Ukázali jsme v roce 1968 svoji vyspělost a rozvahu nebo naopak slabost a poddajnost?

[hudba] Hezký dobrý den, vítám vás u 92.

Pokračování našeho podcastu Minulost není historie.

My jsme měli dneska pokračovat jaksi dokončením té série o paměťových zákonech a o tom, jak politici nějakým způsobem ovlivňují interpretaci historie, ale nedalo nám to, protože jsme před pár dny oslavili výročí 21. srpna, což je událost, na kterou se tedy ten náš moto našeho podcastu – to znamená, že je jedna minulost, ale mnoho historií – tak se prostě hodí úplně bezvadně, protože ta interpretace toho 68. roku je úplně často úplně rozdílná a protichudná.

Teď nemluvím jenom o tom, o té oficiální, která se zažila – že ta, co se vnímalo jako okupace, byla bratrská pomoc – ale my se neshodneme ani na tom, jestli to byla, jestli to byl ten 68. rok boj dvou frakcí uvnitř komunistické strany, nebo snaha jaksi navrátit se k ideálům socialismu, české demokratické tradice, nebo to byl ještě další boj – boj malého kulturního národa s asijskými hordami, nebo pokus o zušlechtění socialismu, nebo to bylo nic mimořádného a bylo to jenom snaha jaksi přinést pravidla, která byla v té době v západních zemích běžná.

Takže o tomhle, o tom, jak vnímáme, jak interpretujeme rok 68, bude dnešní díl.

Já jsem Jan Vávra, se mnou ve studiu je kolega Jakub Rákosník.

>> Dobrý den. Přeji vám. A pojďme na to.

Takže pane docente, tak teď jsem tady vychrlil nějakou přehršel různých interpretací. Tak co z toho je nejblíž historii, která – co to tedy ten rok 68 vlastně byl?

>> Tak možná bude nejlepší začít tím, co nebyl. Rozhodně nahlížet na něj není možné skrze nějaký frakční boj, že by proti sobě stály dvě jasně definované frakce, které měly rozdílné představy, protože ten konflikt uvnitř KSČ probublává postupně během roku 1967 a otevřeně se rozhoří nejpozději na konci října 67.

Přičemž v té době primárně nejde ani o nějaké koncepční otázky, jak dál do budoucnosti, ale jsou to spíše otázky personální, kdy narůstá uvnitř vedení KSČ nespokojenost s vedením Antonína Novotného a formuje se proti němu opozice. Přičemž by bylo zavádějící představovat si tuto opozici, že se překrývá s těmi reformisty roku 1968, že by to byli nějací osvícenci, že ne?

Rozhodně to není jako střet nějakých tmářů konzervativců, kteří hájí Novotného, a proti němu osvícených reformistů, protože tam mezi těmi, kdo se postaví proti Antonínovi Novotnému, najdeme Jiřího Hendricha – jeden z klíčových pilířů Novotného režimu v předchozích letech – a on by se byl velmi rád zařadil potom během 68 mezi reformisty, ale oni ho prostě mezi sebe nevezou.

>> [odkašlání] >> Drahomír Kolder, další z architektů pádu Novotného, který naopak potom v tom 68. se nakonec ocitne v jádru těch zdravých sil, jak je označovali Sověti, kteří mají tedy zavést pořádek v Československu – čili ta největší konzerva.

>> Ano.

[frknutí] >> Čili tam rozhodně nejsou nějaké rozdány stabilně dresy během toho roku 67, a proto neexistují ani nějaké jednoznačně definované frakce.

>> Mimochodem já jsem jenom zapomněl říct, promiňte, že vám skáču do řeči, ale třeba tuhletu interpretaci jsem jí přišel Václav Klaus, jo, mezi jiným s tím, že to jako my se nebudeme ohlížet – to byla jen, boj 68. roku je boj těch dvou frakcí.

>> No to, což teďka vyvracíme.

