MUDr. Marek Obrtel: Záchranka přebírá, co systém nezvládá. Rušení nemocnic by byl kolaps

Krásný, příjemný, dobrý večer, vážení přátelé, vám všem, kteří jste dorazili na dnešní speciální stream se speciálním hostem Markem Obrtelem.

Suníčkama chvilinku vydržte, protože Marek ještě přijel. Byl na mítingu v terénu, takže to měl jen tak tak.

Na druhou stranu ještě říkal, že má v autě nějakej taháček, něco, co nám chtěl sdělit, nějaké zajímavé věci.

Takže eště dorazím.

Já na tuhle část využiju k tomu, že vás chci, přátelé, pozvat do Olešovic. Už o tom mluvíme hodně dlouho. Budou tuhle sobotu, kde se uvidíme. Začíná se v 10 ráno. Vlastně to mají bejt jakoby druhý Příchody, takže neváhejte, přijeďte, vygooglete si to. Je to na Moravě prostě tady.

Mají tam bejt i nějaké ty, jak se tomu říká, vinobraní a burčák a všechno.

Eh, chci poděkovat tady Pavlovi. Pavlíku, díky ti moc za tvůj příspěvek.

A Marek už běží.

Já tady ještě mezitím poděkuju tady vám všem. Eh, jinak v 10 hodin ještě vám pustím Ilonu Švihlíkovou a její přednášku. To taky, jak si myslím, stojí za pozornost a uvidíte, že to dneska bude veliký. Zajtra, co vás čeká a nemine, no to budete koukat.

Máme toho tady dost a máme tady už Marka.

Eh Marku, ahoj, vítej.

>> Dobrý večer vám i posluchačům po náročném dni, protože jsem absolvoval zase další z nějakých těch mých besed, teďka setkání s lidma a tak dál. Takže stíhám tak tak, ale stíhám.

>> Tak seš tady, to je důležitý. Eh, s námi je tady stovky lidí. Eh, a ty samozřejmě teďka se věnuješ hlavně kampani do Senátu. Kde, prosím tě, za který obvod?

>> No, je to za obvod 63 Přerov.

>> Takže je tady někdo z Přerova?

>> Jo.

>> Bojer je baterie, stoupačky do všech baterií. Já nejsem žádnej raper, ale jsem instalatér. No, to byla jedna taková reklama kdysi.

Ale Marku, ty seš taky svým civilním povoláním. My víme, že seš vojenskej doktor, vojenskej lékař, kterej hodně toho zažil a eh byl jsi vlastně zatímco lékař jenom seriálový doktor, tak tys to dělal opravdu naživo. A to muselo bejt velice drsný časy. Ale eh dneska seš vlastně na záchrance, pokud jsem to správně pochopil.

>> A vlastně seš ten první, kterej se setkává vždycky s lidma, s těmi nemocnejma, s těmi lidma, který mají nějakej zdravotní problém.

A eh já se chci zeptat na jednu věc, prosím tě, nejdřív. Pojďme možná k tomu zdravotnictví, právě k těm k té záchrance, protože eh slýchávám často, že dlouho a déle trvá, než jak přijede záchranka k pacientovi. Je to pravda? Není to pravda? A čím to je?

>> No, tak ono to je ono to částečně je pravda, protože jednak teda se trošičku změnila filozofie vlastně toho poskytování té akutní neodkladné péče. Protože dříve se jaksi řešily opravdu jenom ty skutečně tísňové výzvy, jako ty nejvyšší naléhavosti. Na to vlastně ta záchranná služba je v podstatě i určená, jo.

Takže to bylo v pořádku. Eh, dneska, jak selhávají jednotlivé segmenty zdravotnictví, ty ostatní, a tak dále, počínaje segmentem vlastně praktických lékařů až po ty odborné ambulance a další, a také co se týče nemocnic. K tomu můžeme ještě eventuelně potom taky lecos říct, jak dneska pan prezident Pavel nabádá k tomu, aby se nemocnice rušily a není sám, že jo. Eh, už tady byl i názor, že je potřeba zrušit třetinu nemocnic a tak dále.

