Kapitalismus končí. Hrozí revoluce nebo totalita. Vezměte si moc zpět | Petr Robejšek | Rádio TO #2

Milí posluchači, vítejte v rádiu To, v rozhlase bez drátu.

V předchozím rozhovoru s politologem a ekonomem Petrem Robejškem jsme hovořili o Německu a zásadních otázkách. Je Evropa schopná svůj směr změnit?

Pane Robejšku, vítejte u další části našeho rozhovoru pro rádio To.

>> Dobrý den. Zase vás rád vidím, pane Musílku.

Pokračování. Já vás nesmírně rád. Můžeme mluvit o krizi západní Evropy jako civilizačního celku?

>> Přesně tak. Si a naši posluchači jistě také si pamatují na tu naprosto přehnanou, zpětně řečeno směšně arogantní knížku od Francese Fukujamy "Konec dějin", ve které ten dobrý muž postuluje, že po zániku komunismu bude celý svět západně kapitalistický.

A když se na to díváme z dnešního hlediska, tak zjišťujeme, že zatímco zanikla ta východní říše, tak ta západní říše na to reagovala tak chybně, že teďko je na řadě ona sama.

To je jednak způsobeno tím, co jsem právě řekl. To znamená, reagovala špatně na to, co se stalo v roce 1990. A zároveň – a to je docela zásadní – zároveň to souvisí s tím, že kapitalistický model, jeho výkonnost se vyčerpala oproti představám mnohých.

Já to opakuji při jakékoliv možné příležitosti, protože to je taková víra, taková fixní myšlenka, fixní idea většiny lidí: kapitalismus je tady na věky věků. Tak opakuji, není to pravda. Kapitalismus je historická formace, která se právě vyčerpává, která končí.

Já za pár týdnů vydám knihu, která se jmenuje "Soumrak kapitalismu". A pak to následuje: a co dál? A ten soumrak kapitalismu je to, co se týká všech.

A teď jsem vlastně u vaší otázky. Soumrak kapitalismu se projevuje – pro specialisty by se to dalo říct detailněji – pro normální informované a chtící se informovat lidi bych pojmenoval tři vlastnosti, tři fakta.

Ta první je, že ekonomický růst v rámci kapitalismu tendenčně klesá. Už tam není ta obvyklá cyklická křivka nahoru, pak krize a pak zase konjunktura. Tendenčně se to odehrává, ale tendenčně klesá výkonnost kapitalismu. To souvisí mimo jiné s tím, že západní společnosti jsou do značné míry saturované. To znamená, potřeba nového a potřeba hmotařství – ačkoliv to ty lidi ještě vůbec neuvědomují, jenom část lidí si to uvědomuje – klesá.

To znamená, existuje trvalý pokles tempa růstu od roku zhruba 2008, od té velké finanční krize.

S tím souvisí druhá charakteristika toho úpadku kapitalismu. To je sice neustále rostoucí zadluženost státu, která hodně souvisí s tím, že v pozadí tahají za šňůrky zejména finanční kruhy.

Pro odborníky bych jenom uvedl nebo připomněl kategorii financializovaný kapitalismus – ne kapitalismus, který bují a roste, protože vyrábí věci, nýbrž kapitalismus, který bují a roste, protože vyrábí rentu. Rentu, často se spekulacemi, které nejsou, které nic nepřinesou hmotně, nic přinesou lidem, ale pomocí jsou výnosné pro finanční kruhy.

A konečně – a to je to, co bude úplně každý rozumět – dramaticky rostoucí rozdíl v rozdělení bohatství společnosti mezi superbohatými, kterých je stále méně a kteří na sebe koncentrují stále více společenského bohatství.

A to je spolehlivý recept buďto na revoluci nebo na totalitu, podle toho, kdo vyhraje – jestli my dole nebo jestli ti nahoře.

>> On i Fukujama v následujících letech ty svoje myšlenky dost korigoval, protože zjistil, že jeho kniha sice vzbudila obrovskou pozornost, ale ty závěry úplně nesedí.

Já si ještě pořád vnímám, že se jako logicky – asi na jeho místě bych jednal stejně, kdybych se změlil – tak to nebudu úplně nejradši přiznávat. Ale takže ještě se podle mého pořád ještě snaží nějak takové zbytky zadržovat a teď nedávno se projevil zase v klimatické otázce způsobem, který je pod diskutibelní – podle mého názoru. Já ho nevidím jako příliš seriózního badatele, ale to je moje vlastní problematika.

