Putin, Pellegrini a Pavel | Martin Klus a Lubomír Zaorálek

Tento program vám prináša Play TV, domáca zábava pre celú rodinu.

Dámy a páni, som veľmi rád, že v živom vysielaní televízie Kanál 1 budeme dnes pokračovať reláciou Bielík online a na linke Bratislava–Praha, Banská Bystrica sa budeme rozprávať s Ľubomírom Zaorálekom, bývalým ministrom zahraničných vecí Českej republiky, a Martinom Klusom, bývalým štátnym tajomníkom ministerstva zahraničných vecí Slovenskej republiky.

Páni, vitajte v našom vysielaní.

Dobrý deň.

>> Dobrý deň.

Dobré popoludnie želám. >> Takisto pekné popoludnie. >> Páni, máme širokú škálu možností ako vy a s akými témami sa zaoberajú v našej dnešnej diskusii. Ja som si vybral viacerí také, ktoré by mohli korelovať aj z hľadiska československých záujmov alebo vzťahov. Naši prezidenti v posledných dňoch sa zviditeľnili skutočne bizarnými nápadmi. Petr Pavel úvahami o monarchii a Peter Pellegrini úvahami o veľkej koalícii Smeru, sociálnej demokracie a Progresívneho Slovenska. Ktorý z nich podľa vás, v úvodzovkách, ulietol viac, páni?

Pan Záorák.

No, ja sa priznam, že mne sa pripada bizarnejší ten názor nášho československého prezidenta, pretože to je taká neuveriteľná historická fantázia, pretože asi rýchlo budete súhlasiť, že český ústavný poriadok nepozná žiadneho dedica trónu a to nemá žiadnu legitimitu, nie, to nemá, nemá to žiadnu oporu vlastne v ničom. Takže tá úvaha skôr prekvapuje takou svojou nejakou chaotičnosťou z hľadiska histórie a práva. Nedáva to, nedáva to vlastne zmysel.

A preto ma to ako skoro človeka to prekvapí, že niekto môže takto ulietať. Ale v prípade vášho prezidenta, tak mi to pripada skôr nie historicky právne, ale politický problém, nie, pretože len vás upozorním, že vtedy nešlo vlastne o koalíciu. Vtedy šlo o to, že vlastne ODS viacmenej sa rozhodla, že bude akoby tolerovať tú vládu Miloša Zemana. To bolo, že áno, kvôli stabilite. Dve najsilnejšie strany sa dohodli, že tá jedna bude vlastne umožní tej druhej vládnuť a získa tým určité inštitucionálne pozície a de facto tú skutočnú opozíciu viacmenej marginalizuje v tom parlamente. To bol podstata toho procesu. Hovorilo sa tomu opozičná zmluva. Ale to, čo navrhuje Pellegrini, to je koalícia a podľa mňa jej problém je skôr politický, pretože keď ja neviem ani či tie dve strany majú na to, aby vôbec takúto veľkú koalíciu utvorili, či majú dosť hlasov. Ale keby áno, tak si myslím, ten politický problém je v tom, že to dá obrovanskú šancu, ja neviem komu, republике alebo niekomu sa pritom vyrásť proti tým stranám a pripada mi, že to je risk straty dôveryhodnosti tých strán na tej politickej scéne. A to, že to bude mať dopad na úplné prekopanie slovenskej politickej scény. Takže ja vidím tú zvláštnosť toho vyjadrenia vášho prezidenta v tom, že mi to pripada politický kamikadze, ako áno, že to je vlastne niečo, čo by malo neuveriteľné dôsledky a je to skôr politický lapsus.

>> Ďakujem pekne.

Martin Klus, pán Záorák pred chvíľou spomínal situáciu, ktorá nastala v Českej republike, keď bola patová situácia a nedalo sa zostaviť vládu. Tak vtedy Václav Klaus myslím s pánom Zemannom urobili koaličnú, ale opozičnú dohodu. Mohol to takto nejako pán prezident Pellegrini myslieť?