No, tak pochopitelně ta záchranka přebírá a přebírá další a další úkoly. No a takže se stává, že eh se vyjíždí ke stavům, které by v 90. letech třeba vůbec nebyly považovány za akutní, na to, aby k nim vyjížděla záchranná služba.

No a takže vlastně nejen vlivem toho, ale vlivem toho vlastně došlo k tomu, že se třeba interval dojezdu z 15 minut prodloužil na 20 minut ze zákona, jo. Takže to je vlastně taky docela problém, protože za 20 minut už není mnohdy co řešit nebo tak nějak.

No a pochopitelně to zneužívání záchranky je dneska taky na vzestupu, takže prostě často i ty posádky chybí, jo. Takže a to může být právě docela pádný důvod k tomu, že třeba, já nevím, lékařská posádka někde ohledává nějakého zemřelého. Ty RZP posádky vezou nějaký věci, který by si ani nezasloužily v podstatě výjezd záchranné služby.

No a potom se stane něco závažného a prostě ta adekvátní posádka prostě chybí. Takže dá se říct, že na tom něco pravdy nebo mnoho pravdy je, tak asi.

No.

>> No, prosím tě, řekni mi nějaký extrémy, k čemu vlastně vyjíždíte. Pokud vím, tak eh na ohledání mrtvol je tady Koreoner, ne?

>> No, to právě. No, jako v mém bývalém kraji, kde jsem působil původně, teďka posledních 11 let, tak tam ano. Ale třeba v kraji, ve kterém působím dnes, tak tam konkurz na koronerskou službu vyhrála zdravotnická záchranná služba. Takže to je takový paradox. Takže vlastně tu koronerskou službu poskytují normálně posádky záchranné služby, no. Což samozřejmě není v pořádku, ale bohužel je to tak.

No, je to víceméně taková úleva asi zřejmě i vůči kraji, protože ono to něco stojí ta služba za rok a pokud ten kraj to nechce platit, tak se to vyřeší tak, že se prostě udělá konkurz, vyhraje ho záchranka a vlastně se to děje tak, jak se to dělalo kdysi v dávných dobách, když to provádělo LSPP, no, jako lékařská služba první pomoci, taková ta pohotovostní lékařská služba.

No.

>> Dobře. Eh, a nějakej jinej, řekněme highlight, kterej jsi měl, jako že někdo se cítí osamělý, nebo k čemu vyjíždíte?

>> No, to bysme tady seděli celý večer. To je prostě úplně ke všemu, úplně ke všemu. Prostě od těch nejzávažnějších stavů, eh zástavy oběhu, těžkých nehod, jako nějakých stavů dušení a selhávání oběhového a dýchacího systému a tak dál, až po naprosté banality, jako je třeba ve 3:00 ráno kousnutí ještěrkou do prstu například, jo. Nebo já nevím, pocit, že se cítím osamělý. Jo, to byla taky taková výjezd prostě.

Jo, ale to je, jak jsem říkal, to je daň doby, kdy v podstatě ten systém se natolik zdeformoval, že prostě dnes. A tady bych ještě řekl, tady je jeden podstatný faktor, že eh vlastně roli ve zdravotnictví začaly hrát peníze, jo. Takže od té doby, co se zdravotnictví stalo byznysem, tak třeba ta záchranná služba samozřejmě není byznys, ale je závislá na tom, kolik penězí přiteče, že jo.

A ty peníze přitékají dvojím způsobem. Jedním způsobem je provozní příspěvek kraje, což dotuje ten daný kraj. A potom je to vlastně příjem ze veřejného zdravotního pojištění, tedy od pojišťoven.

No a tam právě potom dochází k tomu, že eh bohužel se vyjíždí úplně na všechno, protože řeknu to tak: to je takový smutný, ale prostě nejlepší výjezd, eh finančně nejlepší výjezd pro záchrannou službu je eh opilec ležící prostě ve vzdálenosti 20 km od záchranné služby, kdy někdo nahlásí, že je to bezvědomí, že jo.

Takže my ujedeme 20 km tam, 20 km zpátky.

Vyinkasujeme za těch 40 km příslušný obnos, přijedeme tam, zjistíme, že člověk je opilý, nic nepoužijeme, nic neděláme.

