KAM SMĚŘUJE ČESKO VE SVĚTĚ? - Trialog o české zahraniční politice

Ahoj, Petře.

Ahoj, Pavle.

Pánové, přátelé.

Děkuji, že jste přijali pozvání do dalšího trialogu, který se bude věnovat zahraniční politice, ale nejenom té současné, abychom tak řekli, aktuálním událostem, ale více do hloubky.

[hudba] Nedávno vyšla naše kniha Změna režimu institucí.

Petr má v této knize, ale i v předchozí velkou čitatelnou kapitolu právě o tom, jak má naše zahraniční politika jako celek vypadat jako ideologie i praxe do budoucna.

A říkáš tam i jinde, Petře, že je to základní předpoklad, ta změna vůbec přístupu k zahraniční politice, k její náplni a provádění, základním předpokladem k tomu, čemu říkáme obnova české rozhodovací suverenity.

Tak tě poprosím o úvodní slovo, kdybys řekl nám a divákům, co si pod tím představit.

Já zkusím krátce, protože my vlastně v těch knížkách Změna režimu se zabýváme jak otázkami obsahovými, tak těmi institucionálními.

A já bych tedy začal z toho obsahového hlediska.

Když mluvíme tedy o nějaké obnově české zahraniční politiky, tak já tam vlastně vidím dva takové zásadní momenty.

Vytvořit silné středoevropské partnerství a pak skutečně na té globální úrovni rozvíjet kvalitní partnerské vztahy všemi směry – se západem, s východem, s jihem.

To myslím, že jsou takové dvě věci, které by snad měly být úplně zřejmé, ale přesto, když se podíváme na tu současnou zahraniční politiku – a to myslím jak tu zahraniční politiku Macinkovu, tu zahraniční politiku Fialovu a pak tu řekněme Babišovsko-Macinkovskou – tak tamtédy ty momenty vlastně nejsou.

Jo, já jsem jako samozřejmě nečekal od té nové vlády nějaký velký posun v zahraniční politice, protože oni celkem otevřeně vůči voličům říkali: my s tou zahraniční politikou Fialovou v zásadě souhlasíme.

Nechceme to měnit.

To byla retorika, ano, motoristé byli trochu radikálnější, to je potřeba říci, ale v zásadě nechtěli nějaký obrat, který by odpovídal tomu, co říkám.

To znamená nějaký silný tah na střední Evropu a silný tah na ty směry, které jsou obrovským způsobem dosud zanedbané.

To znamená, říkejme tomu globální jih, protože pořád vlastně vidíme takový až nevolnický vztah k politickému západu.

Jo, tam je třeba rozdíl v té dnešní garnituře, že zatímco fialovci přísahali samozřejmě na Brusel a do určité chvíle na Bidena, než jim Biden odešel, tak třeba tady vidíme, že Babiš má k Bruselu pragmatický vztah a motoristé přísahy na Trumpa.

Což já z mnoha důvodů považuju za problematické – ne že by byl Trump ďábel.

On samozřejmě byl lepší variantou než Biden, ale spojovat český zájem, národní zájem s tím, co dělá Trump, je myslím naprosto zcestné a pro nás velmi nebezpečné.

To znamená, ta otázka je udržovat nějaký normální, rozumný vztah s těmito důležitými centry, s nimiž jsme skutečně životně propojeni.

Dnes to musíme, ale obracíme se mnohem intenzivněji ke globálnímu jihu.

Zatím východní Asie, ale i Afrika, která v sobě skrývá vlastně obrovský potenciál, a to je něco, co myslím je obrovský úkol.

My přitom máme historické předpoklady.

My skutečně jak vlastně za první republiky jsme cítili takovou globální solidaritu s globalizovanými, s těmi kolonizovanými národy.

A pak za socialismu, kdy naše zahraniční politika samozřejmě byla v područí Moskvy, tak se mimo jiné projevovalo, ale také tím, že jsme pomáhali těm vlastně dekolonizovaným zemím a někdy jsme pomáhali i v dekolonizačním boji, což některé ty země si stále ještě pamatují. Když samozřejmě jsou tam mladé populace, tak už je to několik generací zpátky, takže my tam máme nějaké jméno a s tím by se mělo nechat pracovat.