Ťažko povedať. Pellegrini, prezident Slovenskej republiky, myslel. Aj jemu musí byť jasné, že Slovensko je dnes tak polarizovaná krajina, že predstava, že dve strany vládnu spoločne, je — ja si dovolím tvrdiť — až v kategórii sféry alebo, ako chceme, fantazmagórie. Pretože by tým v podstate svojú vlastnú politickú legitimitu, zmysel existencie — dnes Progresívne Slovensko — a aj percentá tej politickej strany spočíva práve v tom, že chce Smer vymeniť, nahradiť. Konečne Michal Šimečka sa tým nejako netají a v podstate okamžite zareagoval na slová pána prezidenta, že toto neprichádza do úvahy.

Navyše máme tu veľké programové rozdiely v týchto politických stranách, možno ani tak z hľadiska možno nejakého sociálnodemokratického zamerania. Predsa len mnohí, aj zakladajúci členovia Progresívneho Slovenska, začínali vlastne ako mládežníci v mládežníckych organizáciách sociálnych demokratov alebo Smeru. Ale skrz zahraničnopolitických otázky — tam si neviem predstaviť spoluprácu týchto dvoch strán.

A preto ja osobne si myslím, že je to dobrý začiatok akademickej diskusie, či sme pripravení na nejakou formu opozičnej dohody z roku 98 v Českej republike alebo pomerne pravidelné dohody tohto typu z Rakúska alebo Nemecka. Ale politologicky a politicky je to podľa mňa absolútne neprechodzateľná záležitosť momentálne.

Ešte k tej monarchii, ako dovolíte, to je naozaj zaujímavý názor Petra Pavla. Nečakal som, že sa takto otvorene postaví ako k teoretickým úvahám o tom, či by Česká republika mohla byť aj monarchiou. Vidím, že v Bulharsku to napríklad skúsili. Ako si dobre pamätám, Šimeon, ktorý bol premiérom istý čas, a nedopadlo to veľmi dobre. Na začiatku hneď povedal, že bude len premiérom a neočakáva monarchistické smerovanie Bulharska. Ale ukázalo sa, že na toto jednoducho v našom stredovýchodnoeurópskom priestore nie sme pripravení.

No, Milan Rastislav Štefánik vraj mal takéto úvahy, že by Slovensko mohlo byť kráľovstvom pod garanciou Talianska. Vtedy — a práve — to mohlo byť v časoch zakladania Československej republiky — práve v tom vidím problém, keďže zase Masaryk s Benešom chceli, aby boli pod patronátom Francúzska. To už je ale história.

No, ale spomínam to preto, pretože aj na Slovensku takéto úvahy existovali. Vy si viete predstaviť, že Slovensko by bolo kráľovstvom. Niektorí ľudia hovoria, že taký osvietený panovník by bol lepší ako táto demokracia, kde sa každý háda s každým.

>> No, kde by sme takého panovníka zobrali, to je kľúčová otázka. Lebo aj Alžbetu na Slovensku veľmi neevidujeme. A ľuďmi, ktorí by boli od raného detstva pripravení na to, že tu má byť nejaká kontinuita, stabilita, nejaká možno aj nejaký rešpekt ku konzervatívnym hodnotám, ako to poznáme zo západných monarchií — navyše keď sa vrátim do tej minulosti.

Áno, však Milan Rastislav Štefánik vychádzal z tej reality, ktorá vtedy v Európe bola, kde bola prevažná časť monarchistických krajín.

Na druhej strane, keď si pozriem postavenie Tomáša Garika Masaryka ako prezidenta prvej Československej republiky, no tak je zrejmé, že nejaká forma monarchistického vnímania inštitútu prezidenta tam bola.

A k tomu talianskemu a francúzskemu prístupu možno by sme doplnili ten americký, ktorý nakonec podľa mňa zvíťazil. A v podstate aj pozícia v prvej Československej republike prezidenta, aj z hľadiska ústavného, bola pomerne, pomerne dôležitá a možno dnes až oveľa viac predbehala tých klasických monarchov konštitučných monarchií, aké máme možnosť vidieť či už v Holandsku alebo v skandinávskych krajinách.

Hm.

Ešte pán Záorák sa nadychol k odpovedi.

