Má Ukrajina problém s nacionalismem, nebo s fašismem? Je trapnější Pavel, nebo Babiš?

Jak vražda Henryho Novaka ukázala fatální rozklad britské společnosti.

Ničivá síla empatie, esej o stinné straně soucitných emocí, salon o Václavu Klausovi.

To a mnoho dalšího v týdenníku Echo číslo 24, který je právě v prodeji.

[hudba] Milí posluchači a čtenáři týdenníku Echo, hezky vás zdravím u 163. epizody podcastu Echo porada.

Dnes jsme v jiné sestavě. Nemáme tady Terezu, nemáme tady Jirku, ale máme tady Matěče.

Dobrý den. Adama Růžičku, dobrý den. Daniela Kaajera a moderuje Dalibor Balšínek.

Co bude programem naší porady? My máme trochu empatické číslo. Vede tomu text právě Adama o empatii, o tom, jak empatie může být nespravedlivá. A něco nám o tom řekneš.

Na to navazuje v zásadě empatický text Ondřeje Šmigola, který popisuje nový incident, kterej se odehrál ve Velké Británii a který asi způsobí velké napětí v britské společnosti. Teď už vidíme, že jsou nové protesty v Belfastu, kde byl pokus o uříznutí hlavy jednomu obyvateli Belfastu, člověku ze Sudánu.

A popisuje vraždu Henryho Novaka.

Je to velmi empaticky napsané a zcela nečekaně a fakt to doporučuji všem.

Salon Daniela Kaera k výročí Václava Klause, který bude slavit 85. narozeniny a do salónu si pozval lidi, o kterých očekával, že jedni budou Václava Klause obhajovat, druzí ho kritizovat, ale protože se mluvilo primárně o 90. letech, tak ten výsledek je překvapivý a je to strašlivě důležitý text, který připomíná, jak to vlastně v těch 90. letech bylo, protože Václav Klaus je vnímán už trošku jako skrze karikaturu, kterou se o něm vytvořila a ty 90. léta jsou taky trochu zkarikovaná a mluví o tom pamětníci a to, že to nemusí být žádná glorifikace Václava Klause, o tom třeba vypovídá to, že tam vystupuje Milan Ude, který byl jeho souputníkem a známý tím výrokem, že by chodil Václavu Klausovi i pro pivo.

To si vzpomínáš, Dane, že jo?

To si vzpomínám.

Ale od té doby se v posledních letech hlavně asi pod vlivem své party v Brně, což je Petr Fialá spol., od Václava Klause hodně vzdálil a teď zase trošku padl do toho v našem salónu, bych řekl, asi chtěl padl trošku do narozeninové atmosféry a hledal na Václavu Klausovi to dobré.

Hele, já si myslím, že spíš je to ukázka toho, co v té společnosti chybí, jo, že můžeš se s lidmi na něčem shodovat a v něčem se úplně rozcházet.

Matěj měl před půl rokem takový komentář, že buď prostě seš na jedné straně nebo na druhé a nic mezi tím není a jak je to vlastně obrovský deficit pro debatu a nějakou komunikaci uvnitř té společnosti.

Ale nebudu mluvit. Já předám nejdříve slovo Adamovi.

Ano.

Který nám něco řekne, proč empatie, která je hybatelem mnoha procesů v západní společnosti, může být nespravedlivá a nakonec může vést k úplně opačným koncům, než s čím s tím dobrým záměrem vznikala.

Ano, já tam rozebírám empatii. Dívám se na vlastně stinnou stranu empatie. Empatie je tady myšlena takové to vžívání se do druhého, zvlášť pak taková snaha cítit to, co druhý člověk cítí.

Já bych dokonce neřekl jenom, že může být nespravedlivá. Já si myslím, že ona z definice je nespravedlivá, protože empatie, jak my ji prožíváme, se váže většinou ke konkrétnímu člověku nebo konkrétním lidem.

A já toto zakládám na knížce od významného psychologa Paula Blooma, který napsal před pár lety knihu proti empatii, kde on vlastně říká, že ona funguje tak trochu jako bodový reflektor, že vlastně zaměří tu pozornost na jeden konkrétní bod a na všem ostatním jako nezáleží, nebo je to přezíráno.

