Jistě, pane ministře. P. Drulák o zákulisí české zahraniční politiky. Macinka vs. Hrad je divadýlko

Když se podíváme na projev ministra Macinky k diplomatům a výroky hradu k diplomatům, čí je ve skutečnosti česká diplomatická služba — ministrova, hradu nebo svá vlastní?

Existuje v Černínském paláci trvalá vrstva úředníků, která přežije každou vládu a má vlastní zahraniční politiku.

Tedy něco ve stylu — jistě, pane ministře?

Tak vy jste vlastně v té otázce to trochu vystihl, že jsou to jakoby tři možnosti: je tu vláda, pak je tu hrad a pak je tu nějaká vrstva diplomatů, kteří prostě přežívají všechny. Ať už je ve vládě a na hradě kdokoliv, tak já myslím, že to je docela výstižné shrnutí situace.

A v současnosti, když se na to podíváme z čistě ústavního hlediska, tak je tam vlastně rozpor. Protože ten rozpor spočívá v tom, že za zahraniční politiku odpovídá vláda.

Na druhou stranu velvyslance jmenuje a přijímá prezident republiky, což je docela podstatná věc. Protože každý z těch velvyslanců, kteří tam seděli a poslouchali pana Macinku, ví, že v podstatě v okamžiku, kdyby Petr Pavel obhájil svůj mandát — to znamená dalších pět let by tam působil — tak on musí dělat všechno proto, aby s Petrem Pavlem byl v pořádku. Takže bude muset balancovat v boji mezi Macinkou a Petrem Pavlem.

Navíc je pravděpodobné, že po příštích volbách bude už jiný ministr zahraničí. To tak bývá v českém systému. Málokdy se stane, že by ministr zahraničí prodlužoval.

Takže ti velvyslanci samozřejmě mezitím nějak balancují.

A myslím si, že jeden ze zaměstnanců Černínského paláce si napsal román před nějakými deseti lety, který je historický, ale je věnován Černínskému paláci a jmenuje se „Chvála oportunismu". Řekl bych, že ten název románu trochu vystihuje ducha toho místa. Ale jde i o trochu víc, protože samozřejmě i ti, řekněme, machiavellističtí hráči, kteří tam přežívají, tak oni mají většinou nějakou svojí vlastní ideologii. A to je ta ideologie, kterou se jim Macinka trochu snažil rozbít v tom svém projevu, kdy jim říkal, že prostě nežijeme v těch devadesátých letech a ty iluze, které tady byly, tady nejsou, a že by se měly chovat trochu jinak. Ale myslím si, že po nich to prostě tak steče jako jakýkoliv jiný projev toho ministra.

Samozřejmě v okamžiku, kdy budou moct mít možnost s ním mluvit, tak ho přesvědčí o tom, ujistí ho o tom, že to, co říkal, mluví úplně ze srdce a že jsou rádi, že je ministr zrovna on a že to takhle pěkně řekl.

A to oni jsou schopní říct jakýmukoliv ministrovi, ať bude říkat cokoliv.

Takže toto je taková hra Černínského paláce.

Jinak ten jeho projev nebyl špatný. Myslím si, že mám zásadní výhradu k jedné části toho projevu, kdy on říká: „Se Spojenými státy na věčné časy a nikdy jinak." Protože říká, že máme multipolární svět, věci budou jinak. Západ už nehraje tu roli a musíme hledat i jiné partnery, říká, i v bezpečnostní oblasti. A pak řekne: všude mimo Evropu následujeme Spojené státy americké.

Tak mně to přišlo až trochu komické.

Ale jinak ten základní vzkaz těm velvyslancům — že mají sledovat český zájem, myslet svojí hlavou a vždycky si klást tu první otázku, kterou je: co ten úřad vlastně dělá pro Českou republiku, ten úřad, který vedu — to byly samozřejmě správné instrukce.

Extrémní kohabitace s panem prezidentem.