Prostě zajistíme nějaký jeho odsun někam domů, na záchytku nebo já nevím kam, prostě, a tak vrátíme se zpátky.

Naopak, když je prostě těžká dopravní nehoda, kde máme dva, tři těžce zraněné pacienty, tak v podstatě my na tom dá se říct v uvozovkách proděláváme, protože vlastně tam pracujeme s využitím všech vlastně možných prostředků, léčiv a tak dál.

No a vlastně ten čas, který tam strávíme, ty kilometry, které najedeme, tak jsou úplně stejně placené jako u toho opilce.

Takže vlastně ten opilec je náš nejlukrativnější pacient, kde nepotřebujete nic a vyděláte úplně stejně jako u toho těžce zraněného pacienta třeba z nehody.

No, takže tam jsme dospěli po letech. Bohužel je to tak.

Prosím tě, ještě tedy pojďme k těm nemocnicím, protože výrok prezidenta mě zdásil.

Na druhou stranu jsem si všimnul, že není sám, že nejenom u nás, ale i třeba v Německu a další, jako říká, k čemu vám budou nemocnice, když bude válka nebo co to tam je.

A co to má znamenat, že najednou máme moc nemocnic, ale samozřejmě na zbraně nám nevadí prostě investovat miliardy.

To znamená, že jsme finančně v háji, finančně i personálně.

To je celý ten systém, nebo bych to řekl takhle: za to, co se stalo s naší zemí za poslední desetiletí, se to projevilo ve všech oblastech našeho života a pochopitelně zdravotnictví nevyjímaje.

Takže všude chybí lidé, ve zdravotnictví chybí lékaři, chybí sestry, chybí kvalifikovaný personál a podobně.

No a chybí samozřejmě i finanční prostředky, protože zdravotnictví se změnilo na černou díru, kde můžete sypat peníze horem, dolem a všechny se spotřebují, protože se to zdegradovalo na úroveň nějakého průtokáče na peníze. Všichni chtějí nebo musejí vydělávat a tak dále.

Takže v podstatě toto je hlavní problém a řeší se to potom tím nejhorším možným způsobem, a to je právě to, že někdo řekne, zrušíme nemocnice a myslí si, že tím prostě ušetří nějaké peníze a podobně.

Ale já bych to řekl jinak.

Myslím si, že regionalizace zdravotnických zařízení začíná někde z úrovně minimálně okresu a je na nejvyšší úrovni slušné, potřebné a samozřejmě nutné a efektivní, aby každá ta oblast, každý okres, měl svoji spádovou nemocnici, která poskytuje ty základní obory.

A to, že nejsou lidé a nejsou peníze, to by měla být ta oblast, která by se měla řešit, protože je řešitelná.

I když samozřejmě my se řítíme do nějaké demografické katastrofy, to nepopírám a o tom bychom se mohli dlouze bavit.

To je obrovský problém, který nastane zejména v příštích pěti, šesti letech.

K tomu se můžu klidně ještě potom vyjádřit, protože jak nám klesá za poslední čtyři až pět let porodnost o 10 procent, tak se projevuje nedostatek kvalifikovaných lidí už dnes a eskaluje to v příštích čtyřech, pěti letech.

Takže my bychom potřebovali vyřešit to, aby se nějakým způsobem zefektivnilo vzdělávání a zefektivnil se systém zdravotní péče.

To znamená, že každý segment bude dělat to, co dělat má.

A pak je tady ještě jeden faktor, který se snad bojím říct, protože by mě možná mnozí ukřižovali, ale měl by se někdo zamyslet nad tím, jestli je v pořádku, že síť takzvaných odborných lékařů, odborných ambulancí a tak dále ve městech, v okresních městech nebo velkých městech se rozšířila natolik, že nemocnice, zejména ty okresního typu, se vyprázdnily od plně kvalifikovaných a testovaných lékařů, kteří odešli do soukromých ambulancí.

Netýká se to fakultních nemocnic a v menší míře se to týká krajských nemocnic, ale ty okresní nemocnice se vyprázdnily.

Tam lékaři pracují od osmi do dvanácti, když to přeženu.