>> Tak on to je vnitrostranický boj, ale není to boj mezi nějakými jasně definovanými. V podstatě Dubček pak bude zvolen jednomyslně včetně hlasu Antonína Novotného. Jo, takže i takováto kouzla jsou možná v komunistické straně.

Přičemž vlastně mezi tím říjnem a prosincem 1967 jako nebylo jednoznačně jasné, že to Novotný prohraje a že se ho podaří sesadit. To už vůbec nebylo evidentní, že se jeho nástupcem stane Alexandr Dubček, který do té doby si budoval kariéru v rámci slovenské komunistické strany jako její první tajemník.

Přičemž v tom podzimním konfliktu Dubček si získal mezi tou protinovotnovskou opozicí velké renomé tím, že na konci října 1967, když zasedá plénům UV, tak poměrně razantně tam vystoupí s kritikou Novotného na tehdejší poměry jako velmi ostrou.

Navíc je to konec října, je to doba, kdy dojde ke strhavským událostem, což je další nepříjemná věc pro status Antonína Novotného.

Přičemž ale vlastně on v tu chvíli není nějakým aspirantem na vedení KSČ.

>> Ano.

[frknutí] >> Jo.

Novotný, když se nad ním začnou stahovat oblaka, tak má celkem realistickou šanci, že se mu podaří prosadit nějakého nástupce, který jemu bude lojální. On hodně sázel na Josefa Lenárta nebo na Bohuslava Laštovičku, ale oni ho oba nechají ve štychu – rozhodně tenhleten horký brambor nechtějí brát.

Přičemž to, že vlastně nakonec z tohoto vnitrostranického souboje vyjde jako vítěz Dubček a stane se v lednu novým prvním tajemníkem, tak on to zřejmě ani sám příliš neočekával. Jo, čili a to jeho postavení taky nebylo zprvu nějak pevné, jo, čili pokud bychom mohli mluvit o nějakém nebezpečí jasně definovaných frakcí, tak na tom, na ten podzim 1967, hrozilo to – a to by byla pro Československo poměrně nebezpečná situace – že se ta strana začne štěpit podle nacionálních kritérií, že to začne být konflikt mezi Čechy a Slováky, protože Novotný byl znám tím, že Slováky je příliš nemusel, že jo.

To je jeden ze spouštěčích momentů, jo. Krom toho, že tedy ten – ono se s reformou počítalo už dávno, jo, už od 13. sjezdu v 67. už se spouští ekonomická reforma. Ty její výsledky jsou přinejmenším ambivalentní, takže ten Novotný má jak víc problémů a ten slovenský problém se stává ožehavým. A navíc tady se to začne vyhraňovat tím, že tedy proti němu se formuje ta slovenská opozice, která by byla velmi nepříjemná, kdyby se to štěpení bylo takto striktně na těch nacionálních kritériích – což se nakonec nestalo.

Čili abych to shrnul – když tedy v lednu 1968 Alexandr Dubček jej nahradí v pozici prvního tajemníka, Novotnému zatím zůstane ještě prezidentský úřad. I s ním Novotný předpokládal, že by s ním mohl něco uhrát, a spoléhal na to, že se mu v těch dalších letech podaří více zdůraznit význam prezidentského úřadu, který poněkud zanikal v průběhu spojování obou funkcí v jeho éře.

Ale nicméně sečteno-podtrženo, ten nástup Alexandra Dubčeka v lednu 1968, to není žádné spektakulární vítězství. Jo, on sice, jak už jsem řekl, je zvolen jednomyslně, ale spíš je v tu danou chvíli brán jako takové relativně nejmenší zlo, než že by se na něm všichni shodli, jo – toto bude nový skvělý charismatický nový vůdce. A v duchu tradic jednotné linie, jak už jsem řekl, tak on vlastně získá podporu všech, ale je to vlastně do značné míry určitá znouzecnost.