V tomhle ohledu je ona vlastně nespravedlivá.

Ten text by neměl být chápán v tom smyslu, že bychom empatii zahodili a měli bychom se každý starat jenom sám o sebe.

Já si myslím, že ona má místo. Akorát to, co píšu v tom textu, je to, že v poslední dekádě byla zvláště pak mezi západními elitami povýšena na jakousi královnu ctností, kde doopravdy byla empatie brána jako ta věc, která nám chybí.

Barack Obama slavně řekl, že deficit empatie Američanů by nás měl tížit více než schodek v rozpočtu.

Ursula von der Lienová říkala, že Evropa to, čím se vymyká, je to, že má tu empatii a dává vlastně soucitnost všemu ostatnímu. Tohle pronesla v roce 2021, když apelovala na solidaritu v rámci covidu.

Já si myslím, že empatie má své místo v rámci nějakého mixu ctností, ale pokud se s ní začne přehánět, tak ona vlastně potom začne být tyranem.

Jo, to je taková stará myšlenka v tom smyslu, že ďábel nic nového nevytvoří, ale dokáže překroutit to, co existuje.

A myslím, že to, co se jako dělo a děje v současnosti, je to dobře.

Adame, ono je dobře a ty ten text začínáš tím připomenout ten konkrétní příklad.

No, já jsem přemýšlel, čím to ilustrovat a asi vlastně takový nejzásadnější příklad, kterej se nám vybaví v posledních teď už více jak 10 letech, je ta ikonická fotografie dvouletého utopenceného dítěte ze září roku 2015 na tureckých hranicích nebo pobřeží.

Ano, to dítě bylo vyplavené na tureckém pobřeží a zahynulo při pokusu rodiny se dostat na řecký ostrov v rámci migrační krize.

A tahle fotografie, která se v následujících několika hodinách dostala na titulní strany všech světových plátků, měla doopravdy velký vliv na to, jakým se potom migrační politika v Evropě, ale nejenom v Evropě, třeba i v Kanadě, posunula.

Mimo jiné tam cituju analýzu Centra pro strategickou komunikaci v rámci NATO, kteří vlastně konstatují, že v rámci migrační krize hrály city, prožívání, emoce a hlavně empatie extrémně důležitou roli jako hybatele politiky a i komunikace v následné migrační krizi a zvlášť pak v Německu.

Když se teď podíváme zpátky, bychom asi mohli, myslím si, že teď už jsme dostatečně daleko na to, abychom zhodnotili, že možná jakýsi trošku odstup, ne samozřejmě sobecký, může to být jakýsi soucitný odstup a jakási chladná racionalita mohla být tehdy více žádaná, protože říkali: my to zvládneme, a dneska přiznávají Němci, že jsme to nezvládli.

Matěji, to mělo potom zajímavou dohru, že jo. Během následující migrační krize na polsko-běloruské hranici v roce 2021, kdy se Polsko choválo vlastně proti té empatické logice, to znamená stálo na principu suverenity na svém území a toho, že má sto procent právo rozhodovat, kdo tam bude a kdo nebude.

Eh, a vlastně ta první reakce toho západního mainstreamu byla přesně v tomto duchu.

To znamená, je to o popření té nejdůležitější cnosti, to znamená empatie.

Ale vlastně s postupem času se ukázalo, že i v tomto ohledu se to západní vnímání trošku mění a ta otázka migrace je stále méně právě v tom empatickém diskurzu zobrazována, což nemění nic na faktu, že obecně jako ten článek mi přišel ukazuje na strašně důležitý faktor.

To znamená, právě to, kam to vede. To znamená tu tyranii empatie a určitě ty tyrány soucitu, tyrány nebo politický kapitál, který je spojený s tím být obětí.

Eh, a vlastně na konci toho procesu je ale vlastně to, čím si začal, to znamená ten sklon dnešní debaty k těm polarizacím a k tomu nesmířitelnému nepřátelství a k vnímání vlastně soupeře jako v určitém smyslu prostě jak zrůdy.

Eh, protože pokud jako uvažuješ v politice city a emocemi a nikoliv rozumem, tak vlastně ten soupeř nakonec dostane tu takovou ďábelskou nebo nelidskou podobu.