Já se odkazuji na knihu amerického ekonoma Paula Druckera někdy ze začátku 90. let, který ji nazval "Postkapitalistická společnost".

Tím bych se zeptal: co tedy bude následovat?

>> Ano, to je samozřejmě otázka na velmi dlouhé povídání a často i otázka, kde zůstanou odpovědi ve vzduchu, protože to je otázka vývoje.

Jo, to znamená, ten systém – já se to pokouším formulovat v mých pracích – tak to v té knížce se takhle samozřejmě zabývám.

Já si myslím, že aby to bylo jednoduché, přehledné a přesto jakž takž plauzibilní – dosavadní zaměření západních společností bylo diktováno nejprve ne, ale posléze zejména od polovičky minulého století do dneška diktováno jménem "růst za každou cenu", čehož pozadím nebo nezbytnou veličinou je snažení se o dosažení nadbytku.

A to je pro mě ten klíčový bod. Ten nadbytek totiž má, je vlastně v tom kapitalistickém výrobním způsobu zabudovaný.

Kdysi vedl to k tomu, že když byl nadbytek těch, kteří nabízejí určité produkty, tím pádem i určitého zboží, tak to vedlo k krizi, která vedla k tomu, že část těch, kteří nabízeli to, co bylo nadbytečné, zkrachovali, zmizeli a dostali se opět do normálu – do té doby, než znovu někde se vynořil nějaký štít nadbytku. Protože ta snaha po nadbytek – jinými slovy, jenom to snaha po maximalizaci zisku pro ty, kteří vyrábějí – proto vyrábějí víc a snaží se prosadit to svoje zboží oproti ostatním, protože oni chtějí na tom vydělat na úkor ostatních.

Bohužel jim to západní společnost – ta se to tak říkajíc naučila – a tím i jakoby zprimitivně, že v západní společnosti jsme se od Dekarta s triumfalismem zbavili Boha. Bůh je mrtev. Racionalismus je pravda. Všechno můžeme proniknout, všechno můžeme pochopit a hlavně všechno můžeme spočítat.

A tahleta spočítatelnost zatlačila duchovní hodnoty, zatlačila – nebo řekněme, aby to bylo úplně jasné – nehmotné nebo neekonomické hodnoty.

Takže západní společnost je vlastně ve jménu ekonomizace a ničeho jiného dalšího.

A tím pádem se v tu chvíli, když to ekonomické přestává fungovat z důvodů, které jsem popsal, tak se dostává do situace, kde je třeba přemýšlet o jiných formách.

A ta jiná forma je – velmi zkratkovitě, doufám, že mi to posluchači odpustí – je soustředit se na pojem dostatku. To znamená úplně jinou agresivní techniku nebo definici toho, jak zacházím s vlastnictvím.

Vlastnictví a podnikání má v sobě agresivní podtón – jednak vypíchnout mého konkurenta z trhu a posléze, když už to nestačí – a to se děje, velmi pěkně se nám to ukázalo v době covidu a na tématu covidu – využít ty, kteří ode mě kupují, jako zboží, jako nástroj zisku.

A to jsou ty – to je to povinné očkování. To jsou ty nakoupené šarže, které vlády – které už se mezitím právě v souvislosti s tou ekonomizací všeho staly a tak zkorumpované – jsou součástí toho průmyslového sektoru, které to podporovaly.

A tam máme už jako takový první nexus toho, takový klasický případ toho rozpadajícího se kapitalismu.

To znamená, eh, dostatek jako principiální předpoklad s odmítnutím, eh, bezuzdého, bezcílného ekonomického růstu, odmítnutí agresivních forem vlastnictví a soustředění, přesunu společnosti a její pozornosti na otázky, které jsou neekonomické, které nejsou podle vzoru „kolik a kolik za to", nýbrž které se týkají toho „jak" a „proč" či „jinak".

A to jsou, jako na první pohled, samozřejmě to se ani nějak nedá. Eh, možná trošku neuchopitelné kategorie, ale když posluchačům zůstane v paměti přesun od nadbytku k cíli dostatku, přesun od agresivnosti ekonomického a absolutní platnosti jenom ekonomického k sociálnímu.