Samozřejmě jsme to poškodili trochu v těch 90. a nultých letech, nebo vůbec s tímto režimem jsme to poškodili, když se za ním začal tak říkajíc vytahovat.

Říkal: vy ještě nejste úplné demokracie, my už jsme a pokud tedy něco chcete, tak my vám můžeme poradit, jak tu demokracii tedy uspořádat.

To je to poslední, co by tam chtěli slyšet – aby někdo, kdo říká: my jsme součástí globálního západu, my jsme s těmi kolonialisty jedna ruka, jim pak začal říkat, tak takhle by to mělo být.

Takže to bych jako možná na úvod viděl takové shrnutí.

Děkuji moc.

Pavle, zeptám se tě na totéž s tím, že diváci Svatopulkovští i jiní vědí, že tvoje doména je právě Afrika.

Ten globální jih – dlouhá léta jsi působil v důležitých klíčových afrických zemích jako velvyslanec.

Ještě než tu otázku položím, tak zareaguji na Petra v tom, že ano – ta debata naše o zahraniční politice, myslím ta politická těch relevantních parlamentních politiků, se pohybuje jenom v tom rámci, čemu říkáme západ, maximálně zlepšit V4, ale na ten globální jih, na ty země, kterým se dřív říkalo rozvojové, teď už jsou to politické tygři – Brazílie a další se vůbec tomu nevěnujeme.

Občas to dělají Maďaři, Srbové.

Hodně to dělal třeba v minulosti hlava toho hnutí – nezúčastněnému, kterému se říkalo Jugoslávie – to dávalo silnou pozici.

Tak jak se na to díváš, Pavle, ty globálně, ale i třeba na vztah k té Africe, protože to je opravdu tvoje specializace?

Chceme-li, aby Česká republika byla suverénní a nezávislou zemí, tak potřebujeme mít diplomatické vztahy na všechny strany.

Samozřejmě jsme součástí střední Evropy, jsme členy EU, jsme členy NATO.

Nicméně globální jih dneska představuje 85 % obyvatelstva Země.

HDP – když to vezmeme ekonomicky globálního jihu – je řekněme polovina světového globálního HDP a neustále to roste.

Samotná Afrika má dneska 1,5 miliardy obyvatel.

Do roku 2050, možná do konce tohoto století, to budou až 3 miliardy.

Země, která je suverénní, se nemůže diplomaticky omezovat jenom na jednu skupinu zemí, protože potom je ve značné nevýhodě.

Nikdo jiný v Evropě to nedělá.

U nás bylo období, kdy se zvlášť v těch 90. letech zavíraly ambasády v Africe a obecně na globálním jihu.

Zdálo se, že ty skončily a že prostě budeme potřebovat jenom ten západ.

To se dneska ukazuje jako hrubý omyl.

Globální jih prostě roste. Afrika, kterou jsem zmínil a která je mi blízká, tak minulý rok poprvé se objem obchodu Afriky s Čínou byl větší než s Evropou.

Což je obrovská prohra naše, neboť Čína je daleko.

Afrika je náš blízký soused.

K Africe máme jako Evropa vztah.

Hovoří se tam evropskými jazyky.

Je to vlastně velmi blízký kontinent a západ tam prohrál.

Pokud tam prohrává, je důležité, aby tam neprohrávala Česká republika.

Petr to zmínil. My máme tradici vztahů – snad už za první republiky.

Tomáš Garrigue Masaryk to velmi podporoval.

On byl vlastně ten, který nechal založit orientální ústav, protože si uvědomoval, jak moc je důležité pro nově vzniklý stát mít vztahy s celým světem.

Protože když se o nás ví, tak je to pro nás jenom dobře.

To upevňuje naši suverenitu a i ten orientální ústav měl ten ekonomický přesah.

Bylo potřeba studovat orientální africké země a tím pomáhat našim podnikatelům ve vývozu.

A Československo v 30.

letech vyváželo obrovské množství produktů do Afriky. Já jsem se tam s nima setkával ještě dnes si ty značky pamatovali a podobně. Jeden příklad za všechny: Baťa. Díky Baťovi se 25. února 1948, na den komunistického převratu, v Lumbaši v Kongu, v dnešní Konžské demokratické republice, otevřel konzulát.