No myslím, že mimochodem jako skvěle ještě navazuje na Renéa Girarda vlastně a na to jeho vnímání. Když tady sedí místo Terezy ten filozofický Kenko vlastně, který já nevím, před 20, 30 lety už tak jako předznamenal Cancel Culture, předznamenal vlastně tu absolutizaci toho být obětí jakožto fenomén v kultuře a v politice, který nakonec povede naopak k ještě většímu vyostření toho konfliktu a k tomu, že budeme vnímat toho protivníka jako nečlověka, protože my si myslíme, že my reprezentujeme tu absolutní empatii a absolutní soucit.

To je vlastně ještě důležitý dodatek k tomu, protože když se řekne empatie a ty negativní důsledky empatie, tak většinou se to bere tak, jakože je to přece vznešená hodnota, která sice může mít nějaké vedlejší účinky, ale v důsledku to motivuje lidi k dobrotě nebo k dobrému chování.

Ten Paul Bloom, to, co on vlastně říká, tak on říká, že tam má takovou krásnou větu v té knize, kde on říká: "Většina lidí, když se řekne empatie, tak přemýšlí nad laskavostí. Já přemýšlím nad válkou, protože v mnoha ohledech spousta konfliktů není nutně motivovaná nějakou abstrahovanou nenávistí, ale naopak empatickou reakcí vůči těm obětem."

Takže třeba linčování černochů na americkém Jihu bylo často motivováno příběhy o těch nevinných obětech, znásilněných běloších ženách na Jihu.

Jo, u Holocaustu to fungovalo podobně.

Takže v momentě, kdy ta empatie zaměří to bodové světlo na tu oběť, tak je vlastně spojena i s tou protireakcí nenávisti vůči tomu domělému pachateli.

A já ten text, ten důvod, proč jsem ho chtěl napsat, je i ten důvod, že teď na začátku května vyšla další kniha o empatii, která vlastně to posouvá ještě o krok dál. Ta se jmenuje "Sebevražedná empatie". Když ten autor God Sad se jmenuje, tak on říká — evoluční psycholog taky — že v současnosti právě skrze tuhle kulturu my jsme se dostali do určité zvrácenosti priorit společnosti, kdy empatie začíná být civilizačním defektem. Kdy ta kultura jako taková je braná jako ten pachatel a my ve jménu ochrany těch obětí nám vlastně nevadí to, že ničíme tu civilizaci jako takovou. To znamená, že v západních zemích se prostě dává třeba status nelegálního migranta nad toho domácího občana, nad zločince. Co se děje v Británii?

Pěkně to sedí vlastně s tím Ondrovým článkem.

Nezkrácené epizody podcastu Echo Porada najdete na Echo Prime. Získejte navíc přístup ke všem textům, komentářům i esejím našich autorů. Vše. Připojte se k nám na echoprime.cz.

Ty máš dané nějaký jiný názor?

Musím, že jo? Říkal tady ty máš jako dobré střečko, že jo?

Jsem nervózní z té harmonie vaší, ale je to taková soulad lidí, zdá se mi, který si myslí, že té empatie je moc.

Je.

Jo.

No vidíš, tak to si myslíš, tě nahrávám, že jo, abys tady předvedl, Daneke.

Ne, ne, ale není problém. Nebo je otázka, jestli ta empatie — třeba tady ten utopený chlapec ze Sýrie — jestli je to, že jí bylo moc, ale že je používána k jednomu určitému politickému, k agendě, kterou tehdy potřebovali ta politická třída v západní Evropě prosedit, to znamená otevřené hranice, že jo. Že se to používalo jako argument: vidíte, kdybyste netrvali na zavřených hranicích, tak ten chlapeček dneska žije.

Ale nikdy nepamatuju si, že bych někde četl, že třeba ta rodina toho chlapce se vydala ze Sýrie, protože v Sýrii panovala hospodářská mizérie, kterou jsme na ně uvolili my západníma sankcema.

Hm.

A ty sankce jsme odvolali teprve, když se tam dostala k moci Al-Kájda.

Jo.