>> Ne, já jsem jenom chtěl spíš říci, že nechci — pak mě opravte, jestli se mýlím — ale já se domnívám, že Štefánik to myslel to království nad Československem. On nemluvil podle mého názoru o slovenském království. To je jen to, že já jsem si do tohoto chvíle myslel, že to je, že to byla pouze úvaha nad Československem.

A druhá věc je, že já nemám taky někde doloženo, že by to bylo víc než spekulace, že by on sám snad uvažoval o tom.

Jako to si myslím taky, že není nikde doloženo.

Takže, ale já obecně si myslím, že představa zavádět monarchie království tak jako dnes tímhle způsobem je iluzí. To si myslím, že se prostě nedá takhle najednou to prostě vzřizovat.

To si myslím, v tom je ta fantazie, která je ale mimo realitu.

Ale je to krásná debata, si myslím, a dobrý podklad, dobrý materiál pro naši diskusi.

Dobře, poďme do reality.

Nechajme lety úlety.

Po výměně fialové vlády se očekávalo obnovení určitých nadstandardních vztahů mezi slovenskou a českou vládou.

Nastalo, nebo vztahy Fica s Babišem poměrně vřelé?

Klus, no to do nějaké míry samozřejmě nastala určitá obnova společných rozhovorů vlád. Dodrželo se to, že po nástupe českého premiéra slovenského původu přišel na první návštěvu na Slovensko.

To jsou všechno důležité věci, které treba zdůraznit a pozitivně vyzdvihnout. Není to žádným tajomstvím, že nějaké velké politické partnerství mezi Andrejom Babišem a Róbertom Ficom tu nikdy nebolo.

Čiže očekávat, že by to mohlo být například na úrovni vztahů, které měl Róbert Fico s Viktorom Orbánom, bylo by velmi optimistické. A Andrej Babiš je v tomto smere daleko pragmatičtejší. Myslím si, že to zdobí i některé jeho zahraničnopolitické názory vůči Robertu Ficovi.

Nemohu si jeho osobně představit, že by jel opakovaně do Moskvy a nechal se fotit s Vladimírom Putinom.

Konečně, viděli jsme ten rozdíl i v tom, jak pragmaticky přistoupil k takzvané koalici ochotných.

To jsou všechny faktory, proč by možná nechtěl zájít sám Andrej Babiš při nějakém dalším sbližování s vládou Róberta Fica.

Nakonec jemu je zřejmé, že za rok máme na Slovensku volby a možno bude úplně iná konstelace, s kterou bude muset spolupracovat.

Čiže i tam si on nechává pootevřená vrátka a nemožno očekávat, že by to bylo takto úzké, jak to někdo prezentovali nebo i prosazovali před nástupem samotného Andreja Babiše k moci v České republice.

Oni ty rozdíly zjistili i teď v této situaci, když Německo přímo obvinilo Rusko z útoku na letiště v Lipsku.

Český premiér reagoval okamžitě.

Naša vláda tak trochu vláznější.

Vidíte, to je také jeden z takových rozdílů, který přece jen lehčeji panuje, nebo je v podstatě nepřekonaný mezi Ficem a mezi Babišem.

Pane Zaorálek.

Ano, ale já podepisuju to, co tady zaznělo na to konto.

To opravdu takhle to je, že se vykonaly ty věci, které se slíbily.

Babišova cesta do Bratislavy, jednání vlád, dokonce ta ministerstva mají agendy. Dohody byly v oblasti energetiky, zemního plynu, dopravy a podobně.

Na druhé straně je evidentní, že Babiš si chce udržet určitý vlastní manévrovací prostor vůči Evropské unii, Ukrajině a tam nehodlá vlastně nějak se sjednocovat nebo budovat nějakou společnou pozici.

Tak já bych to tak řekl, že ty vztahy jsou provozně vřelé, ale politicky selektivní a transakční. Takže v tom jsou jako kdyby daleko střízlivější a nemyslím si, že by byl zájem o nějaké velké další sjednocování.

Takže v tom je to trošku střízlivější, než si možná někdo mohl přát, nebo než se hlásalo.

Takže takhle chladnokrvně to stojí.

Možná proto, protože jak tady bylo řečeno, budoucnost může přinést změny a je třeba i s nimi počítat.