A ještě nakonec to, abychom tam měli i politiku: přesun od, eh, centrální vlády, od takzvané reprezentativní demokracie k zavedení prvků elementární přímé demokracie – tak to budou mít aspoň zhruba představu o tom, co si myslím, že se může stát.

Cesta k tomu je obtížná, ale podle mého názoru možná.

>> Eh, a vraťme se do reality, do současnosti.

>> Eh, trochu jsme si zaprognózovali, ale proč ne. Ano, je docela jedno.

>> Evropské instituce samy připouštějí, že Evropa má problém s drahou energií, produktivitou, konkurenceschopností. Mario Draghi předtím důrazně varoval. On se sice ukázal jako dobrý analytik, ale jeho recepty jsou vlastně jenom prohloubením kroků, které Evropu do dnešní situace.

>> Přesně tak.

>> Přesně tak – přivedly.

Eh, znamená to ale, že evropské elity už aspoň chápou ten problém, nebo jej dokážou aspoň popsat. Ale zdá se, že nejsou ochotné opustit politiku, která k tomu dovedla.

>> Tak elity se naučily, a to díky tomu, že ovládají média, eh, se naučily, že když něco řeknou – co jako zní aspoň přibližně rozumně a pravdivě – tak už nemusejí dělat nic. Prostě, dnešní politika se můžeme podívat na každodenní dnešní českou politiku – se odehrává zejména ve slovech, po kterých nenásledují žádné činy.

Eh, a pak se to vyústí v nějaké přestřelky potentátů, kteří tím předstírají, že dělají politiku, a nedělají vlastně vůbec nic. To jsou jenom rétorická cvičení, často velmi, velmi neúspěšná a nekvalitní.

Eh, elity by byly hloupé, kdyby dělaly něco podle toho, co jsme dejme tomu tady my pojmenovali nebo naznačili jako možnou změnu. Opravdu, prostě se pokusit zbrzdit něco nebo vrátit se k nějakým předpokladům nebo zrušit nějaké, eh, třeba spoustu z těch nesmyslných a dysfunkčních sankcí – do té současné politiky nainvestovali příliš mnoho.

Jasně, to je concord efekt. Už jsem do toho investoval příliš mnoho a tím pádem nemůžu ustoupit zpátky. To je prostě fenomén, který je sociálně psychologický a ekonomický a politický zároveň. O tom – to je docela taková zábavná záležitost – ale to můžeme vynechat.

Ano, já už jsem v tom příliš, jsem v tom udělal, nemůžu zpátky, ale hlavně – já, když tu mě udržuje – mě jako evropského politika, ať už jsem v Bruselu nebo v Paříži – udržuje mě u moci vlastně jenom to, že budu pokračovat v tom vlastním současném způsobu myšlení a jednání.

To znamená, eh, Europe first. Přičemž oni myslí „my sami first", ale říkají „sjednocení Evropy" – to je to centrální – a pokud možno jí ještě musíme zvětšit. Protože, jak říkám, jenom tím, že zůstává ten rámec toho evropského sjednocování a rozšiřování a prohlubování toho sjednocování jako maják, jako hlavní cíl evropské politiky, tak to opravňuje to, co oni dělají, ačkoli ve skutečnosti to neslouží ani sjednocení evropských národů v nějakém psychologickém smyslu, a ani to neslouží Evropě – dejme tomu v konkurenci v orchestru světových mocností.

Dneska je Evropa kvantitativně zanedbatelná hodnota. Nehraje vůbec žádnou roli. Sama si to zavinila.

Eh, takže tahle cesta je – vlastně oni jsou nuceni zůstat na těch kolejích, na kterých jsou. A vlastně jediná – jediná možnost, jak to zabránit, je zbavit se – nebo ty odvést – výhybkou na jinou kolej.

To je docela, bych řekl, takový hezký a mírumilovnější obraz toho, co se – dejme tomu – v naději, kterou mám, začíná odehrát v Německu. Jestli – my – jeďte dál, chlapci a děvčata – ale národ bude dělat jinou politiku.

Ano, myslím si, eh, že asi jediná možná změna je zásadní politická přeměna v těch klíčových státech Evropy. V Německu tedy AfD, ve Francii Národní sjednocení, v Británii možná strana na půli cesty mezi Faragem...

Myslíte si, že to je jediná cesta, která může přinést změnu do Evropy, do Evropské unie především?