A v těch nemocnicích, já to vždycky říkám hanlivě, že v těch nemocnicích pracujou děcka.

Myslím tím absolventy, kteří vylezou z lékařských fakult.

A v podstatě není výjimkou, že v celé okresní nemocnici pracují na oddělení dva, tři nebo čtyři atestovaní lékaři se specializovanou způsobilostí a zbytek jsou absolventi, a to ještě často absolventi, kterým se nikdo nebo málo věnuje.

V podstatě jsou hozeni do vody a musí plavat.

A samozřejmě, dokud si neudělají ani oni sami specializovanou způsobilost, tak je s nimi zacházeno tak, že jsou to lékaři bez atestace, takže finančně nejsou dobře, jsou totálně přetížení na ambulancích a tak dál.

To jsou lidé, kteří by potřebovali vedení, potřebovali by dozor, nadhled, aby je někdo vedl, jak to bylo za mých mladých let.

Kdy jsem přišel někam do špitálu na oddělení a věnoval se mi někdo a říkal mi: toto je dobře, toto je špatně, toto dělej, toto nedělej.

Vychovávali nás nějakým způsobem, ale to dneska neexistuje.

Jsou hozeni do vody a dělají na ambulancích, dělají na odděleních všude a nad nimi bdí, jak říkám, tři, čtyři maximálně atestovaní lékaři.

To je systém, který je úplně špatně.

Nechápu, proč v okresních městech a velkých městech je tolik odborných ambulancí. Proč ti lékaři nepracují v nemocnicích a nevytvářejí tam odbornou úroveň péče?

Nevedou ty mladé doktory, nevěnují se jim, nepředávají jim zkušenosti a tak dál.

Takže to vyústí do toho, že se potom řekne: nejsou lidi, zavřeme nemocnice a tak dál.

Ale já už dnes tam, kde teď pracuju, jsme v situaci, kdy pacienta s infarktem vezeme do centra, které je schopno mu pomoct, a za ten primární výjezd najedeme 190 km, tam a zpět.

Samozřejmě si to promítne člověk do času a jaký čas na to strávíme.

A pochopitelně toto už není úplně dobře.

Takže těch problémů by bylo na celý večer.

No, počkej, to mi chceš říct, že u vás infarkt nedokáže řešit okresní nemocnice poblíž?

Ne, ne.

No to nedokáže, ale to z principu nedokáže, protože to je od doby, kdy vznikla takzvaná centra centrové péče. Ta centra péče vznikla právě na takzvaných záležitostech akutního koronárního syndromu, to jsou ty infarkty a tak dál.

Potom iktové centrum řeší cévní mozkové příhody, traumacentrum řeší úrazy, popáleninová centra řeší popáleniny.

Pak jsou nemocnice, které se specializují na dětskou péči a tak dál.

No a vlastně dnes je situace taková, že my musíme ze zákona – nebo to by byla hrubá chyba – kdybychom třeba pacienta s infarktem dovezli do okresní nemocnice, protože tam skutečně nejsou schopni mu pomoct. Ale na rozdíl od toho v okresní nemocnici by měly vyřešit všechny celé spektrum těch chronických diagnóz, se kterými ty pacienty bohužel teď vozíme stále častěji a částěji. A to možná by mohlo být taky předmětem nějaké diskuze – proč to tak je. Ale ty chronické pacienty by naopak ty okresní nemocnice ošetřovat měly, protože je chybou, když to tak řeknu, že třeba ve fakultní nemocnici – tady třeba v Olomouci – končí pacienti s běžnými těmi chronickými diagnózami, kteří jsou ve spádu té fakultní nemocnice. A pacient se složitou diagnózou ze vzdálenější oblasti někdy nemá šanci do té fakultky se probojovat, protože řeknou, že není spádový pro něj. To je samozřejmě chyba a jsme u toho rušení. Každý ten region by měl mít svoji – dneska už to není úplně přesný výraz – spádovou nemocnici, ale měl by mít takové nějaké zařízení, kam se vozí takové ty běžné diagnózy. A ty nemocnice nejvyššího typu, ty centra, by měly řešit skutečně ty specializované diagnózy.