Prostě bylo to spojeno už tehdy. Chápali naši předkové, jak je to důležité pro ekonomické vztahy, mít dobré diplomatické a kulturní vztahy s Afrikou, a měli bychom se k tomu vrátit.

Já, jestli můžu ještě trochu na závěr. Ona tak já mám pocit, že existovala snaha nebo existuje snaha Českou republiku trochu z Afriky, z globálního jihu vytlačit. Jako často jsem slyšel od západních kolegů: „A vy tu Afriku dělat nemusíte, my ji uděláme za vás."

Co tím vlastně myslí? No, vy tam nemusíte vyvážet přímo. My to od vás koupíme a pak jim to prodáme sami.

A to přece není přímý. To je ta logika jasná, že jo, co to znamená z obchodního hlediska, z ekonomického, a je to součást také té ztráty, jsou ty dlouhodobé. Petře, kdybychom měli divákům nějak strukturovaně politicky představit, co rozumíme pod tím pojmem globální, kdo jsou tam ty hlavní aktéři – jsou to státy, velmoci, skupiny států, nějaké organizace – třeba s kým jednat nebo jak to?

Tak já bych řekl, že dneska takový ten hlavní akronym je BRICS. Jo, BRICS určitě je hlas globálního jihu. I když nejsem si jistý, že můžeme říct hlas, možná hlasy globálního jihu, protože BRICS na většinu otázek jedním hlasem nemluví. Je to nějaká polyfonie a myslím si, že to vlastně patří k tomu multipolárnímu řádu, protože to není tak, že vůči západnímu pólu vzniká nezápadní pól. Čína a Indie jsou naprosto odlišné velmoci a ten velký úspěch budoucího uspořádání bude, pokud se vztahy mezi nimi budou držet jako vztahy mírové. To je to, myslím si, že bude ten velký výkon, nikoliv, že by byly součástí jedné institucionální struktury ve smyslu, jako je třeba EU či NATO nebo něco podobného.

To znamená ano, budou součástí jedné globální struktury multipolární. Takže já bych to znal – země BRICS samozřejmě, ale mezi těmito zeměmi BRICS je trochu exkluzivní klub. Tam patří samozřejmě ty desítky a stovky dalších, jak říkal Pavel, těch 85 procent eh světového obyvatelstva a polovina produktu. Takže to je, myslím si, že jsou vlastně to všichni kromě Ameriky a těch nejbližších spojenců. Takže tam je obrovský prostor a my ve Svatopluku chceme právě na podzim – podnikáme v půlce září velkou konferenci „Střední Evropa globální jih", protože chceme ukázat, že Střední Evropa, pokud má smysl mít jako nějaký celek, který je schopen se globálně jednat, tak musí mít kvalitní vztahy s těmi státy globálního jihu, a ne už jenom středoevropská spolupráce ve smyslu vzájemných debat nebo těch bilaterálních či kvadrilaterálních vztahů, ale i jako určitá entita vystupovat směrem.

Určitě, protože ono to k tomu patří. Ono vlastně vždycky, když se dává dohromady nějaké politické společenství, tak samozřejmě velmi důležité jsou vztahy vnitřní, řekněme ty skutečně partnerské, ty nejbližší, ale pak vztahy s těmi ostatními. Takže tyhle věci podle mě se musí řešit současně.

Jasně, jasně. Tak to už je další nadstavba. To je dobře. K tomu se ještě vrátíme. Pavle, když si, kdybychom se zaměřili na Afriku, co jsou tam ty hlavní politické a ekonomické hráči? A doplňující otázka – ty jsi mluvil o tom, že ten politický vliv nebo vztahy tam postupně přebírá Čína, někde i Rusko v poslední době. Tak kdybychom to měli definovat nějak modelově, s kým jednat, na koho se soustředit, kdo teďka je důležitý, nebo jestli jsou to nějaké odlišné oblasti nebo mají něco společného.

