Napadení člena NATO neznamená automaticky válku pro všechny. | Petr Drulák

[hudba] [hudba] Co se děje za čárou, tedy za hranicemi naší vlasti. E, v tomto pořadu e jeden z našich pravidelných hostů, e, pan profesor Petr Drolák a já jsem rád, že jste tady. Dobrý den. >> Dobrý den, děkuji za pozvání. >> Co všechno se děje za čárou? Teď je to hodně, že pane profesore? Já myslím, ať se kouknete kamkoliv, tak v tom světě se dějou věci, na který jsme opravdu nebyli úplně zí. >> Začnem v Bruselu, ne? >> Můžeme. >> Vy jste napsal před pár dny článek, který jsem, který jsem si teda s chutí dal. Bruselská monstra. Píšete. Chtějí více vlivu a peněz. To už snad ani nejde, ne? Víte, ono to jde, protože samozřejmě, když se podíváte, kolik kompetencí si Evropská komise přisvojila přisvojila za poslední léta, tak je toho opravdu hodně, ale stále ještě nemáme evropský superstát, stále ještě nemáme evropskou federaci. A pokud bude na demokratickém rozhodnutí všech členských států, protože o něčem takovém by musel rozhodnout každý členský stát, nejspíše v referendu, tak to ani mít nebudeme. Ale to, co se děje v Bruselu, je takové to, taková ta plíživá integrace, jo, že Evropská komise se přisvojí nějakou kompetenci a když teda někdo vůbec ještě najde odvahu a dá to k Evropskému soudu, tak ten Evropský soud rozhodne ve prospěch Evropské komise s tím, že to může nějak souviset s vnitřním trhem. S vítřím trem může souviset skoro všechno. >> Pane profesore, vnímáte to trošku jako odpověď na to, co se děje v jiných nebo v některých zemích Evropské unie. Mám teď na mysli třeba německé volby, e, třeba situace na Slovensku, eh také v České republice. Takže si říká ta komise, ať to zachráníme, pojďme si pod sebe vzít co nejvíc pravomocí. Může to tak být. >> Je pravda, že demokratické procesy, o kterých mluvíte, protože vy mluvíte o demokratických procesech, to znamená, že v Německu se Němci trochu bouří a začínají volit a chtějí volit stranu, která se Bruselů nehodí. Takže tyhle demokratické procesy v Německu, na Slovensku, jinde považují v Bruselu za krizi. A každou krizi Brusel využívá k tomu, aby si uzurpoval pravomoce. Tak to bylo během migrační krize, tak to bude během jakékoliv krize. Takže ano, oni říkají, toto je krize a v této krizi musíme jako Evropa zasáhnout a vytvářejí si nástroje pro to, aby to mohli udělat. >> Počkejte, oni tomu říkají krize. Já jsem toto slyšel i pouze z úst pana Merce, že je nějaká krize, ale eh já mám pořád představu, že krize vypadá úplně jinak. No tak ono v podstatě není úplně podstatná naše představa, ale toho, co vidí Brusel. A skutečně kdyby se v Německu, kdyby došlo k tomu, že by ve vládě, v berlínské vládě zasedla AfD nař na přeszrok, kdyby francouzskou vládu sestavala Marin Lepénová, tak já myslím, že to označení krize z bruselského pohledu by bylo zcela na místě, protože tam by skutečně hrozilo, že přijdou k moci síly, které by chtěly základním způsobem změnit pravidla evropské hry a pro ně je to krize. Může se to v reálu stát, že by AfD byly ve vládě v Německu a paní Lepen by sestavovala vládu? >> To jsou dvě odlišné věci. Eh, v Německu to považuju za méně pravděpodobné, protože oni mají eh oni mají koaliční politiku a když se podíváte na poslední desetiletí, tak žádná vláda nevládla, žádná strana nevládla sama. Takže i když ta AFD třeba vyhraje volby, což není jisté, ale je to pravděpodobné. Když se díváte na ty průzkumy, berete je vážně, tak oni by klidně, kdyby teďkom byly volby, tak nejspíš by vyhrála AFD, ale vyhrála by je, řekněme z 30. Měla by takovou podporu, jakou má třeba u nás strana. Ano. >> Mhm. >> Dobře, [odkašlání] víme, že tohle není na vládu jedné strany, takže asi by bylo pravděpodobné, že by se ty strany kolem ní, proti ní, proti ní proti ní spojili v koalici. Francouzská situace je úplně jiná. Když se díváte na průzkumy