Neočekáváte přece jen, pane Zahorálek, že Babiš by mohl zostřit svoji rétoriku vůči Bruselu, podobně jako to dělá Róbert Fico v situaci, kdyby naňho opravdu zatlačili.

Víme, že tam má vážný problém, konflikt zájmů. Jde o obrovské peníze, jde o zastavení peněz nejen pro jeho firmy, ale pro celou Česko.

Tak ale jen můj osobní dojem a spekulace.

Já se domnívám, že to zostření nějaké rétoriky Andreje Babiše vůči Bruselu nehrozí, ani že k němu nedojde, protože to už tak patří i k jeho způsobu, povaze.

V tomhle on je tradičně opatrněji a těm konfliktům se vyhýbá.

Je to pro něho nevýhodné.

To si prostě podle mě nějak uvědomuje.

Takže ta opatrnost a přizpůsobivost, to je charakteristické a podle mě to zůstane.

Mhm.

No, samozřejmě, je to otázka směřující do budoucnosti.

Poďme se zaměřit trošku na širší politické události mezinárodní.

Už jsem spo mňal to Německo, Lipsko, útok na letiště.

Samozřejmě i na Slovensku jsme měli něco podobného, ale v celosvětovém měřítku je teď důležité to, že Vladimír Putin vydal příkaz na třídenní zastavení útoků v souvislosti s návštěvou Trumpových vyslanců v Moskvě a následně v Kyjeve.

Spěme k nějaké dohodě podle vás, páni, nebo naopak k eskalaci konfliktu? Podíváme se na ty částkové excesy v Lipsku, na Slovensku a různě jinde. Pane Zaorálek, nechť se páči.

Jednoduchá odpověď.

My spěme zároveň k určité dohodě a zároveň k eskalaci.

Jo, je to obojí vlastně platí, což je pozoruhodné. Je to jako diplomacie pod tlakem války.

On to řekl ten ministr, turecký ministr zahraničí, když přijel do Kyjeva. Řekl, že je válka, tak to neznamená, že bychom neměli jednat.

Jo?

A to je přesně asi tak zhruba odpověď na vaši otázku.

Co se týče toho Lipska, víte, já v tom všem bych byl velmi zdrženlivý, protože co se týče reakce na Lipsko: Berliner Zeitung teď napsal, že vlastně německá vláda nikde nedoložila, že skutečně má nějaké slušnější důkazy, kdo je zdroj těch útoků.

A to teď vypadá, že to ani nejsou moc schopni ta zpochybnění zpochybnit.

Takže tam to je podle mě taky možná způsobeno těmi volbami v Sasku a Anhalsku, že se to takhle vyostřilo. A můj odhad je, že to celé vyšumí, že se vlastně ukáže, že to doloženo není.

Zároveň si vezměte ty texty, které se ukazují o útocích na rozvodny v Německu, že to měli na starosti klimatisté aktivisté, stejně jako ten blackout v Berlíně.

A člověk má dojem, že ty věci se strašně černobíle zjednodušují podle potřeby, ale ty důkazy nemáme. A někdy mám pocit, že se možná v Moskvě diví, jak jsou úspěšní.

Rozumíte? Že vlastně to funguje tak, že oni se až diví, kde všude se jim daří úspěšně zasahovat a dělat hybridní válku, ani o tom neví.

Tak tohle mi připadá, že bych byl velmi opatrný na tyhle závěry z těch událostí, které vypadaly tak jasně a hned se odsuzují. Pak se ten vývoj ukazuje jinam.

Ale pokud se ptáte na to, co se týče těch jednání, která se teď vedou Viktorov, Kushnerem, tak to si myslím je zajímavé navzdímu tomu, že člověk je střízlivý a snaží se být opatrný v nějakých soudech.

Tam je zajímavé to, že součástí té schůzky s Putinem byli také zástupci, oni si tam s sebou přivezli taky lidi z ministerstva financí a vypadá to, že to navazuje na to jednání Siluanova, ministra financí ruského v Severní Carolíně na té schůzce G20 ministrů financí.

A můj odhad je, že tam dochází k nějaké ekonomické nabídce ze strany Američanů vůči Rusům.

Jo, to je, a o které moc nevíme, a to je něco, o čem já nechci teďka spekulovat, jestli to má šanci. Ale je to, není to navíc nic nového.