V Africe, jak známe, takové ty Big Five – což se původně používalo pro těch pět hlavních zvířat Afriky – ale v africké unii existuje taky Big Five, velká pětka. A to jsou klíčové země Afriky: Etiopie, Jihoafrická republika, Nigérie, Egypt a Alžírsko. Samozřejmě stále větší vliv získává i Maroko, které dlouho nebylo členem Africké unie. To znamená samozřejmě se soustředit na tyto země. Ve všech těchto zemích má Česká republika své ambasády. Navíc má je dál v Kongu, má je v Ghaně, v Senegalu, v Keni, kde to všechno je prostě na místě. To jsou sice menší země než Nigérie nebo Etiopie, nicméně ekonomicky velmi rozvinuté. A pak máme ambasádu v Zambii z mnoha důvodů, ale Zambie je prostě asi země tak významná jako Moldavsko v Evropě. A samozřejmě pan ministr, předchozí pan ministr usoudil, že právě do takto významné země je potřeba zavítat. Takže v rámci svých cest po Africe navštívil, myslím si, právě tu Zambii a pak snad ještě Angolu. A to je všechno.

V tom je i vidět trochu změna. To je ne trochu, ale řekl bych dost změna. Když se podíváme na první cesty současného ministra Macinka do Afriky, tak Macinka nejel do Zambie, ale Macinka jel do Maroka, což je náš vlastně největší obchodní partner v Africe. Prostě je tam vidět změna v tom, že se opět obracíme k ekonomické diplomacii a k obhajování českých zájmů tam, kde to má smysl. To znamená ve velké vyspělé ekonomice typu Maroka.

Ještě možná, kdybychom se podívali trochu zpětně, tak samozřejmě v afrických dějinách minulého století byl velmi důležitý rok 1960, říká se mu často rok Afriky, kdy naprostá většina afrických zemích získala právě v tomto roce nezávislost. Já se domnívám, že my prožíváme něco jako znovu rok Afriky. Jakoby jsme ve fázi skutečného osvobození Afriky, protože Afrika od roku 1960 do nedávna pořád byla v takovém určitém neokoloniálním područí. Ono to zní jako terminologie z doby minulé, ale je to něco, co – termín, který se používá na západě, na východě, na jihu, na severu – a něco do sebe má. A teprve nyní se Afrika skutečně osvobozuje, protože po dlouhá desetiletí od roku 1960, pokud Afrika potřebovala technologie, potřebovala investice, hledala trhy pro své lidi, hledala školy, kam pošle své děti studovat, tak to byla Evropa.

A to se dneska totálně změnilo a Afrika nás vůbec nepotřebuje už, protože všechno dostanou jinde. Pokud jde třeba o ekonomickou oblast, velmi často jsem slyšel od afrických obchodníků, přátel, kteří to nemyslí zle: „Víte, my od vás nic nekoupíme, protože my všechno, co potřebujeme, dostaneme z Číny a ono je to lepší a levnější." Prostě to vyklízení pozic Evropy a v rámci té Evropy i České republiky je obrovské. A samozřejmě je to pro nás jako Českou republiku špatné a smutné, protože my, jak Petr zmínil, máme tu tradici. Prostě obchodně jsme byli v Africe v minulosti úspěšní a je prostě to potřeba obnovit. V dnešní době ta cesta do Maroka, kterou jsem zmiňoval.

Pokud se týká třeba i jazyka, možná taková jako anekdota – jsem nedávno byl v Etiopii a samozřejmě místní personál v restauracích hovoří amharsky, velkého africký jazyk, 100 milionů lidí. No a vždycky jsem tam hovořil anglicky, tam, kde bylo víc cizinců.

Já jsem ale zažil situace, kdy personál etiopský v restauraci hovoří amharsky, jasně, je to jejich domácí jazyk, a když tam přijdou Číňané – a vy jste ztracen.

No. A v minulosti, když můžu pokračovat ještě jednu anekdotu, tak v Africe na vás děti volají, zejména na venkově. Na vás samozřejmě pořád ještě trochu koukají a tak do roku 2015 na nás vždycky volali Bělochu, Bělochu.

No a od roku 2015 už na nás volají Číňané. Číňani. Prostě cizinec pro ně je Číňan. Evropa je nějaká podrůda, a podrůda Číňana.

No, tak to je velký obrat.