Tak si myslím, že možná problém empatie není, že jí je nadbytek nebo moc, ale že se hrozně zneužívá a pak se ještě používá selektivně.

Jo.

Ale to nejsi v rozporu, Dane, to je rozporové.

Nevšiml jsem si, že by tedy kdokoliv projevil špetku empatie, když Američani vybombardovali teď v Íránu základní dívčí školu, kde prostě umělou inteligencí se jim podařilo zabít 160 nebo 180 malejch dětí.

To je pravda.

Fakt, jestli mě rozumíš, že tam chyběla ta propaganda k tomu.

Jo, to byl fakt jako vlastně fotografie ze zásahu nebo jakékoliv záběry z toho úderu se vlasy ve světovém tisku neobjevily.

Ale já to neomlouvám.

Ano, máš v tom spí.

Čili empatie není nadbytek, ale je to vlastně, jak ty říkáš, jak tam cituješ v textu, že se používá jako bodově nasvícení něčeho.

Tak je v tom textu ještě jeden zajímavej moment, zajímavej obrat, jestli to teď říkám správně: hierarchie empatie.

Ano.

Ano.

Což vlastně o tom se tady snažím taky mluvit. Eh, já možná jenom upřesním ten Bloom. Tak on tam má i vlastně — to není pouze kritik — on tam má i jako co dělat místo toho, a věc, kterou on zmiňuje, tak on tomu říká "soucitná racionalita", jo. V tom — protože empatie jako jakožto citové vžívání se do druhého, tak není škálovatelná věc. Ona je prostě — ona se může vztahovat na konkrétní osobu nebo na konkrétní skupinu osob. Tudíž kdybys chtěl do toho dát ostatní věci, tak ona přestává fungovat, protože prostě se nevžiješ zároveň do všeho zároveň, jo, do domělého nepřítele, domělého spojence a tak dále.

A z toho důvodu, abychom řekl, že bychom šli z hlediska nějaké analýzy výhod a ztrát, tak potřebuješ do jisté míry tu racionalitu, která by měla být motivována soucitem k druhému člověku, ale ne nutně takovým tím prožívaným emocionálním. Protože ještě ta hierarchie empatie mluví o tom, že ne všichni jsme si rovni z hlediska toho, jak snadné je se do nás vžívat. Takže roztomilé děti, atraktivní jedinci a tak dále evokují mnohem více empatie, než prostě lidé odpudiví, sociálně neobratní, vošklivý.

Takže i v tomhle ohledu ta empatie, řekněme citová, je nespravedlivá.

>> Tak Dane, my najdeme kus empatie i v tvém salónu vůči Václavu Klausovi.

Já to hned vysvětlím, ale já jsem nedokončil program naší porady. Matěj je tady především proto, aby popsal nebo aby se vyjádřil, komentoval nejnovější spor mezi Polskem a Ukrajinou, který je asi nejvážnějším od vypuknutí války na Ukrajině.

A my se ještě potom, to je Danovo téma, dostaneme k developerským plánům rodiny Trumpovich v Albánii.

Nicméně k té empatii v tvém salónu o Václavu Klausovi. Tam se oba dva, nebo tam všichni ti aktéři zmiňují jednu důležitou věc. Na rozdíl od toho, co je dnes, kdy chceš mít politiky empatické a kteří se vlísávají do pozornosti veřejnosti a veřejnost skutečně v současné době posuzuje své preference především na základě emocí, tak ty v tom salónu tam mluvíš a na tom se zhodnou všichni, i kritici i zastánci. Václav Klaus nikdy tomu svému publiku nepodléhal, byl spíš provokatérem a antibodem současné doby.

To je možná ten titulek toho salonu: "Klaus, velký český samotář." Velký český samotář, protože v podstatě je závěr podobný jako v případě Václava Halva. Zůstává nepochopen, trošku.

On tu tezi vnesl o tom, že Václav Klaus nevlísává. Myslím, že tam používá jiné slovo.

Nevyemlouvá.

Tam to vnesl Milan Ude.

Ano, to není moje teze.