Tam se pořád hraje nějaká taková hra a i když ten nápad, že by se měl sejít Trump a Putin, aby měla být tato schůzka na nejvyšší úrovni, byl Kremlem docela jasně odmítnut s tím, že takováto schůzka prezidentů je střecha a musí někdo nejdřív postavit zdi, což je zřejmé, že asi je takto.

Přesto si myslím, že ta schůzka nebyla tak úplně o ničem a něco se tam odehrává a já si tipuju, že to je v té ekonomické oblasti. Je to na navazování i na to setkání na Aljašce a tohle tam podle mě neustále běží a významné může být například jednání, které bude asijského fóra, tuším někdy v listopadu v prosinci, kde se setká Putin, Si Ťin-pching, Donald Trump a to si myslím, že může být fórum na konci roku, které může právě i v té ekonomické oblasti s tím zahrnutím té ekonomiky něco vyplodit.

Takže nemyslím si, že se neděje vůbec nic a to je to, co jsem myslel. Zároveň se eskaluje, ale zároveň se tady jedná a to, co se jedná, nemusí být nepodstatné. Jenomže o tom moc nevíme a je to ekonomická oblast, která je ve hře.

Možná se dozvíme více po tom, co tito vyslanců odejdou do Kyjeva. Jak správně pochopil, měli by navštívit prezidenta Zelenského. Ano, je to tak. Jedná se o trojdňové primery všeobecně, ale jen směrem ku Kyjovu. Ty útoky pozemní bohužel pokračují.

Každopádně souhlasím s tím, že tam určitě je silný ekonomický model, který je ve hře, protože u obou je poměrně pravděpodobné. Mám na mysli pana Vitkofa a pana Kučnera, že v první řadě jsou to důležití podnikatelé v velmi blízkém spojenectví s prezidentem Trumpem. Čiže určitě i tato věc hraje svoji roli.

Politicky se dozvíme pravděpodobně více po setkání v Kyjevě. Ale co je ještě podstatné, tak nezapomeňme, že v listopadu máme midterm elections, čiže volby v polovici mandátu samotného prezidenta Trumpa a on by taky potřeboval především po té velmi nevydařené kampani s Íránem mít nějaké konkrétní zahraničněpolitické výsledky, protože pamatujeme si všichni ty, já to nazvem úplně otevřeně velkohubé vyhlášení, která měl ještě předtím, než byl zvolen za prezidenta i bezprostředně potom a bohužel v této oblasti se mu nic konkrétního zatím nepovedlo dosáhnout.

Čiže i pro něho bylo zajímavé a důležité, aby například na konci roku, nebo případ někdy dříve, měl nějaký nějaký zlom. Třebaže u něho by to určitě více zohávalo roli právě na to období, když se bude volit celá sněmovna reprezentantů a třetina senátu. Je to pro něho velmi důležité.

Ještě možná k tomu primáriu samému a samotné hybridní válce, která se tu vede. Je zřejmé, že Rusové nechtějí ustoupit od té požadavku ovládnout celý Donbas a zároveň je zřejmé, že Ukrajinci si nemohou dovolit odevzdat Donbas bez jakéhokoliv dalšího boje, protože je pro ně strategicky důležitý z hlediska obrany. Hybridná válka se jednoduše vede dlouhodobě v celé západní a východní Evropě, která se stala součástí Severoatlantické aliance, což Ruská federace dodnes vnímá jako vážný politický a bezpečnostní problém.

Jsme v informační válce, která tu probíhá minimálně od anexe Krymu. Zároveň je třeba dodat, že Rusko stále eviduje jako přátelskou zemi řadu, u kterých si nejsme tak jisti. Čiže není to jen o Vrbeticiích z roku 2014, není o Praze z roku 2024 nebo o Lipsku v posledních dnech nebo u nás případ Hanisky, které mohou mít nějakou ruskou stopu a tu zatím nemáme důkladnou evidenci o tom, zda naozaj se o takto stopu jednalo, snad výjimkou Vrbetic.