Jak zmínil ministr Macinka, máme už docela dlouho tzv. „cohabitation". Jaká by byla vaše analýza toho prostředí, jaké se vytvořilo v dynamice mezi hradem, vládou nebo v tomto případě konkrétně Černínským palácem?

Tak je to vztah, který je maximálně konfliktní. Vztah mezi vládou a prezidentem je málokdy harmonický, ale řekl bych, že takovýhle stupeň konfliktu a hlavně publicita, která je tomu konfliktu dávána, je nebývalá.

A většinou to bylo tak, že třeba byl nějaký nesoulad mezi premiérem a prezidentem. To není neobvyklé. Když tam byl Klaus premiér a Havel prezident, nebo když byl Klaus prezident a byli různí premiéři, nebo Zeman prezident a premiér Sobotka — to napětí bylo vždycky nějak přítomné. To podle mě patří k českému politickému systému.

Role ministra zahraničí ve všech těch konstelacích byla taková, že on to uhlazoval. On byl ten, kdo vlastně říkal: „No tak samozřejmě pan premiér a pan prezident mají každý svou pravdu. Oni se na to dívají stejně, vysvětlují si to." To byla taková role ministra zahraničí.

A dneska je to úplně opačně. Dneska máte premiéra a prezidenta, kteří si říkají: „No tak my spolu přece jenom nějak vycházíme. V hodně věcech to vidíme třeba jinak, ale to vůbec neznamená, že bysme nebyli schopní fungovat jako tým." A teď do toho přijde Macinka a řekne s tím prezidentem: „To je strašné." A prezident řekne: „S Macinkou já se vůbec nebudu bavit."

Takže to je nové, to tu nikdy nebylo. Tahle role ministra zahraničí je zcela nová. Tomu systému zahraniční politiky to asi moc nesvědčí.

To, že Macinka hájí určitou pozici, která je jiná než prezidentova, to myslím si, že je to samozřejmě správné, protože si myslím, že to základní směřování — kromě jeho výlučné orientace na USA a na Izrael — mi to přijde celkem správné. Ale on má být diplomat, má působit diplomaticky, a tohle prostě kopání a okopávání na veřejnosti není dobré pro českou zahraniční politiku.

A to souvisí trochu s tím, a to je vlastně ten hlavní problém — že tady je úplně jedno, co Česká republika dělá na mezinárodní scéně. Je to fakt jedno. Všichni to vědí, že Česká republika svou váhou a svými kroky tu situaci nikdy nebude eskalovat, nebude vyhrocovat. Nakonec vždycky udělá, co se od nás čeká.

No a tak jak se má ten ministr zahraničí zviditelnit? Jak má ukázat, že nese nějaký praport nebo ten prezident? Tím, že vyvolá konflikt s tím svým protějškem.

Takže tady je obrovský spor o zahraniční politiky, ačkoliv to vlastní směřování zahraniční politiky se tím nijak nezmění, protože Česká republika bude jako vždycky dělat to, co po ní chtějí buď Američané, nebo Němci, nebo Evropská komise. A aby prostě ti naši exponenti nevypadali jako úplní zoufalci — že jsou nesvéprávní a jenom přikývají tomu ze zahraničí — tak si to aspoň rozdají mezi sebou, aby to vypadalo, že teda za něco bojují.

Takže tolik asi k tomu sporu.

Návštěva ředitele CIA v Moskvě je diplomaticky mnohem víc než pracovní schůzka. Zpravodajský kanál je historicky poslední drát, který zůstane napjatý, když všechno ostatní praskne. Kubánská krize, Berlín, konec studené války. Co znamená tato návštěva? Jak ji číst?

Eh, je to dost těžké interpretovat.

Já mohu s jistotou říci, že určitě se tam neodehrálo to, co nám říká mediální mainstream.