Ale já jsem naznačil to, že už dnes vlastně s takhle složitým pacientem, jako je pacient s infarktem miokardu, jsou oblasti, kde musíme urazit obrovskou vzdálenost.

No a pokud si představím, že by byla zrušena třeba v tom daném regionu právě ta okresní nemocnice – tak jak řekl nějaký moudrý člověk, že by se měla zrušit třetina nemocnic vlastně, které dneska poskytují tu akutní péči – no, tak by se ten sám stav, který jsem popsal s tím infarktem, odehrával i s těmi běžnými diagnózami.

No, tak to by byl naprostý kolaps toho systému.

No, je to až k nevíře, co se tady děje.

Ono je další věc, máme spoustu nemocnic už dneska soukromých – třeba Penta nakoupila spoustu nemocnic a tam dělá kdekdo. Většinou se člověk ani česky nedomluví. To mluvím z vlastní zkušenosti.

Když jsem byl v čekárně – na smrt, to se jmenuje Roudnice, ne kecám, Litoměřice – to je krajská zdravotní. Jako ta krize v těch zařízeních je evidentní.

Druhou věc, kterou jsem se dozvěděl, je, že když je to akciová společnost, tak se nemusí řídit těmi vyhláškami o mzdách a prostě nedávají těm lidem ani to, co to ministerstvo nařizuje, že mají dostat. Je to tak.

No, je to tak.

Mnohdy se ty akciové společnosti zřizují i za tím účelem a potom to znamená odliv zejména toho středně zdravotnického personálu – sester, ošetřovatelů – jinam, protože oni jsou placeni v rámci takzvaných smluvních platů, a to samozřejmě nízkých.

Tam hraje roli, že o ty peníze jde v první řadě. Takže pokud je to v soukromých rukou, pochopitelně ta společnost to dělá za účelem zisku. Nic jinýho ji k tomu nevede. Takže se snaží šetřit, kde se dá. Ty platy jsou nízké, protože v každé organizaci dneska – a myslím si, že to je obecně platné – mzdové náklady tvoří třeba mnohdy 70 % obligatorních výdajů toho daného subjektu. Takže na tom samozřejmě ušetřit je velký plus pro tu společnost, která to provozuje. Ale ono se šetří potom i na zdravotnickém materiálu, lécích a tak dál.

Takže to jenom doplním ještě, že se nezřídka stává, že třeba v té okresní nemocnici, vlastně nemocnici nějakého soukromého subjektu – pokud se pacient ukáže jako náročný a drahý – se potom přeloží do nějaké nemocnice, která je dotovaná státem, čili i třeba té fakultní, za účelem, aby náklady neúměrně nezvyšovaly ty náklady špitálu.

Takže i to se děje. A s těmi platy to máš pravdu. Pokud je to nemocnice tohoto typu, je to akciovka a tak dál, tak oni stanoví nějaké smluvní platy a těmi zaměstnance platí.

No a potom buď oni to snesou, nebo dojde k tomu, k čemu došlo tady v našem regionu – nastal obrovský odliv. A potom se s tím muselo něco udělat. Takže se to nějak zase – nechci říct dorovnal těm fakultním nemocnicím, ale ty nůžky se malinko malinko zmenšily.

Dobře. Ale já bohužel tady, ale nejenom tady, ale i jinde, vnímám čím dál víc, že v ARO ve zdravotnictví jsou cizinci. Což na jednu stranu – já nejsem žádný nenávistný – ale u lidí, kteří se s nima nemůžou domluvit, nastává problém. A nastává docela často. A to vím přímo z rodiny. Nastává i problém v provedené kvalitě práce.

A takže tohle jako nikdo nevnímá jako potíž. Ty jsi teď řekl, že nám pořád máme vysoké školy, které chrlí doktory každý rok. My třeba v Ústeckém kraji v dobách, když tam vládli komunisti, jsme zavedli stipendium pro všechny absolventy, kteří to mohli využít. Dostávali – člověče, abych nekecal – možná 100 000 na semestr, nemalé peníze pro studenta. A za to podepsali smlouvu, že v Ústeckém kraji odmakají pět nebo deset let.