A KSČ si dost dávala pozor na to, aby navenek nepůsobila, tedy že je uvnitř rozpolcená do nějakých frakcí, takže i ve vztahu k veřejnosti vlastně ty boje vnitřní zůstávaly do značné míry utajeny.

A když tedy Dubček v jisté míře schodů okolností, takto jak jsem popsal, získal tady tu pozici prvního tajemníka KSČ, tak vlastně to jeho postavení není příliš silné, protože on má poměrně silnou pozici na Slovensku, ale v českých zemích jde o relativně neznámého funkcionáře a jak už jsem řekl, nemá za sebou v tom lednu 1968 vlastně nějakou pevnou frakci podporovatelů, kteří by tu stranu ovládali a byli mu bezvýhradně lojální. On vlastně to postavení musí teprve v následujících měsících postupnou kádrovou odměnou posilovat a stabilizovat.

Čili vy jste v té úvodní otázce také navodil ty různé úhly pohledu, jak na ten 68.

Já se budu držet trošku při zemi a vezmu to z hlediska dějepisectví, jak tedy ta seriózní historiografie přistupuje k téhle problematice, protože kolem toho existuje i spousta, dovolím si říci, konspiračních teorií, co se tam všechno dělo.

Ale ostatně v letošním roce vyšel další díl velkých dějin zemí koruny české, které vydává už třetí desetiletí nakladatelství Paseka. A zrovna teď ten 19. díl, který letos vyšel, tak je věnován roku 1968 a sepsal ho kolega z ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd Jiří Hopé.

No a Jiří Hopé v té citované knize roztřídil to obrovské množství vlastně toho, co už bylo napsáno k 68, tak to rozdělil do takových čtyřech základních přístupů, který si myslím, že toto rozdělení je poměrně funkční.

Existuje první narativ, který nalezneme v Poučení z krizového vývoje ve straně a společnosti po 13. sjezdu KSČ, který byl schválen UV v prosinci 1970. A vlastně to poučení z krizového vývoje je základním programovým normativním dokumentem oficiální interpretace z hlediska Husákova vedení, které bylo instalováno v roce 1969. Husákova interpretace toho pražského jara je taková, že podle toho prvního narativu je pražské jaro charakterizováno jako nástup kontrarevoluce, kterou mu zabránily jen včasný zásah vojsk varšavské smlouvy, aby věc socialismu byla zachráněna.

Čili todle nazírání vlastně odpovídalo i rozumění sovětských představitelů včele s Leonidem Brežněvem a vlastně byla to oficiální interpretace roku 1968, která byla v podstatě jediná možná, jediná povolená v fungujících médiích. Tahleta interpretace vlastně dneska už působí poněkud kuriózně a asi stěží najdeme nějakého stoupence, který by ten 68 interpretoval tímhle způsobem, možná s výjimkou nějakých okrajových proudů v rámci komunistického hnutí.

Nicméně před rokem 1989 i to seriózní dějepisectví, nebo pokud můžeme mluvit o těch soudobých dějinách před rokem 1989 v tomhle smyslu, tak vlastně to byla linie, kterou jede i to povolené dějepisectví.

Pak máme druhý přístup, který jsem si pracovně označil jako optimistický, kam by patřili z historiků třeba Antonín Benčík nebo Vojtěch Menzel, tihleti starší, kteří jako tradičně s tím reformním procesem sympatizovali a v jisté míře Menzel s tím kariérně byl spojen. Tahleta druhá interpretace je optimistická v tom smyslu, že reformní projekt, kterej spočíval v propojení socialismu a demokracie, měl naději na úspěch. Pokus o lepší socialismus, pokus vlastně o lepší svět.

Ono vlastně řekněme, tohle je jako umírně levicové rozumění tomu 68, protože to je velmi sporná otázka v politice i v sociálních vědách, jestli je socialismus ve smyslu zespolečenštěného vlastnictví slučitelný s osobní svobodou a demokracií. Liberální myslitelé říkají, že nikoliv, zatímco jejich odpůrci jsou přesvědčeni, že ta cesta je možná a že právě pražské jaro tuto možnost představovalo, ale násilně to bylo přerváno – vojenskou okupací v srpnu 1968.