Protože když se podíváte, tak co se o tom tak píše v těch angloamerických médiích a co tak věrně přebírají naše média, tak hlavní vzkaz je, že přijel šéf CIA do Moskvy, aby tam udělal trochu pořádek, aby prostě řekl Rusům: „Podívejte se, nešahejte na Pobaltí, neútočte na NATO a s tím Iránem se taky moc kamarádíte a to se nám vůbec nelíbí."

Takhle to píšou všichni pod taktovkou deníku Politiko, Wall Street Journal tam něco dal, New York Times. Já si myslím, že tohle je naprosto nesmysl.

Takže víme, že tohle se nestalo.

Proč se to nestalo? No, protože tady na tyhle vzkazy skutečně neposíláte šéfa CIA. To jsou věci, který si předávají prostě v té veřejné diplomacii, v té veřejné propagandě. Navíc, když jede šéf CIA někam, tak má určitou znalost věcí, jede na velmi důvěrné jednání a právě je to jednání, o jehož obsahu nemá být nic známo.

Takže ty vzkazy, to co o tom píšou média, to jsou takový ty megafonové vzkazy. Prostě já jsem si tak říkal, že je to jako když se sešla partička liberálů a teď by přemýšlela, jak ukázat Rusku pořádně, jak mu dát co do toho a co mu teda říct. A toto pak napsali do těch komentářů. Takže to určitě ne, ale myslím si, že tam může být určitý moment, kdy očividně americká diplomacie selhává na všech možných frontách.

Když se podíváme na situaci na Blízkém východě, když se podíváme na Írán, když se podíváme na Ukrajinu, Trump prostě vsadil na to. On má Trump má oprávněnou nedůvěru vůči profesionálním diplomatům. Myslím si, že oprávněnou, protože ho nejistí lojalitou, ale problém je, že vsadil zase na lidi, kteří s tou diplomacií si neumí úplně poradit. To je taková ta dvojka, pata a mata s Kušnerem a Witkoffem.

A tak tady vytáhl dalšího, někoho, kdo má zkušenosti s hlubokým státem, kdo už v tom předchozím období sloužil jako ředitel, hlavní koordinátor zpravodajských služeb a zároveň je to člověk Redcliff, který má plnou Trumpovu důvěru. A když to s těma Rusama nešlo, tak zkusím poslat někoho, kdo za ním má důvěru, ví, jak s nima mluvit a ví, co se dá dohodnout.

Takže já si dokážu představit, že ten ředitel CIA mohl otevřít nějaká témata nová. Určitě se bavili třeba o Ukrajině a o Íránu, ale ne tím stylem, který se psal v médiích. A možná to bylo i takové jakoby navázání právě nového typu komunikace.

Jinak je samozřejmě, ty zpravodajské služby si občas věnují diplomacii, ale v takových chvílích, kdy všechna ostatní komunikace vlastně není možná. To znamená, státy mezi sebou nemají diplomatické vztahy, jsou to nepřátelé, dokonce se třeba zabíjejí, tak v té chvíli se třeba šéfové zpravodajských služeb setkávají. Nemyslím si, že rusko-americké vztahy jsou na téhle úrovni.

Takže ten problém je trochu jiný v tom, že ta Trumpova diplomacie je do určité míry bezradná a hledá možná nového posla, nového nositele informací, který by je mohl předat Rusku důvěryhodným způsobem.

Takže pro mě samozřejmě vám neřeknu, o čem se bavili, protože to skutečně nikdo neví, ale s jistotou vím, že ten rozhovor neproběhl tak, jak nám líčí ta naše hlavní média.

---

Zdravím vás, diváci z redakce.

Určitě jste si všimli, jakým způsobem se dnes používají média a jsou to zbraně vlivu. Vidíme to čím dál tím víc. Teď se objevují ty informace o tom, jak malé redakce typu Deník N jsou zřizovány různými subjekty, které mají své zájmy, jsou provázány na hrad, do politické roviny a samozřejmě zesilují určitou agendu.