A tím se vyřešil ten problém, jakože nejsou doktori. Neříkám, že to je samospásný, ale takhle jsme si zajistili nějakou kontinuitu. Že lidi z Ústecka, kteří studují v tom kraji, jsou z toho kraje, potom tam budou muset odmakat nějaké roky, než můžou zdrhnout někam na západ.

A tohle by se přece mělo dělat plošně.

Mělo, mělo.

Někdo na to má dokonce takový názor, že to není úplně legitimní – že se tím omezuje nějaký volný trh práce a kdesi cosi.

Většinou to říkají ti, kteří jsou napojeni na ty zahraniční, kterí chtějí tyhle lidi.

To je jasné.

No, ale vždyť to studium stojí jako raketu, že jo. Stát na to vynaloží nemalé peníze, naučit někoho. To nejsou genderová studia, kde ti stačí jedna tabule nebo nějaká prezentace. Tady je spousta náročnějších pomůcek, praxe.

Ten člověk se musí naučit řezat do živého, že jo.

Eh, když to takhle řeknu blbě.

A, eh, prostě není to sranda.

A nás jako společnost to stojí jako prachy nemalý.

A eh tak si myslím, že naprosto fér je třeba, že teda tomu chlapovi přilepšíme, aby nemusel chodit na brigády, jo, aby se mohl věnovat eh anatomii a podobně, že jo.

Viděli jsme všichni, tamhle sérii básníků, že to není jednoduché a eh, artéria vertebralis a tak dál.

A eh takže tohle by přece měla být cesta, prostě vymyslet systém, udělat ho prostě pro celou republiku a začít to takhle řešit, abychom teda měli svoje lékaře.

Eh a dobře, pokud ti nemůžeme dát prachy, eh myslíš, že by třeba bylo lákadlo služební byt nebo něco takovéhož?

>> Někde jo, někde ne.

No, jsou situace, kde prostě eh tadleta problém by se takhle nedal vyřešit, nebo tak.

Nutno říct, že vlastně v medicině, de facto, lékaři se specializovanou způsobilostí, tak tam už to není jako o penězích, jo, nebo tak.

Tady o penězích je to u těch nejmladších, jo?

To znamená, že vlastně ti jsou opravdu vydíráni tím systémem, protože je jasné, že oni nemají do toho, než splní ty předpoklady té specializované způsobilosti, tak oni nemají jinou šanci, než se prostě nějak snažit k tomu dohrabat.

K tomu potřebujou tu praxi a tak.

Takže tam je ten problém u těch starších s tou způsobilostí, tam už, jako bych řekl, že ty peníze nehrají roli.

No a samozřejmě on se ten člověk už potom dostane i do situace, kdy tomu mladému možná u těch mladých by ten byt možná pomohl, ale oni zase nemají na to, aby prostě nějak zakládali třeba rodiny nebo se jakýmsi způsobem stabilizovali sociálně, že jo, nebo tak.

Takže je otázkou, jestli to je pro ně zase motivace.

Já musím říct, že třeba teďka Olomoucký kraj, jehož jsem zastupitelem taky, tak tam je podobná snaha v oborech, ve kterých zejména máme problémy, že jo. Tam tradičně stomatologie, že jo, a tak dál.

To je jasné.

Potom někde v některých regionech praktičtí lékaři, v některých regionech potom saturace nemocnic a tak dál.

Takže pokud je to takový nějaký odloučený region, kde prostě je obtížné ty lidi vůbec dostat na to, že tam nějak stabilizovat a podobně, tak tam by to mohlo hrát roli.

Tam určitě jako nějaký třeba zvýhodněný bytové podmínky nebo něco podobného by určitě roli hrály.

Naopak právě v těch větších centrech, tak tam, jak říkám, tam ti mladí to řeší jiným způsobem a u těch starších už to tak významný faktor teda není.

No, zase potom to >> dobře, ale tak pojďme se podívat na to jinak.

Eh eh jak ty jako senátor eh budeš chtít eh právě ten problém zdravotnictví řešit?

Protože eh teď na jednu stranu se bavíme kraj od kraje, každý to má trošku jinak, není to úplně stejné.