A od Milana Udeho je to, řekl bych, trošku i narážka na současného prezidenta, kterého pan Ude asi nechvalí. Já když jsem ještě před prezidentskými volbami s Milanem Uhde dělal velký rozhovor, tak on tam tehdy schválně si nevzpomínal, jestli se jmenuje Petr Pavel nebo Pavel Petr. Je to úplně jedno. Je to takový vlastně nezajímavý člověk, jehož jméno si ani nemusíme pamatovat.

[smích]

Čili tam je to i v tom kontextu.

Jo, ale pravda asi je, že Klaus byl nebo je do dneška člověk, který moc o empatii jiných neusiluje.

No, >> tam >> je to tak >> docela překvapivě Petr Nečas tam mluví o tom, jak se Václav Klaus k němu choval laskavě a lidsky.

Na to Dušan Třízka, který si asi s Václavem Klausem dost užil, říká doslova: "Zkusím to – Klaus lidský a laskavý? To bude asi nějaký jiný Klaus, ne?"

[smích]

Blahopřeju a závidím, pane Nečasi, že se vám to podařilo.

>> No tak já si vezmu k tomu salónu dnes.

Já ho fakt hřele doporučuji i z toho důvodu, že popisuje ty politické zápasy, které tam byly mimochodem v devadesátých letech, kdy si málokdo uvědomuje, jak zásadní byla to společenská a vztahová reforma, změna té společnosti. Byla to vlastně neuvěřitelné předozdělení majetku, nastavení nových vztahů.

>> A právě Milan Ude tam říká, vysvětloval taky, proč sympathizoval tehdy s Václavem Klausem.

To bylo prý proto, že neustále nějací lidé vytvářeli: "Pojď, musíme se na toho Klause domluvit."

A cituje tam Pavla Reicheckého, což není nepřekvapivé, a v zásadě jsou všichni konzistentní. Klaus je konzistentní, Ude je konzistentní, Reichecký je nekonzistentní.

>> Já to chci říct jenom ještě jednu větu. Že ten salon není pouze vzpomínáním na devadesátá léta, ale je to i zamyšlení nad tím, jestli takového erudovaného provokatéra, jako je do dneška Václav Klaus, česká společnost umí vydýchávat, jestli umí tento typ podporovat.

>> Si myslím, že ne.

>> A je to ke škodě té společnosti.

>> Je málo empatická provokatérům.

No, neumí je přijmout.

Já bych řekl, že je přílišně empatická, protože on samozřejmě zraňuje tím, co říká mnohé a [odkašlání] ve jménu empatie s těmi, komu to vadí, bychom měli být vlastně nejvíce vlažní, bych řekl.

>> No, jak se choval Václav Klaus. Opět cituju pana Dušana Třísku.

Klaus říká: "Ale ty tam nikoho z nás necituješ. On vždycky: nic nechceš, nic nevíš, douč se to a neustále to jdi do domů."

Popisuje tam to veřejné ponižování, kterého všichni museli strpět, a že to zvládal jenom tím, že si byl vědomý síly své osobnosti a vědomý svého sebevědomí. Jinak by to nikdy nedal.

Tak já si pamatuju, kolik lidí se zhroutilo, zvlášť v případě novinářů v devadesátých letech na tiskových konferencích. Dostali od Klause vždycky takový kouř a pak tam nebyli schopni ani pípnout, aby mu oponovali. Pak sedli před monitor počítače a tam si to všechno s tím vyřídili. Byli před tím monitorem, ne na té tiskové konferenci.

>> To jsou už taková vzpomínky partyzánů.

Já když jsem poprvé mluvil s Václavem Klausem, tak on mi říkal: "To jste vy? Já jsem nikdy nevěděl, jak vypadáte. V těch novinách ta fotečka není nic moc."

[smích]

A než jsem stačil cokoliv nějak zareagovat, tak už byl pryč a zdrtil někoho jiného.

To přece ta známá hláška Václava Klause, kdy vždycky někoho soupeře oddělal, řekl: "A vy jste kdo?"

U vás v Polsku, Matěji, to je trošku jiné. Ty vztahy.

>> V jakém smyslu?

Myslím, že tam se tolik nesmějete, si myslím, že se berete víc vážně.