A u nás máte tu výhodu, že my jsme financovaní jenom od vás a čas od času od nějakého člověka, který je z řad podnikatelů, ale netvoří to náš hlavní příjem. A proto se zodpovídáme jenom vám.

Je to klíčové, protože vy si tímto financujete svoji vlastní zbraň vlivu. To znamená redakci, která stojí na vaší straně a řeší věci, které ostatní nechtějí řešit.

Já se tedy přidávám k tomu, že jste to opravdu vy, naši diváci, kdo má v rukou tu moc spolu rozhodnout o tom, jestli tady takové projekty jako naše redakce budou.

My konkrétně aktuálně potřebujeme zajistit financování provozu redakce ve zbývající části roku. Za ty roky, co působíme, bylo několikrát situace, kdy ten provoz redakce byl v ohrožení, hrozilo omezení z různých důvodů a vy jste stáli vždycky při nás a podrželi jste nás.

Věřím, že i tentokrát to společně zvládneme a moc děkuji za vaši podporu a za vaše dary.

---

Obalské státy jako nárazníková zóna NATO. Může si Rusko testovat reakci na to nějakou formou provokace či dokonce invaze do těchto států, nebo je to příliš excesivní výklad?

Já si nemyslím, že Rusko se chystá nějakým způsobem testovat na to tím, že by chystalo nějakou provokaci vůči pobaltským státům. Každopádně určitě ne provokaci v podobě nějaké vojenské intervence.

To znamená, to co dělají ruské zpravodajské služby, tam je možné lecos, ale že by Rusko v této chvíli se snažilo vyprovokovat NATO a k tomu, aby NATO mělo zámínku ještě podstatněji se zapojit do té války na Ukrajině, to nedává z hlediska ruského smyslu.

Když se podíváme na to, jak probíhá ta válka, tak ta Ukrajina není v dobré situaci a pro Rusko je to pokračování toho současného stavu vlastně výhodné, protože Rusko trpí, Rusko ztrácí, ale Ukrajina trpí a ztrácí mnohonásobně více. Je menší, má méně zdrojů, takže v téhle opotřebovávací válce ta Ukrajina nemůže vydržet. Rusko nemá zájem na to, aby se do toho ještě výrazněji zapojilo. Takže já tam nevidím vlastně nějakou takovoudle logiku, že by ty pobaltské státy byly nějak zvlášť ohrožené, pokud se samy do něčeho nepustí.

Samozřejmě, tam je zase objektivní problém, kdy Rusko varovalo někdy na jaře, že Lotyšsko před zapojením do těch dronových útoků a to bylo něco, co se očividně připravovalo mezi Ukrajinci a Lotiši. A v té chvíli samozřejmě, pokud by ty drony přímo byly vysílány z Lotyšska, zatím to bylo tak, že třeba они letěly přes to pobaltské území, říkají Rusové.

V okamžiku, kdyby to zapojení bylo větší, tak samozřejmě už by to byl i důvod pro to, aby Rusové nějakým způsobem reagovali, ale očividně Rusko o to nemá zájem. Proto ty Lotyše také tímhle způsobem varovali otevřeně nahlas, aby to ukázali světu. Podívejte se, my tohle nechceme.

Takže zatím Rusové postupují tímhle způsobem a já nemám dojem, že by to chtěl Putin měnit.

---

Bloomberg píše, že Putin přitvrdí. Rozeberte to jako analytik. Jaké stupně eskalace má ještě k dispozici?

Já myslím, že tam je bohužel dost možností eskalace v rámci Ukrajiny. To znamená, já souhlasím s tím, že Rusko přitvrdí. Ono, pokud budeme přesní, tak Rusko přitvrzuje poslední rok. Když se na to podíváme, tak to je rok přitvrzování. Počet ukrajinských civilních obětí výrazně stoupl.

A všimněme si, když se podíváme na průběh celé vlastně té operace, té války za poslední léta, tak na začátku bylo minimum civilních obětí.