Takže to je taková levicově demokratická interpretace.

Potom je třetí přístup, který Hopé označuje za liberálně demokratický a ten si osobně myslím, zaprvé i on sám se k němu hlásí, a osobně si myslím, že je v těch dnešních interpretacích patrně nejvlivnější. Vychází z přesvědčení, že ten reformní proces roku 1968 neměl šanci na dlouhodobý úspěch. Že by se dřív či později ukázalo, že by se ten systém rozpadl.

Čili pokud by v určité chvíli sami Sověti nezasáhli a vlastně tu reformu, která by nabírala dynamiku, nezastavili, nebo ho nezastavila sama KSČ – přičemž vidíme od května 1968, že i ti sami reformátisté vlastně dostávají strach z té dynamiky, kterou protože najednou ta společnost chtěla více a více, pořád chtěla víc – a oni vlastně ustupovali.

Čili pokud by to Sověti nebo sama KSČ nezastavila, tak ten společenský pohyb nabíral stále větší dynamiku a s velkou pravděpodobností by to, pokud by nedošlo k nějakému násilnému nebo relativně represivnímu zastavení, tak by došlo k erozi toho státněsocialistického zřízení. Čili že by rok 1989 vlastně nakonec proběhl o téměř 20 let dříve.

Tadleta interpretace mě je sympatická i z toho důvodu, že mně se kdysi velmi líbila knížka, o které myslím, že už jsem tady kdysi taky hovořil, kterou napsal Hopého kolega Jiřík a bylo to o ekonomické reformě 60. let, o tom Šikovně týmu a co tak autoři psali. Jmenovalo se to „Veřejné záchodky ze zlata".

A ten autor tam velmi pěkně ukazuje, jak vlastně ti sami ekonomové se vlastně postupně radikalizovali. Otašik je původně hvězda stalinské politické ekonomie – raný Otašik je ryze konformistický myslitel – ale byly tam pořád ty tržní prvky.

A oni vlastně po roce 1963, jak tedy začnou dělat na té reformě, no tak postupně začínají domýšlet důsledky. Nejdřív postupují po malých krůčcích a si říkají: „No jo, no, ale když uděláme toto, tak to nevyhnutelně znamená udělat toto."

A když vidíme Otašika vlastně už na tom prahu reformního procesu roku 1968, tak on už mluví velmi radikálně, směrem už pomalu k liberální demokracii. Oni vlastně jak promýšlejí tu hospodářskou reformu, aby ta ekonomika fakt fungovala, tak prostě nakonec dospějí k tomu, že ono to bez té demokratizace politické prostě nebude fungovat. Protože pokud bude existovat vedoucí úloha strany, která arbitrárně do těch centrálních plánů bude zasahovat a bude určovat, že teď toto je priorita, to musíme udělat, ale bude to ekonomicky iracionální, tak ta ekonomika nikdy fungovat nebude.

Jo, takže takhle vlastně jako ta ekonomická reforma doslova samovolně jako nabývala na dynamice.

A když koukneme na společnost roku 68, no tak to obyvatelstvo se vlastně radikalizuje také a v daleko rychlejším tempu než ti ekonomové v předchozích letech.

No, ale ještě jenom, pardon, krátká vsuvka i k tomu, co jste říkal předtím, že vlastně ono se to ta popularita, že jo, kterou oni ty politici měli jako najednou, tak ta se jim, že jo, což nebyli předtím zvyklí, tak ono se jim to zalíbilo a oni vlastně nechtěli moc jako ta očekávání té veřejnosti zklamat, že jo. Proto to byla taky jako taková věc, která to hnala kupředu.

Eh, jasně.

Ne, nicméně v tomhle já bych to úplně jako nepřeceňoval, jo, že to bylo jenom jako – že byli hnáni svým egem, jako že je lidé milují a tak, že budou dělat populistická opatření.