Jo, ale my se dostaneme ke skutečně vážnému tématu, kdy mezi Ukrajinou a především jejím lídrem a politickou reprezentací napříč tím politickým táborem vzniklo napětí. Teď nevím, abych to cizoval správně. Volodymír Zelenský jednu z bojových jednotek vyznamenal titulem UPA, což byla "Hrdina ukrajinské povstalecké armády." A začalo to tak, že nejdříve se ozval z těch výrazných osobností Lech Wałęsa, který řekl, že sundává z klopy saka ukrajinskou vlajku. A existuje vzácná shoda mezi prezidentem Dudou a premiérem Tuskem.

Tak co bys nám k tomu Matěji řekl? Jak vážný to je a jak to může narušit ukrajinskopolské vztahy?

Tak ono to zdánlivě je v podstatě trochu drobnost. Nezdánlivě je to pokračování dlouhého seriálu, nazveme to polsko-ukrajinských střetnutí ohledně paměti právě o období druhé světové války. A tím, že ty paměti jsou velmi nekompatibilní, protože zatímco v tom ukrajinském narativu stále více je právě ukrajinská povstalecká armáda, ta je vnímána jako nacionalistická organizace z meziválečné a válečné doby jako významný mezník v ukrajinském boji za nezávislost.

Tak z té polské perspektivy je vnímána především jako strůjce vlastně genocidy na polském obyvatelstvu.

Předtím jako i vlastně pomocník Němců v provádění holokaustu, ale v té polské paměti především tedy jako strůjce vlastně těch genocidních etnických čistek na Volhyni a v dalších částech dnešní západní Ukrajiny.

Je třeba říct, že se odhaduje až 100 000 mrtvých Poláků.

Čísla jsou jedna věc. Ty údaje se velmi liší – řekněme tam ten rozstřel je 50 až 120, pokud si pamatuju správně.

Každopádně spíše jde o to, že to bylo jednání plánované a cílené, které prostě splňuje z toho polského pohledu definici etnické čistky či genocidy.

A pokusy na Ukrajině – ta paměť o tom byla dlouhou dobu vlastně poměrně nepodstatná. To je paměť západní Ukrajiny.

Sovětská Ukrajina – Vladimir Zelenský jsou z té sovětské Ukrajiny – vlastně pro ně byla buďto irelevantní nebo byla vnímána negativně.

Ale po roce 2014 a ještě více po roce 2022 v těch podmínkách státu, který je ve válce a který hledá hrdinské příběhy, na které může navázat, tak ten étos ukrajinské povstalecké armády se začal zvýrazňovat.

A v podstatě tím pádem začalo docházet k těm polsko-ukrajinským potyčkám.

A to napětí bobtnalo a vlastně teď se zdá, že trošičku se přelilo – byla to taková poslední kapka.

Ta samotná událost jako nemá třeba až takovou váhu, ale byla to taková kapla, která přelila ten pohár a došlo k opravdu velmi ostré přestřelce nejenom na politické úrovni, ale i na úrovni veřejného mínění.

To znamená Twitter a nejenom Twitter – opravdu vřel.

Poláci a Ukrajinci si tam vylejvali dlouho potlačované resentimenty a frustrace na sebe.

A je vidět, že ukrajinská strana začala trošku reflektovat, že to je problematický, což potvrdilo to, že poslali do Varšavy Kirila Budanova, což je šéf prezidentské kanceláře – oficiálně a neformálně v podstatě osoba číslo dvě na Ukrajině.

Ale vypadá to, že jako nic – nějaký kompromisní řešení nevyjednal.

A že to téma ještě bude mít své pokračování.

Vlastně za několik dnů v Gdaňsku má začít velká mezinárodní konference věnovaná rekonstrukci Ukrajiny.

Podle všeho Zelenský tam nepřijede, takže to téma bude pokračovat.

Ty jsi neřekl asi, protože seš diplomat, tak jsi neřekl některá ta slova, která k tomu patří a která zaznívají – že to je v podstatě projev nejen ukrajinského nacionalismu, ale i toho nacismu.

Ty máš trošku jiné vysvětlení, Adamku. Hned ti dám k tomu prostor, protože není – eh moment.

To je, jak se tam objevují odkazy na Štuku – v případě třeba toho oddílu Neoboycovců.