Tak jestli je řešení v nějakých věcech to více sjednotit, nebo co vlastně by se mělo udělat.

A další věc je teda, jestli lze nebo nelze zefektivnit nějakým způsobem to zdravotnictví, aniž bysme teda museli přistoupit k tomu, co je nejjednoduší, na jednu stranu zavřít nemocnice a tím jsme ušetřili, eh do doby, než to někde jako ten vyhřezne ten problém jinde.

Jo, ale to už zase na druhou stranu politici řeknou: no ale vždyť už bohužel ty nemocnice jsou pryč, tak se s tím nedá nic dělat a na stavbu nových nemáme, tak prostě musíte v tichosti někde v klidu umřít a ty mladí si zvyknou.

Eh, no tak eh jak to vidíš jako abysme nemuseli dojít k tomu, co říká Pávek?

>> No, zefektivnit se ten systém eh na 100 % nebo i navíc se prostě dá.

Jo, tam já jsem tak, jak říkal s nadsázkou, že kdyby mě někdo udělal odpovědným za reformu zdravotnictví v naší zemi, dostal jsem na to rok práce, tým 10 lidí a eh nemusel bych se ohlížet na politicky prostě překážky, preference a lobismus a tak dál, tak si troufnu tvrdit, že udělat reformu zdravotnictví u nás v naší maličké republice za jeden rok není vůbec vůbec problém.

A myslím si, že by to fungovalo jak švýcarský hodinky, jo, prostě jenomže právě to je to, že eh to je obrovské politikum. Jako tam prostě si musíme uvědomit, že cokoliv udělám, tak bude použito proti mně, že jo.

To se musela politická reprezentace napříč spektrem prostě nějak sjednotit a říct, že my tu reformu prostě chceme udělat, ale chceme ji udělat tak, aby byla pro ty lidi, že jo, pro ty občany, pro ty pacienty, nikoliv pro ten byznys, tak jak jsem tady naznačil na začátku.

A v tu chvíli by to šlo, ale v okamžiku, kdy jedna reprezentace něco udělá a ta druhá to okamžitě použije proti ní, jo.

Třeba eh zákon o záchranné službě, když ministrem byl, přesto, že to byl ministr ODS Julínek, že jo, tak v podstatě eh myslím si, že v základu ten zákon o záchranné službě byl perfektní.

Jenomže okamžitě v tom připomínkovém řízení k tomu bylo milion připomínek, které to zdeformovaly natolik, že prostě to, co z toho vzešlo nakonec, tak byl skoro takový trošku paskvil, že jo.

A tak to je prostě s tím zdravotnictvím obecně, jo.

To znamená, že udělat to poctivě tu reformu tak, aby to fungovalo, problém není.

Ale samozřejmě je tam 1000 překážek v podobě toho, že prostě někdo mi to omlátí o hlavu, když prostě udělám nějaký ty změny a podobně.

Vždycky v tom najde něco, co použije prostě proti mně a ve svůj prospěch, že jo, aby dokázal, že on to bude kaučovat líp a tak dál a tak dál, jestli mi rozumíš.

No, ale samozřejmě rušení nemocnic to nevyřeší.

No, chtělo by to prostě eh skutečně ten systém nějakým způsobem nadefinovat, říct si, co od něj chci, to znamená ty cíle, tak aby prostě v daném čase, v dané kvalitě a efektivně prostě byla poskytnutá ta péče na té úrovni, kterou je ten daný segment toho zdravotnictví schopen a povinen poskytovat.

Prostě kdysi za socialismu jsme eh měli takový ten systém nemocnic prvního, druhého, třetího typu.

Plus teda k tomu byly polikliniky, plus k tomu byly nějaké systémy prostě nějakých podpůrných prvků, že jo, v tom zdravotnictví a tak dál.

A já musím tady říct na tomto místě, že to fungovalo dobře.

Jo, tehdy vlastně ty nemocnice třetího typu to byly fakultky a krajské.

Ty druhého typu to byly okresky a prvního typu to byly takové ty lokální nemocničky.

Tam byla spousta porodnic, když se ještě rodilo hodně dětí, že jo, tak prostě v každém větším městě byla porodnice.