No a tím pádem je zřejmé, že musíme v tomto směru být daleko aktivnější a možná i jednotlivé ty složky v Evropě v tomto případě ve daleko větší součinnosti, než jsme tomu byli v minulosti zvyklí, zvláště když vnímáme jaká vyhlášení z Pobaltí nebo z Polska. Ale tady zase musím říci, že je třeba pochválit i slovenské složky, zejména pokud jde o Hanisko, protože třetí zadržený byl zadržený v Německu, čiže je zřejmé, že šlo o koordinovanou aktivitu i našich tajných služeb.

Zároveň jsme zaznamenali různé výroky směrem například Donalda Trumpa k Íránu, když řekl, že to s malými zeměmi na talíři, všechno. Obávali jsme se, že takto se bude teď stavět i k Ukrajině, ale vidíme na základě těchto konkrétních kroků, že to asi tak není, že se nevykašlali ani na ty výsledky jednání z Anchoragu, z Aljasky. Američané pořád chtějí tam působit jako mediátoři a vrací se tak k jednacímu stolu.

Ano, to je určitě, protože i Donald Trump si uvědomuje, že už je to víc jak rok, co se setkali na Aljašce se všemi poctami pro Donalda Trumpa, ale výsledky nejsou žádné. Naopak máme tu desítky tisíc mrtvých lidí úplně zbytečně zabití, protože ten konflikt nijak neposunul ani z hlediska bezpečnostního ani z hlediska vojenského. A naopak dochází k tomu, že Ukrajina je stále aktivnější, zejména v ohrožování bezpečnostní a energetické soustavy Ruské federace.

Takže možná je to jeden z dobrých motivů, aby Trump začal aktivizovat v těchto oblastech a posílá sobě velmi blízké lidi, aby pohli s celou záležitostí a aby dosáhli aspoň nějakých konkrétnějších výsledků. Ale já, jak jsem už zmínil, nejsem v tomto směru nějaký velký optimista, protože Ukrajina se cítí být do nějaké míry na koni, zvláště poté, co například Spojené království oznámilo bezpečnostní i zbraňové záruky pro Ukrajinu a Evropská unie se také v tuto chvíli nejeví jako ta, která by chtěla hodit pomyslný ručník do ringu. Chce dál pomáhat Ukrajině. Čiže z tohoto pohledu si osobně nemyslím, že máme příměří na dosah.

Pane Zavralek, jak hodnotíte situaci na Ukrajině? Nechť se prosím, můžete reagovat samozřejmě.

No, mně tam připadá ještě jedna věc, kterou bych řekl, která mi připadá dost důležitá, když se ptáme, co tady můžeme čekat. Hlavní věc je uvědomit si, že Amerika jde jiným směrem než Evropa a to je úplně zásadní a mám dojem, že to se vůbec nevnímá.

Vezměte si třeba poslední nedávné vyjádření Trumpa, že bude chtít stovky miliard dolarů zpátky od Evropanů za peníze, které Amerika investovala do pomoci Ukrajině. Nebo další věc strašně významná – to, co se objevilo – ta podpora Argentíny a Mileho ve věci Malfín Falkland, jako to je opět další karta, která je vržena do hry.

Tady je přece, já vám to mohu doložit na řadě věcí, že i ta jednání, která probíhají, nejsou jednání, v nichž by Evropa nějakým způsobem figurovala jako někdo, kdo má nad tím kontrolu nebo dokonce informace, co se dává na stůl. Amerika sleduje podle mě v tomhle docela zásadně jiný směr než Evropa. Ten rozpor je třeba si uvědomit, abychom si uvědomili realitu, která nás pravděpodobně čeká.

Jako takže v tom si myslím, že je úplně základní důvod, proč Putin vlastně nemá moc důvod spěchat, protože proč by měl spěchat k nějakému jednání, když vidí, co se děje v rozdělení mezi pozicí Evropy a Ameriky, a zároveň, když vidí, co se děje v samotném Kyjevě? Ty přestřelky, kterým teď došlo mezi dvěma bezpečnostními službami v Kyjevě, přece naznačují, že v Kyjevě probíhá jakýsi mocenský boj, který není jasné, jaké má vyústění, jakým způsobem se v něm angažují ty země západu – ať už Spojené státy, Evropa.