veřejného mínění a ty volby budou v dubnu takhle, co se může ještě změnit, tak podle těch průzkumů ta Marin Lopénová je jednoznačná favoritka. To, že má druhé kolo téměř jisté, to podle průzkumu, to je to je jasné, ale i v tom druhém kole, ať proti ní tam testují kohokoliv, tak ona vyhrává zatím nad každým. >> No počkejte, ale my přece víme z historie, že francouzská povaha >> Mhm. je trošku jiná než česká povaha. Vzpomeňte si na žluté vesty a tak. A nebudou se Francouzi bát, že by část jejich obyvatelstva šla do ulic, převracela auta, zapalovala auta, rozbíjela výlohy a tak. Vy se teďkom v podstatě dotýkáte toho, co se tam děje minulý týden, protože řada lidí říká, že ti progresivističtí extrémisté, které kteří živí ty protesty středoškoláků, si dělají takovou generální zkoušku. Generální zkoušku na to, co by se mohlo stát, kdyby Marin Lpénová byla, řekněme krok od Elizejského paláce. Takže to je tam nebezpečí skutečně velkých pouličních nepokojů. Ale na druhou stranu máme také dost Francouzů, kteří už toho opravdu mají dost a říkají si, už musíme začít, už musíme začít jinak. A teď to, co tu otázku, kterou kladete, je psychologická otázka, co převáží. Jestli ta únava z toho systému, naštvanost na ten systém, který představuje Macron a všechny ostatní a nebo ty obavy, že když tedy by tam přišla Marin Lepénová, tak dojde k něčemu, co se bude blížit občanské válce. >> No, to si tak říkám. A ještě k tomu je potřeba přičíst, že Francie přeci jenom disponuje jadernými zbraněmi, jak víme. >> To ano, ale to by v tomhle nemuselo hrát nějakou větší roli. >> No, já vím, ale víte, co hraje roli? že párset kilometrů eh jako je válka, takže to přece přestává být legrace a když by nedejbože ten konflikt na Ukrajině překročil hranice Ukrajiny, tak eh Francie bude muset jednat. >> Eh, Francie nemusí jednat. To znam >> musí jednat. Ve chvíli, kdy začnou létat létat jaderné zbraně. >> Eh, zaprvé otázka je, proč by měly létat přes ruskou ukrajinskou hranici nějaké jaderné zbraně. Zatím >> to slyším každou chvilku. >> Já proto nevidím jedinej důvod. Já si nemyslím, že by hrozilo, že by dopadly jaderné zbraně ani na Ukrajinu. A rozhodně si nemyslím, že by bylo jakékoliv nebezpečí, že by v této chvíli padaly jaderné zbraně přes ukrajinskou hranici do Polska a střední Evropy, pokud samozřejmě Evropa nevtrhne, se nezapojí do té války. Ale todlec zatím možná jsem nemístný optimista, ale nepovažuju to za scénář následujících měsíců. V okamžiku, kdyby přesto došlo k nějaké k tomu válce, k té válce, kdy skutečně některé státy NATO se do toho zapojily, tak tam je otázka, co by Francie udělala. Nikdo v NATO nemá povinnost zapojit se do války. Jo, to jsou takový, to se tady opakuje, že v okamžiku, kdy jsme v NATO a některý stát je napaden, tak automaticky jsme ve válce. Tak to není. >> Jste si jistý? >> Je to tak. Já znám ten slavný článek, který říká, že v případě, že je některý z členských států napaden, >> myslíte ten článek pět, ten článek pět, tak ostatní udělají všechno, co v této situaci považují za nutné, aby mu pomohli. To znamená, to může bejt třeba hodně ostrá nóta. >> Jo, ono je to tako tak vágně, >> to je schválně takhle udělaný, protože Američani by nepodepsali nikdy nic. To se podepisovalo v roce '9 a v roce '9 by Američané nepodepsali nikdy nic, co by znamenalo automatické zatažení Spojených států do války, protože oni jsou suverénní stát a nechtěli se nechat zatáhnout do tý války. Proto to je takhle formulováno. >> No, nechce se nechce se mi teď hloupě žertovat eh na té na to téma, proč by se nechali zatahovat do války, když mají svoje, tak >> sami máme dost. Já bych řekl, že Američani v roce '9 se možná dívali na ten svět trochu realističtěji a rozumněji než Američani dneska. >> Myslíte? >> Řekl bych, že jo, protože to, co předí předvádějí Američany posledních 5 10 let, to