Teď, kdybychom se vrátili k té myšlence střední Evropy nebo těsnější středoevropské spolupráce, Petře – tvoje to je velké téma, Svatopulku taky. Tak se opět zeptám se: co si pod tím představit? Určitě to nejsou jenom společné schůzky české a slovenské vlády. Zeptám se ve dvou rovinách. Jak vlastně tu střední Evropu ty definuješ? Taková ta hlavní otázka sporná je s Polskem nebo bez něj. Byly v těch našich knihách myšlenky o konfederaci. Znovu, co si představit pod tou myšlenkou střední evropy? Střední evropská spolupráce?

Ty vlastně tímhle vznášíš dvě otázky – jednak geografický nějaký půdorys a pak ta kvalita těch vztahů, jak má být nastavena.

Já z toho geografického hlediska se domnívám, že bychom měli lépe uchopit koncept dvojmoří, protože když se mluví o střední Evropě, tak se mluví buď o Vyšegrádské spolupráci, což je přirozené, protože ta tu existuje. To jsou ty čtyři středoevropské státy. A pak, když chceme být trochu ambicióznější, tak se mluví o trojmoří. To znamená Vyšegrádské státy plus Balkán, když to tak zjednoduším.

Já myslím, že my si musíme uvědomit, že to Polsko skutečně představuje svět sám pro sebe. Je to svět, který je spíše, řekněme z toho geografického hlediska, baltský. Ten baltský prostor sám o sobě je poměrně rozsáhlý. Jsou tam pobaltské státy, je tam Bělorusko, je tam Ukrajina a to jsou vlastně země, které jsou pro Polsko mnohem důležitější než země, které jsou někde kolem Dunaje. Jo, historicky to tak vždycky bylo a oni to dávají neustále najevo. A já si myslím, že je trochu zbytečné je přesvědčovat, že jsou součástí střední Evropy, protože oni pak nám na to můžou říct i ano, ale oni k ní budou přistupovat ryze instrumentálně. To znamená – jo – když se nám to bude hodit, tak můžeme říct, že mluvíme i za ten podunajský prostor, ale oni ho nepředstavují a je to prostě jiný svět.

A to teďko nemyslím nějak zle na nich, protože oni mají svůj svět sám pro sebe. A když oni tam začnou vytvářet nějaké struktury, tak to může být silný regionální celek. I když si myslím, že ti Poláci spíše teď sází na takovou tu představu toho silného Polska, které s těmi 40 miliony, nebo už více než 40 miliony v důsledku migrace, přílivu lidí z Ukrajiny, budou představovat samostatný třeba pól nebo něco takovýho.

Takže dvojmoří – to znamená my jsme na té severní hranici se Slováky a pak skutečně po Dunaji až do Bulharska. To znamená, to je přirozená osa mezi Černým mořem a Jadranem – Dunaj. To bych řekl, že je střední Evropa. Protože když bychom se omezili jen na nás se Slováky, tak je to fantastické a my tenhle vztah musíme mít, musíme ho držet, ale nestačí to, protože na té globální úrovni to moc není.

A samozřejmě, když to takhle vymezíme, tak je zřejmé, že mluvíme o obrovském množství problémů, protože ty národy mezi sebou jsou historicky rozdělené, ne vždy spolu jednají s respektem. Jo, mluvíme o celku, kde budou Srbové a Chorvaté, kde budou prostě Maďaři, Slováci, my s Rakouany – to jsou všechno věci, které potenciálně znamenají řadu problémů.

Ale já bych řekl, že ten hlavní argument pro je, že nám nic jiného nezbývá. Tam je vlastně jenom otázka: pokud skutečně půjdeme tou cestou nějaké roztříštěnosti, tak si nás ty ostatní rozeberou. Na něco budou stačit Poláci dokonce, na něco Turci. No a pak tu budou samozřejmě Američani, Rusové, Číňané, Němci. Němci samozřejmě obrovskou roli tady budou hrát.

Takže pokud se nechceme stát jenom tím, kdo se dohaduje, jakého bude mít pána, tak musíme něco dát dohromady.

Co to znamená dát to dohromady? Pracovně bych řekl možná konfederace. Jo, konfederace v tom smyslu, že skutečně je potřeba mít nějaké společné politiky, zejména v tom zahraničním vystupování, v tom strategickém vystupování. Ale nevytvářet nějaký malý Brusel ve střední Evropě, protože to, co se odehrálo v tom Bruselu z těch posledních 20, 30 let, je natolik odstrašující – si myslím, že bychom měli vidět, že takhle to dál jít nemůže.