To je, když slýcháme, že třeba v případě Moskvy, že vlastně zahájila tu operaci kvůli fašismu, který roste na Ukrajině.

Ono, nechci přijímat retoriku ani jedné druhé strany, ale netýkalo se to samozřejmě jenom pojmenování.

Ty jsi neuváděl další příklady, které dobře znáš, ale byla to i exhumace Melnika v Německu a převezení jeho ostatků na Ukrajinu, jeho slavnostní pohřeb.

Na těch věcí je víc a víc.

Problémy samozřejmě i to, jak je zobrazen takový památník polským obětem na Ukrajině – jak je tam to napíchnuté dítě.

A ty si diplomaticky tady tydle termíny nepoužíváš, protože to zatemňuje reálný obraz – že na Ukrajině samozřejmě jsou krajinní pravicové či nacionalistické síly. To je jasné.

Že ten étos v době války bude sílit, je v podstatě taky relativně srozumitelný.

Je fakt, že v českém veřejném prostoru se na nás neventilují některé temné stránky té války. Já už je nevím – takový fakt pro lidi, kteří mají s tím něco společného.

Fakt, že prostě Ukrajinci říkají na ty ruské vojáky pidary, jako buzeranti vlastně – s prominutím – je to způsob, jakým se o nich mluví – spoustu takových věcí, které nepatří do toho krásného růžového obrazu armády, která bojuje za demokracii.

Ona bojuje za Ukrajinu a za ukrajinský národ se všemi plusy a mínusy, které to s sebou může nést.

Ale to rozhodnutí nemá smysl vůbec číst v kategoriích Zelenského jako nástroje nacifikace Ukrajiny, tak jak to říká Moskva, protože o to nejde.

Zaprvé – ty konkrétní dva kroky jsou prostě motivované vnitropoliticky. To znamená Zelenský se snaží zalíbit těm ukrajinským nacionalistům, pro které on není přirozený partner a nemají ho rádi.

Takže se pokouší tam budovat nějakou jednotnější frontu s vyhlídkou třeba i na volby.

Ukrajina je v takové permanentní potlačené volební kampani dlouhodobě.

To je jedna věc.

Druhá věc je prostě styl, jakým Zelenský vede zahraniční politiku.

A to je jeden z mnoha příkladů téhož – určité dávky bezohlednosti.

V Polsku se mluví o sovětské škole diplomacie, ze které Ukrajinci vyšli – bezohlednosti vůči těm, kteří ti za něco nemohou a kteří ti ani nijak nepřispějí.

A Polsko to velmi bolestivě vnímá, že vlastně od určitého bodu té války už nemá moc čím přispět.

Polsko sehrálo svojí roli v roce 2022, kdy bylo největším donátorem zbraní pro Ukrajinu, které v klíčovém okamžiku boje pomohly Ukrajinu zachránit – přijalo na sebe největší vlnu uprchlíků a bylo takovým beranem v mezinárodní politice, kde tlačilo vpřed jednotu západu.

Na to si zapomínáte taky na tu první cestu Morawieckého do Berlína, kdy ta cesta změnila pohled vlažného Německa na vypuknutí konfliktu.

Když mluvíme o sjednocení Evropy, obecně zapomínáme na to, jak byla Ukrajina všem ukradena v prvním okamžiku – jak byla nereakce Spojených států nebo západní Evropy velmi výrazná.

Ale to jsou staré věci. Teď je rok 2024.

Ukrajina bojuje dál a Polsko má pocit, že ho Polsko nemusí k ničemu, a naopak na tom něco může ušetřit.

Je to vlastně levný terč.

Takže za mě nemá smysl o tom mluvit diskurzem nacifikace, ale má smysl ukazovat, že ukrajinská politika v tomto ohledu vede k nutnému konfliktu.

Dane, ty už se chystáš, ale zkus tady k tomu popisu té věci. Nevracím se ke vzniku té války.

Bysme tady jako... Ne.

Tak ale ten, jako možná bez těch, tomu, čemu já říkám neonacisti, nebo lidem, který si na Ukrajině s tím neonacismem zahrávají – tady ty okrajové skupinky.

To pro tebe je to neonacismus?