Jo, ono já si myslím, že se k tomu ještě za chvíli dostanem, jo, že oni se spíš vocítají mezi takovýma dvěma mlýnskýma kamenama. Na jedné straně toho sovětského vedení a na druhé straně tedy té uvolněné společnosti, která má nějaká očekávání. A teď se mezi těma dvěma mlýnskýma kamenama snažej nějak manévrovat a oni je čím dál víc začínají tlačit z obou stran.

No a pak je čtvrtej přístup, který si myslím, že je taky vlivnej a opodstatněnej. Dobře ho reprezentuje třeba Petr Pithart nebo z historiků, že jo.

Pithart napsal tu skvělou historiografickou práci o 68.

No, to bylo – to musím říct – vlastní zkušenosti. To bylo zjevení, že jo. V té době – jak se jmenovalo – Petr Sládeček. Já vím, že jsem to četl na tom papíře průklepovém a to bylo – to bylo – on tam měl asi čtyři kapitoly, kde toto a to prostě bylo najednou opravdu teda, že člověk si říkal: „Jsem vůbec nevěděl, jako že to napsal Pithart," ale to bylo něco, no.

No a třeba z historiků – já bych řekl, že třeba blízko k němu má Karl Durman, jo, kterej napsal už v 90. letech. To vlastně zase na mě strašně zapůsobilo. Tehdy jsem byl student a vyšlo to v Karolínu. Teď to neumím úplně přesně datovat. Mohl bejt tak rok 97, 98 – „Útěk od praporu" – kdy Karel Durman vlastně napsal dějiny postalinských komunistických režimů, včetně Československa.

No a ti autoři jako Pithart a Durman, tak vlastně tam zdůrazňujou limity těch vůdců, jo, že jako oni to nebyli žádní demokraté, jo, že Pithart je přesvědčenej o tom, že ti reformní komunisté vlastně jako nebyli schopni překročit svůj vlastní stín disciplinovaných stranníků.

Jo, todle je taky krásně vidět v těch dialozích, když oni vyjednávají s těmi Sověty, jo, že oni vlastně pořád zůstávají těmi jako loajálními bolševiky. A teď jako v dobrém smyslu bolševiky, jo, těmi komunisty sovětského typu, jo – čili strana byla tehdy to bylo prostě jako pánem, že jo. To byla strana, která tě hlídá a nesmíš se jí sprotivit.

Nebo to bylo – Ne, protože podle těchto autorů vlastně, protože ti reformní komunisté vlastně jako se nedokážou zbavit tohodle toho svého dědictví, tak proto je celý ten reformní proces takový chaotický a ubohý, jo, že oni jako na jedné straně vlastně ho nechtějí příliš omezovat, jo, když už se rozhodnou, tak to dělají velmi nedůsledně.

A na druhé straně vlastně pořád jsou to ti státníci, kteří jedí ve stylu – jako když existovala Kominterna, jo, že prostě Moskva je ústředím světového komunismu. A proto oni se taky tak velmi snadno – v očích těchto autorů – doslova ostudně tedy potom podrobí vůli Sovětů, protože to vlastně vyplývá z jejich mentálního nastavení jako politiků, v čem byli enkulturováni.

Eh, abych to nějak shrnul – tyhlety čtyři přístupy. Ono by se očekávalo, že přijdou historikové a řeknou: „Tak a tady je pravdivá verze a ty ostatní můžeme zapomenout."

Nicméně ono to takhle v dějepectví nefunguje z jednoho prostého důvodu, protože když se nad těmi čtyřmi přístupy zamyslíme, tak zaprvé v nich hrají důležitou roli hodnotová východiska těch autorů, jo.

Já jsem říkal: ale podívejte se – ti umírněně levicoví vlastně mají tendenci s ohledem na své hodnoty to vidět tímhle způsobem, protože věří tomu, že socialismus je slučitelný s demokracií. Liberálové si myslí, že to nejde a proto jsou přesvědčeni o tom, že by to nakonec se rozpadlo.