Když se podíváme – ono v podstatě, kdyby ta rakouská monarchie se dokázala federalizovat, dokázala demokratizovat – to nebyla špatná struktura. To, co chtěl Palacký, jo? Kdyby Vídeň byla schopná jít touhle cestou. Oni toho nebyli schopni, protože možná ten systém byl tak nastaven, že to nešlo, protože čeští Němci si tohle nedokázali představit – což je jeden z dlouhých problémů, který se pak táhne až k tomu brněnskému sjezdu.

Takže nešlo to. Prostě nešlo to. Proto bylo nutné to rozbít. Já si myslím, že v té chvíli Masaryk měl pravdu, jednal správně.

A teď je otázka, jestli na demokratickém základě se dá vytvořit struktura, která by byla vlastně širší, ambicióznější – a taky ten svět je mnohem větší.

Tak to je – to považuju za velký geopolitický úkol.

Jedna z těch výhod – a ty jsi ji implicitně naznačil – té dvojmořské střední Evropy je to, že tam není žádný přirozený hegemon, myslím populačností a podobně. Ty státy jsou si obdobné – s podobnou historií, kulturou, náboženstvím a tou velikostí, mocí.

Pavle, jak ty se díváš na tuhletu myšlenku, ať už v tom vnitřním uspořádání, nebo na tom, co by ta budoucí středoevropská spolupráce více institucionalizovaná měla dělat vůči světu?

Určitě něco takového potřebujeme. My se potřebujeme s někým spojit, vytvořit větší celek. Protože jak jsme se o tom tady bavili, ten vnější svět globální roste populačně, roste ekonomicky. Máme-li ve světě obstát, nemůžeme být úplně sami.

Možná jeden takový příklad. Vo roce 1914, když vznikla Nigérie v těch současných hranicích, měla stejně obyvatel jako české země. České země měly 13 milionů v té době. Nigérie měla také 13 milionů. My máme dnes 10,5 a Nigérie má asi 230 milionů.

Jo. A prostě je vidět, že my potřebujeme za sebou větší celek, než je česká republika. A celek, který je nějak soudržný, historicky k sobě patří, který v sobě není příliš v konkurenčním vztahu.

Já jsem opakovaně zažíval ve frankofonních zemích, když jsme prosazovali české podniky, tak samozřejmě naším největším konkurentem nebyli Číňani nebo nebyli Indové, ale často to byli Francouzi, kteří velmi žálivě sledovali to, že se tam dostává někdo jiný.

Prostě Evropská unie zejména té ekonomické oblasti a pokud jde o export, no, tak spolu bojujeme, že jo. A je určitě, jako nemůžeme čekat, že by nám Francouzi v Evropské unii pomáhali pronikat na africký trh. To je z říše asi vtipů.

Nicméně ta střední Evropa by mohla vytvořit celek a jak říkám, nějaký celek, větší celek potřebujeme, abychom v tom světě obstáli. Nejenom jakoby určitá protiváha západu, ale i protiváha vlastně tomu, co se na globální poli děje.

Jasně, jasné, děkuju. Já se jenom rozloučím s diváky na neplacené verzi YouTube. Poděkuji našim přispěvatelům, jak na YouTube, tak na platformě HeroHero.

Já bych řekl, že ty instituce, jak máme teď nastavené, v podstatě znemožňují nějakou skutečně ambiciózní, normální zahraniční politiku nebo to, co je normální pro suverénní stát: hledat trhy pro české podniky, chránit zájmy českých občanů na tom globálním jihu, který představuje dneska 80 % obyvatelstva. Jak jsme si řekli, je to obrovské množství zemí. Ty země velmi rychle rostou.

Druhej příklad je samozřejmě izraelská loby a to je něco, co je dlouhodobý a ta není institucionalizovaná. Samozřejmě jsou různé instituce, ale dlouhodobě samozřejmě vychyluje českou zahraniční politiku způsobem, který naprosto neodpovídá českým zájmům. Yeah.