Nemluvím o vojenských, ani nevíme přesně, jak jsou, protože všichni to tají, že jo, jak Rusové, tak Ukrajinci, ale o civilních se mluví.

A bohužel ty ukrajinské civilní oběti rostou, rostou i ruské, ale ty ukrajinské jsou o dva řády vyšší.

O dva řády vyšší.

Takže toto přitvrzování je zřejmé a souvisí to s tím, že Rusko se prostě rozhodlo likvidovat veškerou infrastrukturu dopravní, energetickou.

Pokud to takhle dál bude pokračovat, tak normální život na Ukrajině vlastně nebude možný.

V české debatě se roky opakuje, že Ukrajinci chtějí bojovat. Když ale stát musí lidi odchytávat na ulici, ta věta přestává platit doslova. Co to vypovídá o legitimitě té války v očích vlastních obyvatel, když ani jedna strana, včetně té ruské, která na to zatím jde přes obrovské finanční pobídky, už nedokáže naplnit stavy na základě dobrovolnosti?

Tak já myslím, že ta nedobrovolnost a násilnost je zatím vidět především na té ukrajinské straně. Na té ruské se o tom teďkon začíná spekulovat. Spíš se začíná mluvit, že po těch podzimních volbách, že jo, Putin chystá mobilizaci. Nevím, jestli to tak je nebo není. Říká se to, ale říká se spousta věcí o Rusku. Často nejsou pravda. Ale nemůžu říct, že tohle pravda není. Jo, je možné, že v rámci právě té eskalace Rusko přikročí k mobilizaci, ale tam, kde je teda naprosto evidentní ta mobilizace a evidentní odpor toho obyvatelstva, tak to je Ukrajina.

To je věc, která skutečně samozřejmě jednak kolují ta videa, ale videa sama o sobě moc neříkají. Důležité jsou i statistiky a to jsou prostě obrovská čísla těch Ukrajinců, kteří se snaží vyhnout službě, dezertují, utíkají.

Všimněme si, že když se Zelenskyj jeho režim pokusil nebo pokouší dostat na Ukrajinu ty mladé muže ještě pod ten věk, to znamená třeba ty devatenáctileté, dvacetialeté, což je pod věkem, kde standardně musí, tak je motivuje tím, že když budou půl roku sloužit, tak pak z Ukrajiny můžou odejít. To znamená ta motivace, vemte si to, ta vláda říká: pokud budete půl roku sloužit, tak už pak o nás nemusíte slyšet, utečete, můžete odtuď utéct. Takže to myslím vystihuje vztah toho obyvatelstva k tomu režimu. To znamená ti mladí lidé, kteří jako třeba chtějí rozvíjet nějak svou perspektivu, tak ta nejlepší perspektiva pro ně je z té země utéct. To říká všechno.

Vy patříte mezi ty, kdo od začátku říkali, že válka skončí u jednacího stolu. Kdyby se zítra jednalo, co konkrétně by pro Ukrajinu bylo na stole?

Tak já myslím, že vlastně ty ruské podmínky se moc nemění, že je to pořád stejné. To znamená tam je určité území. Rusko si nárokuje ty oblasti, že jo. Pak si nárokuje to, že Ukrajina nemůže být členem NATO, to znamená neutrální Ukrajina. Pak mluví ještě o denacifikaci. Otázka samozřejmě je, jak si tím představit interpretaci, ale myslím si, že co je zřejmé, je jednak to území a jednak statut. Území Ukrajiny, statut Ukrajiny, to jsou nějaké podmínky, přes které Rusko nepůjde.

A čím déle se vlastně bude válčit, tak tím vlastně ty podmínky budou horší pro tu Ukrajinu, jo. To znamená v těch původních ani v těch současných ruských podmínkách například není Oděsa, jo? Ta není součástí těch oblastí, které si Rusko nárokuje. Pokud se bude ještě rok válčit, tak už tam ta Oděsa bude nejspíš. Takže taková je dost tragická situace pro ty Ukrajince.