vaše plošná podpora takové strany se dvěma 140 miliony sledujícími znamená, že máte v Evropě moc, jejíž rozsah dopadu si podle mě možná ani sám neuvědomujete.

Doufám, že mám velký dopad, ale proč? Proč byste měl mít právo utvářet evropskou politiku? Vždyť tam ani nežijete.

Vnímám to spíš jako Západ jako celek.

Ale chápete, proč si díky tomu lidé myslí: „Tenhle muž má takovou moc. Je nejbohatší člověk na světě a myslí si, že má právo ovlivňovat naši politiku. A je to i důvod, proč vás lidé nesnášejí."

Chci říct, někteří lidé vás opravdu nesnášejí.

Ano, někteří ano, ale chápete proč? Myslíte, že to, co děláte, pomáhá západní demokracii?

Možná mě někteří lidé opravdu nesnášejí. To je asi pravda. Je mi to jedno.

Ale jak jste sama zmínila, sleduje mě čtvrt miliardy lidí a myslím, že mě má rádo mnohem víc lidí, než kolik mě nemá rádo.

A myslím, že mnohem víc lidí nesnáší vás a média, než si uvědomujete. Uvědomujete si, jak moc jsou média opovrhovaná? Uvědomujete si, že důvěra veřejnosti v novináře je jen kolem 15%?

To vím ve Spojených státech.

Takže je to teď obráceně. Oni nesnášejí vás. Nesnášejí vás mnohem víc, než nesnášejí mě.

Určitě existuje ztráta důvěry v žurnalistiku. Myslím, že novináři a žurnalistika udělali chyby. To naprosto uznávám, ale zároveň si myslím, že polarizované prostředí, zejména na sociálních sítích, které přiživují věci, jaké prosazujete vy na X, to jenom zhoršuje.

To si nemyslím.

Myslím, že problémem jste vy, média. A když už mluvíme o nenávisti, nesnášejí vás mnohem víc než mě. To ani neuvědomujete.

Myslím, že jen málokdo ví, kdo jsem vedle vás. Nehraju ve stejné lize jako média jako celek.

Chci říct, jste nenáviděna. Víte to vůbec?

Asi ne.

Myslím, že si docela dobře uvědomuji vlastní nedostatky, nedostatky ekonomy i nedostatky našeho pohledu na svět.

Ale to, za čím stojíme, jsou liberální hodnoty — tradiční, klasicky liberální hodnoty, kde nás znepokojuje koncentrace moci a kde věříme v jednotlivce, v jeho důstojnost a osobní svobodu.

S tím souhlasím a pevně tomu věřím a dlouho jsem si myslela, že jste klasický liberál.

Doslova jsem řekl: „Podívejte, věřím v bezpečná města, bezpečné hranice a rozumné hospodaření vlády."

Vy říkáte, že občanská válka v Británii je nevyhnutelná, a pak vlastně propagujete ten film Občanský strážce, který skutečně vykresluje Evropu jako peklo. Prostě to začne zlověsnou hudbou a napíše se tam Evropa.

No, bylo tam nekontrolované znásilňování a vraždění v mnoha částech Británie a Evropy. Není bezpečno se tam jen tak procházet.

Myslím, že lidé spí a neuvědomují si, jak vážná ta záležitost je.

Taky si myslím, že vaše zásahy, ať už jsou míněné jakkoli dobře, riskují, že evropský problém ještě zhorší.

Jak?

Protože podporujete lidi s autoritářskými sklony, kteří se nesnaží jen o lepší integraci muslimů nebo zabezpečení hranic, ale mají jasně fašistické sklony a způsobíte tím v Evropě obrovské rozpory.

To, co říkáte, je podle mě naprostá fikce.

Já opravdu jen říkám, že Evropa musí mít bezpečné hranice a že nesmíte pouštět obrovské množství lidí z prostředí, která jsou v rozporu s hodnotami přijímanými v Evropě a kde nedojde k nějaké úrovni bezpečné kulturní integrace. To je prostě zdravý rozum.

Pokud jediné, co říkáte, je, že Evropa by měla mít bezpečné hranice, tak s vámi naprosto souhlasím.