Byly tam nějaká základní oddělení, třeba tam byla interní chirurgie a nějaké dětské, jo, to bylo všechno, že jo, takhle.

No a ten systém prostě měl daný, co dělá ta jednička, co dělá ta dvojka, co dělá ta trojka, prostě a plynule to na sebe navazovalo.

Potom se to samozřejmě ta éra toho prvotního rušení těch špitálů proběhla někdy na přelomu tisíciletí, takže se spousta těch nemocnic porušila.

No, začalo se to všechno prostě přesunovat do těch center.

No a postupně se prostě začal ten systém deformovat, tím, co jsem už naznačil v úvodu našeho rozhovoru – že spousta věcí by byla potřeba prostě naopak.

Já bych rušil takové ty prapodivné prasopisy, když to tak řeknu, jako jsou různé případy, kdy se vlastně kombinuje soukromý sektor s tím státním. To znamená, že někdo má soukromou ambulanci, tam provede ty placené výkony, zinkasuje ten zisk a to nelukrativní přesune prostě někam do špitálu a ať to ten stát zaplatí. Takové věci se dějí samozřejmě běžně dneska – to lukrativní si nechám a to nelukrativní šup někde do špitálu a tak dál.

Pochopitelně potom ty nemocnice nevydělávají, krachují, jsou neefektivní a někdo se rozhodne je rušit v konečném důsledku, protože jsou neefektivní. Takže se ten bludný kruh prostě uzavře.

Je to skutečně milion problémů, která by bylo potřeba radikálně řešit, ale musela by na tom panovat rozumná politická shoda.

Na to potřebujeme rozumné politiky, kterí se nedají koupit tou lobby, a to, že ta lobby je silná, to je evidentní.

Slyšel jsem kdysi, že když chtěli zlikvidovat nemocnici, tak první, co bylo, že odprodali ty ziskové části – což byla lékárna, jídelna a třeba prádelna. To se střelilo a potom vlastně ta nemocnice, která tímhle si nějak vylepšovala hospodaření, zůstala jenom s tou prodělečnou činností a to byl ten prvotní impuls, proč zrovna tuhle nemocnici zlikvidovat, nebo ji pak prodat nějaké soukromé firmě, která se už dobře dověděla, co bude dělat.

A tak tohleto prostě fungovalo furt, nebo se to nějak zarazilo a stabilizovalo.

To jsem sledoval v přímém přenosu. To byly ty 90. a krátce po přelomu tisíciletí, takže to fungovalo přesně tak, jak jsi naznačil. Ještě bych k tomu přidal laboratoře. Ty byly taky velice lukrativní – tak jak jsi říkal, lékárny, prádelny, stravovací provoz šel do takzvaného outsourcingu a tak dál. A mnohde si prodali i právě ty laboratoře, protože to je taky lukrativní část.

Ruku v ruce s tím šlo, to jsem zmínil, že si spousta jednotlivců vyvedla z té nemocnice ty odborné ambulance, kde prováděla ty dobře placené výkony, a do té nemocnice potom vracela ty nelukrativní pacienty na ležení, nebo když byly nějaké komplikace a podobně.

Dneska už v podstatě bych řekl, že ten proces byl tak nějak ukončen. Tam už prostě není co, protože všechno, co bylo lukrativní a co se dalo vyvést a pokud to tak zůstalo, tak už je vyřešeno.

Některá zařízení se už pak potom zase opačným způsobem snažila to vrátit zpátky, protože ten outsourcing bude vždycky dražší a méně efektivní, než když to mám nějakým způsobem pod kontrolou.

Když budu mít lékárnu někde soukromou, která mi bude dodávat léky, tak ta lékárna to bude dělat pouze a jen pro zisk. Kdežto když to bylo oddělení té nemocnice, tak tam byli zaplaceni ti pracovníci a jinak poskytovali prostě té nemocnici ty léky, léčiva a zdravotnický materiál za nákupní ceny, protože to bylo jejich oddělení.

Takže si myslím, že teď už je ten problém buď u ledu, protože už to proběhlo a není co, nebo se někteří vrátili k tomu efektivnějšímu systému – to znamená, že si to poskytují třeba sami.