A mně to připadá, že Putin si říká: „Tohle si počkám, jak tohle dopadne. V této chvíli nemám důvod se dát k nějakému jednacímu stolu a nedovedu si ani úplně představit, co by teď Američané mohli dát na stůl, aby za této situace, kdy Putin klidně přihlíží tomu, co se takto děje v tom táboře druhém, by ho to přinutilo vyjednávat. A to opravdu teď si myslím, kde jsou ty tak silné karty.

Jedině tedy to, že Amerika jde opravdu jinak. Tohle je jako kdyby jiná hra, kterou my zřejmě nemáme úplně přečtenou a budeme možná překvapeni, kam se dostane. Protože to, co tady chybí, je opravdu jednota toho, jak se zpočátku postupovalo, když byl ještě Biden a kdy Evropa se Spojenými státy skutečně postupovala společně.

Teď společně nepostupuje a každý týden slyšíme něco, co zaznívá vůči Evropě ze strany Ameriky, co je nesmírně tvrdé, úplně rozkladné, ať je to na adresu Španělska a podobně. A my tomu zdá se úplně nevěnujeme pozornost, protože nám to připadá, že pořád jsme společně, ale my společně nejsme.

A mně připadá, že Putin si počká na to, jak tohle dopadne, protože to svým způsobem souvisí s tím, co podle mě hrozí implozí moci v Kyjevě. Tam je ta situace přece taky vážná.

Nezlobte se, ale boj, přestřelka zpravodajských služeb se zraněnými příslušníky jedné z nich – to už není legrace.

>> Hm.

Martin, jak vyhodnotíte situaci na Ukrajině?

No je pravdou, že se to do určité míry vymanilo spod kontroly. V jaké míře se dá hovořit o tom, že jednotlivé bezpečnostní služby tam získaly tak moc autonomie a možná sebevědomí, že si hrají své vlastné politické hry.

Nejen tak dávno jsme byli svědky velmi nepříjemné situace pro samotného prezidenta Zelenského v souvislosti s odvoláváním ministra obrany, respektive výměnou šéfa vojenského štábu, generálního štábu.

Čiže to všechno hovoří o tom, že ani na samotné Ukrajině nejsou věci úplně pod kontrolou.

Samozřejmě máme tam nyní vyšetřování, co se vlastně stalo. Samozřejmě se prezident Zelenský pokouší situaci uklidnit. Obzvlášť, že má důležité americké hosty v Kyjevě. Ale fakt je ten, že hlavní ventil, který se používá v demokracii – a to jsou volby – na Ukrajině začíná chybět. A to začíná do nějaké míry tlačit situaci, která se může vymanit úplně spod kontroly.

Zde si myslím, že jak se říkávalo: my máme hodinky, ale Rusové mají čas. Putin se nemá kam ponáhlet. Jeho pozice je neohrozitelná, navzdory tomu, že mají volby do dumy v nejbližším období. Navzdory tomu, že se tam čas od času objeví možná nějaké náznaky vzdoru vůči tomu, co se děje, zvlášť pokud jde o obecnou mobilizaci. Ale v tomto případě je situace v Rusku a na Ukrajině absolutně nesrovnatelná.

A s tím, že Donald Trump má 2 roky čas – může se ještě mnohé v geopolitice stát. On je něčím známý od samého začátku svého fungování v politickém prostředí – a to je nepředvídatelnost. A obávám se, že vůči Evropě se mohou ještě udít věci, které mohou znamenat velké problémy v spojenectví Evropy a Spojených států. A vidíme na každém summitu, jak doslova ofukují, aby k takovým věcem nedošlo.

>> To znamená, že si myslíte, že tak brzy konflikt neskončí? Protože Vladimir Putin jednoduše má čas a chce dosáhnout všechny své vojenské cíle, které si stanovil na Ukrajině?