se rozchází s jakýmkoliv rozumem a geopol a rozumnou geopolitikou. No, asi záleží na konkrétním případu a na úhlu pohledu. Já jsem četl před pár dny zrovna vaše pojednání o tom, jak moc se potřebují Donald Trump a Vladimír Putin. Eh, podívejte, tady přece rozum vítězí nad čímkoli. Oni se pragmaticky se potřebují, tak se sejdou tu na Aliažce, tu si zavolají, tu si pošlou nějaké nějakého pana Vitkofa nebo někoho. >> Takže to vypadá, že jako pragmaticky jední. >> E není pochyb o tom, že jak Putin, tak Trump jsou schopni pragmatické dohody na své úrovni, ale je pak trochu problém na té americké straně, ne na ruské straně, protože Putin má svoje lidi a svůj stát pod kontrolou. Vy jste řekl na své úrovni, >> na své úrovni, když se setkají na tý úrovni skutečně těch, >> neboli mám z toho číst, že je ještě nějaká úroveň nad nimi. >> Je úroveň pod nimi. To je ten problém. >> Tam je problém na úrovni pod nimi totiž. Jo, tam je problém na úrovni pod nimi, protože se opakuje to, co říká Putin. Já jsem se setkal už, já nevím, s kolika americkými prezidenty od Billa Clintona až vlastně dál. A vždy jsme vždy jsem měl dojem, že jsme schopni se dohodnout. Oni mě ujistili, že můžeme nějakým způsobem spolupracovat. a říká„Pak přišli pánové v tmavých oblecích a černých brýhlích a vysvětlili tomu prezidentovi, že věci jsou trochu jinak. U Trumpa to není tak, že by mu někdo něco vysvětloval, ale obávám se, že on sám samozřejmě není úplně schopen ovládnout všechny ty nástroje toho hlubokého státu a všech těch agentur. Takže i když třeba Trump by měl možná chuť něco dohodnout, dotáhnout dokonce a s tím Putinem si možná i něco dohodli, tak pak, jak se říká na té pracovní úrovni už je to jinak. Já si představuju tu situaci, že někdo přijde za Trumpem a řekne: "Toto nesmíš nebo toto musíš." Já si nemyslím, že takhle by to úplně bylo. Jo, to takhle asi se s Trumpem, já ho osobně neznám, ale nemám dojem, že by se takhle s Trumpem dalo jednat. Ale ono je to jinak, jo? On je to spíš jako ten sir Hamfre, ne? Jistě, jistě, pane prezidente. Přesně tak to uděláme. Pak se za měsíc třeba pozeptá, pokud na to nezapomene, tak se pozeptá: "No a co bylo to, co jsme se to, co jsem ti minule před měsícem zadal?" On řekne: "Pracujeme na tom, ale ty situace se situace se zkomplikovala, jsou tam nové informace, zítra vám dám k tomu briefing." Jo, takže asi na týhle úrovni. >> Vlastně jsme se trošku zamotali do daleko jednodušší otázky. Já jsem jí chtěl kláct takto. Eh, jsou oni dva, myslím tím Vladimír Putin a Donald Trump schopni >> zastavit tu válku na Ukrajině? Nebo to ne nebo bude následovat to, co jste teď popisoval? >> Myslím si, že jsou schopni se na tom dohodnout a nejsem si jist, že Trump je schopen tu dohodnu naplnit. >> Aha. Takže v této chvíli, dnes je kolikát? To vlastně dnes je 5. října, tak lze konstatovat, že ta válka na Ukrajině může skončit jak? >> No tak já myslím, že podobně jako to bylo 5. května 5. ledna, že se to zas tak moc nezměnilo. >> Pane profesore, to neříkejte, to přece není možné. >> Já já vám já vy >> ubývají vojáci, ubývají peníze, ubývají zbraně. [smích] Některá ne, některá některé věci přibývají. Pozor, >> mrtvý. >> Například eh přibývá obrovská naštvanost lidí, alespoň co se týče Ukrajiny. Nevím, jak v Rusku, podle výsledků voleb to nevypadá, >> ale přibývají třeba části území. >> Mhm. >> Mrzí mě, že vás musím, pane profesore, poučovat, že taky něco přibývá, ale chápu, >> ne? Víte, Xavere, to jsou věci, které mi úplně neunikly. Na druhou stranu, na druhou stranu to, že prostě přibývá nevole určitě ukrajinské společnosti vůči válce, to prostě nestačí. To, že je tam víc mrtvejch, že nejsou peníze, oni ty peníze vždycky nakonec nějaký dostanou. Já se domnívám, že Ukrajina tuhle válku nemůže vyhrát, že ten režim se hroutí, ale hroutí se už asi rok, dva, možná dýl, možná