Eh, ano. Bez nich by ta válka možná ani nevznikla, jo, protože prostě existuje minimálně hodně jako nosná hypotéza o tom, že střílní na Majdanu nezpůsobil tehdejší prooruský, takzvaně režim, ale to jako v zásadě mají na svědomí tady ten Pravý sektor a tady ty bojůvky, který stříleli – že jo – z opozicí obsazených, jak se jmenoval dům odborů a hotel Ukrajina na tom kyjevském náměstí nezávislosti.

Takže jako nemůžem tady ty skupiny odseparovat od toho, co se dneska děje a že nebyly předtím.

Tak, eh, já teda když jako kritizuju Ukrajince nebo Ukrajinu jako stát, že má neonacistický problém, ne?

Tak zaprvé – s tím neříkám, že je to neonacistický režim, to teda ani náhodou – ale jako prostě tady ty skupiny tam jsou a nemají být a jsou společensky tolerované.

A za druhé bych tím ani nechtěl říkat, že teda kvůli tomu máme Ukrajinu skrz to podporovat.

Jo, to jako nemá bejt ta rovnice, ale myslím si, že opravdu se o neonacistickém problému dá mluvit a že to není jenom používání symboliky divize SS Galicie a brigádnické divize SS, jak se jmenuje – Dangers... [odkašlání] – což dneska jako některé elitní jednotky ukrajinské armády prostě mají to na uniformách – že to není jenom ta symbolika. Jde o to, že tady ty skupiny tam byly už před tou horkou válkou 2022.

Eh, chodili po Ukrajině, běhali a napadali prostě romské tábory, a to jako je opravdu – nevím, jestli neonacistický, ale fašistický problém ta země má – a spíš nacisticky než fašistický.

No, tak to je zase otázka. Lidé se vůbec moc nerozlišují, jak je to. Pan Bandera asi nebyl nacista v třicátých letech, ale určitě byl fašista.

Jo.

A eh, takže jako minimálně ten fašistickej problém Ukrajina má.

Jsme tady všichni fašisti ve Chuni.

Možná ty, já ne.

A teda taky ne. Já se někde tu a – ale ty polský fašistice – a myslím si, že to je věc, která... protože chceme Ukrajinu jako Evropská unie přibírat vlastně v nějakém zrychleném přijímacím řízení, tak aby Ukrajina předběhla najednou Turecko, které čeká ve frontě čtyřicet let a někdy přijato to nebude, ale je země západního Balkánu – tak se tím Evropská unie prostě musí zabývat: jestli ten stát, který přijímáme, prostě nemá dneska ve své charakteristice fašistické až někdy i nacistické elementy.

A to jako je vážná věc.

Petře, jak jsme na tom časově?

Eh, tak to se teda, já jsem to tušil – tady tu věc, tady názor na to se chystá reagovat Adam, kterej má řekněme takovej uprostřed interpretaci, protože už jsme se o tom bavili. Hned dostaneš slovo, protože my se dostáváme k závěru naší první části.

Druhá část je pro už naše předplatitele, kteří zároveň s předplatným porady echa získávají přístup na Echo Prime, získávají přístup ke všem komentářům, které jsou na Echo 24, a také mají veškerý obsah bez obtěžujících reklam.

Takže koupí porady echa si získáváte mnohem víc.

Tu první část můžete také poslouchat na rádiu Prostor, celoplošném FM rádiu.

A v té druhé části Adam bude řekat, bude mluvit o tom, jestli teda jsou to fašistické a nacistické tendence na Ukrajině, nebo je to jenom čistý nacionalismus.

Pobavíme se o Evergreenu české politiky – to je spor mezi vládou a prezidentem Pavlem – o tom, kdo teda půjde na večeři, na neformální večeři v rámci summitu NATO, a Dan má potřebu se vyjádřit k developerským choutkám rodiny Trumpových.

Tak, Albány, vy chcete, aby lidé šli na frontu a ve jménu té vlastně umírali, tak je důležitá ta role té historické paměti. Když bude Česko ve válce, tak taky budete si jako spíše budete rádi za Třídu Sever a ne za prostě studentstvo fakult humanitních studiích.

Chci dát mu takovou jako zničující tečku.