Jo, čili máme tady vlastně tenhle problém těch hodnot, kterých se nemůžeme zbavit a vlastně ani nechceme, protože kdybysme se jich zbavili, tak pak nemůžeme interpretovat, že jo, protože pak jako budeme říkat jenom fakta – kdy se kdo s kým sešel a co kde tam řekl.

No jasně. A žádný ten příběh, který tvoří historie, bysme nevyprávěli.

Ano.

A druhej problém spočívá v tom, že když se nad těma čtyřma přístupama zamyslíme, tak vlastně oni spočívají na kontrafaktuálních předpokladech, jo, že – na předpokladu nějakého možného alternativního vývoje, který nenastal, jo, že ti – jak jsem je označil za optimisty – tak říkají: „No, hele, kdyby bylo – kdyby se to nezastavilo tou vojenskou intervencí, byla by to pak paráda." Jo, ale my nevíme, jo, protože to jenom předpokládáme, jo.

Ti liberálové říkají: „Hele, kdyby nepřišli ty Sověti, tak ono stejně to špatně dopadne," jo, ale zase je to kontrafaktické tvrzení. Prostě jsou to dějiny, který se nestaly, jo.

Čili proto vlastně přetrvávají tyhlety ta pluralita interpretací, protože mezi nimi nemůžeme rozhodnout na základě faktů. Tam máme vždycky nějaké předpoklady – zaprvé hodnotové a z druhé ty předpoklady toho kontrafaktického vývoje, který by asi následoval, protože si to myslíme.

No, ale teďka teda samozřejmě rok 21 – vůbec rok 68 patří teda k takovým milníkům těch, že jo. Je to ta osmička a kterou si podle toho více nebo méně – ale vždycky nějak připomínáme – co teda my vlastně oslavujeme v tomhletom roce nějakou naši – naše nějaké morální vítězství nad zlým Sovětským svazem.

Nebo nebo naopak jako tu naši vyspělost a tu rozvahu, s jakou jsme teda se tady nedošlo k žádnému velkému krveprolití, že jsme se jakési tomu – té hrubé asiatské síle, která tady byla v ulicích – podrobili.

Nebo tu občanskou angažovanost, jak jsme to rychle kladli ty požadavky, co oslavujeme.

No, já si myslím, že moc neoslavujeme, že prostě zkrátka si to připomínáme jako významné místo paměti české společnosti.

Eh, přičemž zase u jubilejí – jak na to tady opakováně narážíme – se důvody toho připomínání běžně postupně proměňujou.

A já se osobně domnívám, že z toho, co jste vyjmenoval – ať už to morální vítězství nebo občanská angažovanost – že to vlastně ustupuje dnes do pozadí za tím faktem okupace cizími vojsky, jo, že to je teďka citlivá otázka i s ohledem na putinovskou politiku Ruska.

Jasně.

Eh, čili tohle je asi nejcitlivější věc na tom dnešním připomínání – že tedy došlo k okupaci cizími vojsky, které omezilo suverenitu a to je téma, který vlastně rezonuje nejsilněji v tom vzpomínání.

Týden, jak klade ty národy rezistenci, a nevznikla žádná prosovětská kolaborantská vláda. Že to prostě v podmínkách Německa by bylo mimo jakoukoli představu. V Německu podle názoru tehdejších Německů, s kterými Přeček mluvil, tak v Německu by vznikly minimálně dvě kolaborantské vlády během prvních dní. Jo, čili z vojenského hlediska okupace byla – armáda zůstala v kasárnách – jednoznačně zdařila, ale úplně selhala ta politická dimenze okupace.

Tomu odporu chyběl vůdce. Jo, že vlastně mezi těmi reformními komunisty tam vlastně nebyl nikdo. My jsme to teď hodili na to svobodu, že nechce krveprolití.

Ev.