už od tý invaze. A jak dlouho tohle hroucení bude pokračovat, nejsem schopen říct. V této chvíli samozřejmě to, co vidíme v posledních měsících, je, že Rusko skutečně postupuje zbrutálně. Jo, my jsme vlastně vždycky říkali, jak je ten ruský útok brutální. V prvních měsících války to tak nebylo. To, co přichází teďkon, je skutečně brutální útok na infrastrukturu. Eh, už to šetření civilistů taky už ty civilisté jsou méně šetření, než byli. A je otázka, jestli teda tohleto přivede přinese ten obrat. Je možné, že se s Trumpem takhle dohodli, že prostě Trump mu říká:„Za každou cenu už to musí skončit a nechávám ti volnou ruku. Uvidíme za pár měsíců. Ale >> můžu, pane profesore si dovolit drobný eh [frknutí] politologický rozklad, který bude i vrcholit otázkou. >> Mm. Já když to tak sleduji laickým okem, co se všechno děje, tak výsledek ruských voleb, jaksi ukázal, že většina Rusojí za Putinem. >> Mm. Zatímco obří protesty na Ukrajině, lidé kolem Zeleňského, kteří postupně odpadávají a jsou obviňováni z korupce a tak, tak já mám pocit, že se to opravdu převážilo. V podstatě potvrzuju to, co říkáte vy a teď ta otázka. Neznamená toto už ten konec té války? Já jsem byl nemístně optimistický začátkem roku, když jsem říkal, že si myslím, že tenhle rok válka skončí a v podstatě teďkon 5. října se to tak nějak úplně neodvažuju opakovat, jo, protože to hroucení toho režimu je vlastně vlastně probíhá, ty škody ukrajinského národa jsou obrovské, ale to vůbec neznamená, že to ještě nebude probíhat nějakou dobu, jo. Takže na to, co říkáte, je pravda, ale to načasování, to takhle předem se opravdu nedá říct. >> Souhlasím. A ještě jedna věc, která se zakládá na pocitu. Poté, co sleduji média, vidím obrázky nejrůznější a eh také psaný text v mnoha případech a ale to nedá mi to se nezeptat. Eh ono to vypadá, že ten pan prezident Zeleňský už je velmi unavený. Dokonce mám pocit, že trošku jedná jako pes zahnaný v koutě a dokonce mám pocit, že ztrácí půdu pod nohama. Nemůže toto být eh tím koncem války, že on připustí volby? >> Jo, oně pro něj pro ně je tohle těžké, protože ty volby znamenají jeho konec. Teď je otázka, jaký konec bude schopen si vyjednat a navíc není tu jen Zelenský, jsou tu lidé kolem něho. Jo, tam je vlastně docela, tam je právě docela různorodá koalice, protože jednak jsou lidé kolem Zelenského třeba ti, kteří žijí vyloženě z té korupce. Ta korupční síť to tam je a v okamžiku, kdy Zelenský končí, tak oni, pokud nestačí utéct, tak prostě tam dopadnou špatně na tý Ukrajině. Ale pak tam máte skutečně lidi, jako jsou ti lidé z toho pluku Azov, Banderovci, když to řeknu jako zjednodušeně, kteří jsou skutečně ochotní bojovat až prostě do úplného konce. Takže tam máte vlastně tyhlety síly a tyhlety síly nepředstavují většinu Ukrajiny, ale ta většina Ukrajina nemá ty zbraně. Ta většina té Ukrajiny je trochu zajatcem těchto lidí. Je tedy možné v této situaci říci, že on musí, myslím teď Zeleňský, vytrvat až úplně do konce. >> Já to takhle vnímám, že on to prostě bude vytrvávat do úplného konce a bude čekat, bude čekat na zázrak, jo. Bude čekat, že se prostě něco stane. Jo, to tak někdy bývá, že lidé prostě čekají, že se něco stane a protože ví, že všechny scénáře pro něj osobně, pro jeho rodinu, spolupracovníky jsou vlastně dost temný. Je možné, že v jisté chvíli pro něj bude nejlepším řešením stane se zajatcem Ruska. >> No tak >> i toto historie pamatuje. >> Jsou takový případy. Jsou takový případy. Já bych očekával spíš, že by směřoval někam do Izraele, jo, ale nevím, no. Nevím, jestli by byl schopen, jestli jako něco takovýho [povzdech] by takhle možný to samozřejmě je. V politice tyhle věci jsou možný. V politice jsou tyhle věci možný, ale z hlediska jeho osobní bezpečnosti by to nakonec mohlo být to nejbezpečnější, ale nepovažuju to zatím za nějakou jako pravděpodobnou