Všechny mu určitě nepodaří dosáhnout. Již dnes je zřejmé, že ovládnout Ukrajinu tak, jak si mysleli, že se jim to podaří v únoru 2022, je dnes již nerealistické. Ale nejméně dosáhnout včetně vojenských cílů, které si již realističtěji stanovili. To znamená ovládnout čtyři regiony Ukrajiny a mít kompletní vliv na to, co se na těchto územích bude dít – to by se dnes zdálo mnohem realističtěji. A dá se říci, že právě bez těchto regionů by potom také pozice Zelenského a jeho aparátu mohla být mnohem, mnohem složitější. Protože by se velmi těžko obhajovalo, že s takovou cenou po těch stovkách tisíc mrtvých, které Ukrajina za poslední roky invaze Ruska na své území zaregistrovala – to by se velmi těžko vysvětlovalo.

>> Já tu vidím ještě jednu entitu, pane, která v současnosti nemá takový vliv, jako měla v minulosti, a to je jednoznačně Organizace spojených národů. Kdysi se tam řešily všechny otázky bezpečnosti světa. Bezpečnostní rada byla ta, která dokázala z malých válek držet je malými, aby nedošlo k eskalaci. Jednoduše jsme měli tu určitý světový orgán, který se takovým záležitostem věnoval.

V současnosti organizace Spojených národů hraje úplně minimalistickou roli. Nemáme tu fórum, kde by se všechny světové země mohly nějak setkat a vážit se. Kde potom máme hledat ten budoucí model fungování světa, když již ani Organizace Spojených národů, která vznikla po druhé světové válce právě proto, aby žádné další války nebyly, nemá v současnosti v podstatě žádný vliv na dění?

Pane Zorálek?

No ano, já s vámi sice souhlasím, ale připadá mi, že to, co nám uniká v těchto debatách, je, že jsme to byli my sami, kdo jsme tuhle organizaci víceméně pomohli rozložit. Protože kde jsou ty časy, kdy v roce 1991 v první válce v zálivu, když ještě George Bush starší jako vlastně představoval jednoho z těch lídrů, který zatlačil Saddama Husajna zpátky do Iráku z Kuwaitu – jak respektoval tu hranici, kterou Irák nepřekročil, protože na to neměl mandát Rady bezpečnosti.

To znamená, že se v téhle válce v roce 1991 ještě světové společenství a západ – kdybych to tak zjednodušil – respektoval to, co Rada bezpečnosti umožnila a co ne.

A já jsem nedávno četl zpětně zajímavou holandskou debatu, která byla o tom, jak v roce 1999 jsme to byli my, kdo ignoroval, že se podnikly operace, které neměly regulérně mandát Rady bezpečnosti. A vlastně se postupovalo navzdory tomu, že bylo veto uplatněno v té radě.

A teď jsem to potom slyšel třeba od Sergeje Lavrova později, který mi řekl velmi tvrdě: „Za tohle budete platit. Vy jste to rozbili."

Že jo, my jsme měli pocit, že máme na to morální nárok, protože se u nás rozpoutala argumentace, že my musíme zasáhnout. To si dovedete představit.

Jenomže jsme ignorovali, že existuje jiný postoj, který říká, že jsme tím vlastně porušili principy, které měly být základem. A které najednou někdo, kdo hlasuje proti, – to neznamená nic.

Jako tak to jsou vlastně kroky, které byly fatální a potom jako toho bylo víc.

Já víte, já se těžko směřuju se všemi těmi dronovými útoky, které dokonce byly třeba za Baracka Obamy, obrovský nárůst, kde bylo velké množství civilních obětí a my jsme v tom všem vlastně nerespektovali vlastně principy práva, respektování suverenity území a podobně.

Vezměte si Donalda Trumpa, jak zabil Sulejmaniho, že jo, tu ikonickou postavu nejen pro Íránčiny, ale i pro Iráčany a všechno je to dovoleno, ale vlastně je to porušení všech pravidel, principů.

Takže já jenom, když budeme říkat, že to nefunguje, tak si uvědomit, ono to samozřejmě bylo od začátku těžké, aby fungovala rana bezpečnosti.

To je složitá historie. Víme, že to byly obrovské kompromisy, se kterými se to spouštělo po druhé světové válce. Pak to vypadalo na začátku 90. let, že by to mohlo fungovat, ale pak jsme to byli také my sami, kdo vlastně to nebral vážně.

To, že ty pravidla buď platí a pak platí pro všechny, a tenhle dvojstav a to, že jsme měli svoje výklady, které jsme potom nutili a nezajímaly nás ty druhé názory.