Pak jsem asi špatně pochopila vaše vystupování na sociálních sítích, protože z toho, jaké lidi podporujete a co děláte, bych to takhle nevyvodila.

Ale pokud je to váš cíl, sdílím ho. Evropa by měla mít bezpečné hranice.

Ano, myslím, že na tom se dá shodnout naprosto.

Dovolte mi vysvětlit tu zásadní hnací sílu, proč hranice nejsou bezpečné.

Když máte sociální stát, který poskytuje výrazné dávky komukoli, kdo tam přijde, vytváříte tím velmi silnou ekonomickou hnací sílu pro každého, kdo je pod touto životní úrovní, aby přišel do Evropy. Je to zjevná, silná hnací síla. Lidé tam přijdou, pokud je životní úroveň, kterou v Evropě získají, vyšší než ta, kterou mají jinde na světě.

Je to velmi základní pobídková struktura. Ekonomické podmínky, ekonomické vlivy určují velkou část migrace.

Myslím, že azyl je samostatná otázka, ale v tom máte naprostou pravdu. Existují tlaky na migraci.

Je tu ale i něco jiného, na co jste se nezaměřil. Migrace přináší i spoustu výhod a zvlášť to platí pro kontinent, jako je Evropa, který rychle stárne.

Takže se shodneme, že úplně nekontrolované hranice jsou špatný nápad, ale myslím, že Evropě prospívá přistěhovalectví — řízené přistěhovalectví.

Já jsem pro přistěhovalectví. Bylo by přece pokritické, kdybych proti němu byl. Sám jsem přistěhovalec do Spojených států.

Jsem pro přistěhovalectví. Pokud ten člověk bude produktivním členem společnosti, pokud bude čestný a pokud nebude ubližovat lidem v zemi, do které přichází.

S tím vším mohu souhlasit, ale myslím, že si Evropa v tom vede lépe, než ji přiznáváte.

To je asi bod, ve kterém se neshodneme, ale posuňme se dál.

Řekněte mi, co si o vás podle vás lidé nejvíc špatně myslí.

No, vy jste toho o mně teď za posledních 20 minut spoustu pochopila špatně. Prakticky všechno, k čemu jste za tu dobu dospěla, je pořád špatně.

Takže co jsem pochopila špatně?

[smích] Nebuďme v tomhle repetitivní.

Dobře, takže ta politická stránka, kterou si o vás lidé nejvíc pletou — moje politické názory jsou vlastně středové, nejsou krajně pravicové. A upřímně, nazývat je krajně pravicovými je podle mě urážka historie, urážka mnoha národů a je to naprostá lež. Je to úplně absurdní. Doslova jsem svůj postoj vyjádřil a bylo to zcela jasné.

Potřebujeme bezpečné hranice a pokud dochází k přílivu přistěhovalců, měli by to být lidé, kteří se ztotožní se západními ideály, se západními hodnotami. A pokud ne a pokud dlouhodobě roste počet lidí, kteří se s nimi nestotožňují, nebo se dokonce vůči nim tvrdě staví, riskujete tím občanskou válku. To je zřejmé, to pochopí i dítě. Ale tohle není pravicový názor. Jen konstatuji realitu.

Jsem velmi dobrý v předvídání budoucnosti. Nejsem dokonalý, ale jsem v tom velmi dobrý. Moje úspěšnost je jako na lidské poměry velmi vysoká. Má to ale trochu efekt Kasandry, kdy lidé nevěří, že to, co říkám, se pravděpodobně splní, protože dokážu nahlédnout do budoucnosti s vyšší — nedokonalou, ale vyšší — pravděpodobností úspěchu než většina lidí, včetně věcí, které lidé považují v některých případech za protiintuitivní. Lidé si neuvědomují, že to, co říkám, se stane. Možná nepřesně v takovém čase, jak jsem si myslel, ale stane se to.

Ano, historie nakonec vynese verdikt a myslím, že zjistíte, že velmi málo z toho, co jsem řekl, je nepřesné a drtivá většina z toho, co jsem řekl, je velmi přesná a naplní se, pokud nedojde k nějaké změně směru.