variantu. Jo. >> Podívejme se, co udělal třeba Gering. >> Gering. No tak víte, ono >> vydal se do toho amerického městečka, ale >> víte. A víte, jak dopad taky, že jo, ten Ging. >> Vím, jak dopad. Vím. Ale vy té chvíli >> to považoval za východisko. >> No, >> ale to východisko bylo takový, že pak přišla ta šibenice. >> No, já bych si vůbec vás nechci opravovat. V jeho případě tomu tak nebylo. >> No, on spáchal sebevraždu, když čekal po to je pravda. Máte pravdu. Spáchal sebevraždu, když čekal na rozsudek smrti. Ano. >> Na šibení si skončil Ribentrop a jí. Ano. >> A >> on se stihnul oběsit. No a on podle mě čekal, že dopadne dopadne jako hes třeba. >> No možná, že to čekal. Možná, že to čekal. To je možný, ale víte, nevím, jestli to čekal, protože Hes opravdu odcházel v jiný situaci, že jo. To bylo ještě během války. No. >> No, on dokonce odlétal. odlétal během samozřejmě to bylo. Jo, nevím, jak to [smích] jak si to Ging plánoval, ale on každopádně věděl, že se musí dostat jako na západ, aby se nedostal Rusům a čekal, že s Američanama se třeba dohodne. Ale >> do jaké míry, pane profesore, teď naší zemi ohrožuje migrace a je teď celkem jedno, jestli je legální nebo nelegální, protože jak jsem se teď dozvěděl z jakéhosi podcastu, ono je to to samé. No, já bych řekl, že ta legální je větší problém než nelegální nakonec. Jo, to když se na to díváme z toho evropského hlediska, tak ty hlavní migrační toky jdou legálně, jo. To znamená, ta nelegální je výrazná, je to selhání Evropy, ale prostě ty miliony jdou legálně. U nás, když se podíváme na specificky českou situaci, tak samozřejmě tam není úplně ten problém. Pořád ještě není problém s Afrikou, Blízkým východem, jakkoliv i v Pražských ulicích vidíme, že vlastně přibývají tito lidé. U nás ten ta obrovská výzva výzva bude Ukrajina. To bude migrace, která prostě přijde, kterou můžeme čekat. Ten migrační tlak přijde ze zroucení Ukrajiny. Za to, že už toto skončilo ten příběh. >> No a až >> že kdo chtěl být z Ukrajinců v Čechách, tak tam je. No tak je tam dost lidí, který by chtěli a nemůžou, protože to jsou ty, co nemohli podplatit ty pohraničníky, že jo, a jsou prostě musej bojovat. Až se přestane bojovat, tak tyhle lidi budou chtít odejít z tý země. Ne všichni, ale >> částečně na mysli i ty, kteří jsou ve válce v této chvíli a přijdou za svojí rodinou z války, s válečnými zvyky, s tím vojenským drilem sem za svojí rodinou do Čech. >> Proto o nich mluvím jako o hrozbě. Proto mluvím o týhle migraci jako o hrozbě. Lidi, kteří by z té chtěli Ukrajiny chtěli odejít, nemohou, jsou vystaveny obrovským útrapám a všechny ty psychické psychické jizvy a vlastně i dovednosti si sem přinesou. >> Dovednosti. No, vy to říkáte tak decentně, ostatně jste diplomat. E, já se bojím, že to slovo dovednosti lze nahradit ještě něčím jiným. Asi jo. >> No právě. Ale ještě pane profesore Druláku, ti, kteří Ukrajinci, kteří emigrovali během během války do Ruska a že jich taky není málo, možná jich je tam víc než těch, kteří přišli sem do České republiky, tak s těmi bude co? >> A přiznám se, že nevím. Jo, přiznám se, že vlastně nevím, >> jak to tam bude. Tak samozřejmě řada z nich řada z nich mo utíkala třeba z té, z té východní Ukrajiny, z těch oblastí, které Rusko prostě zabralo a zabírá. V okamžiku, kdy tam zavládne mír, tak možná, že pro ně tohle bude jako určitá cesta, kam se vrátit. >> Takže se vrátí domů do Ruska. >> To se nedá vyloučit. Jo, ale nevím, musím říct, že o týhle komunitě vlastně moc nevím. >> To musíme dopříště zjistit. Tak příště, >> protože ta otázka je fakt zajímavá. >> Jé. No tak v té první fázi války skutečně většina vlastně Ukrajinců, když to uděláme čistě v kvantitativně šla do Ruska. >> Hm. Těším se na příště. >> Děkuji. Naou. >> Na stranu. >> Naším hostem byl profesor Petr Drulák ze spolku Svatopluk. [hudba]