To je – to je – jako dočasně – to je jediná a jako, řekněme, první pomoc – je to asi to správné. Ale jestli si posluchači vzpomenou na naše první povídání, tak z něho samozřejmě plyne, že tohle je jenom cesta v rámci zachování systému, který existuje.

A jestli si vzpomenou, tak já jsem říkal: kapitalistická výrobní systém selhává, je vyčerpán, už nepřináší to, eh, co kdysi mohl přinášet. Je to soumrak kapitalismu. A z toho plyne, že budu vděčný za to, když se stane to, co jste teďko vyčíslili. Ale zároveň jsem si pevně vědom toho, že to je jenom otázka času, kdy jednak se ti reformátoři opotřebují.

K tomu taky třeba říct: jo, prostě tam existuje takové otrávené prostředí tam nahoře, které vede k tomu, že i ten nejpoctivější, jako panenskému a pateticky oddaný politik, který se dostane nahoru, je vystaven tomu otrávenému vzduchu tam nahoře. Kterýse týká zejména já-mechanismu. Moje výhody jsou moje a na nich záleží. Že mě někdo volil? Už nevím. Že něco chtějí jiného? Nezajímá mě. Já se spíš shodnu tady s těmi ostatními nahoře a budeme si dělat naše kšeftičky.

Takhle vypadá dnešní politika na jakékoli úrovni, kam se podíváte.

To znamená – je za pánem, když se stane to, že Le Penová bude prezidentkou. Nedělám si o ní vůbec žádné iluze, ale je to daleko lepší než Macron. Když se – když se Farageů v nějakou formou – či jemu podobný dostane ve Velké Británii k moci. A když místo Merkelové bude Alice Weidel – mimochodem, to je z těch jmenovaných pro mě nejpřesvědčivější, naprosto brilantní osobnost.

Shodou okolností, aby lidé – aby to trošku – aby věřili tomu, že té německé politice rozumí – existují na opačném křídle, řekněme je pravicová, a na levém křídle existuje, eh, Sahra Wagenknecht – excelentně intelektuálně vybavená žena myslící úplně jinak. Obě dvě brilantní. A to nejsem žádnej genderista, opravdu ne.

No, ale to jsou skvělé osobnosti. A té Alice ještě tak nejspíš důvěřuji, že hodně dlouho vydrží u toho, co jí dneska dělá silnou a zajímavou a nenechá se zkorumpovat tím příšerným – tím zakaženým vzduchem, který je tam v těch stratosférických výšinách politických stanice.

Dřív nebo později nebude jiné východisko, než změnit systém společenského uspořádání, hodnotový systém západní společnosti. A dříve nebo později – a řekl bych radši dříve – protože jinak se zase vrátíme nějakou elipsou do neuspokojivého stavu, že se lidé jako vy a já, přátelé, jako ti, kteří jsou teďko nominálně dole, začnou zabývat politikou jinak, než jako tématem už tam někde či jako nějakou věčnou sbírkovou operou, kterou sleduji.

Vy musíte začít dělat politiku tam, kde jste a žijete – lokálně, regionálně – a tím si vzít ty podíly moci, které vám patří a které můžete vy sami nejlépe, protože tomu nejlíp rozumíte. Použít to k tomu, aby se vám v okolí vedlo lépe a postupně odspoda reformovat tu rozpadající se pyramidu české a jakékoli jiné politické moci.

>> Pane Robejšku, řekl jste, že Evropa je v dnešní geopolitice či v dnešním světě vlastně téměř zanedbatelná. Pokud tento trend bude pokračovat, co to bude pro tento kontinent znamenat, zejména tedy pro Evropskou unii?

No, to je to té paradoxie přemýšlení. To mě samozřejmě napadlo a myslíte podobně. Já bych v tom nakonec viděl, nebo takhle – Evropa ztrácí technologickou suverenitu. Kdysi byla Evropa – Bosch, Siemens, francouzské firmy, americké, anglické firmy – kdy se odtud ten kapitalismus vyšel. Tady to začalo a je svým způsobem historicky nevyhnutelné, že v tom oblouku to tady i končí.

Tady u nás se ten vyčerpaný kapitalistický model ukazuje úplně nejlíp právě v tom, že zasáhl, nakazil a rozkládá i ten politický, i kulturní, i mediální, i společenský systém. A jenom to dokazuje, jak nutné je, aby se změnil. A teďko jsme u toho disasteru, ve kterém se Evropa nachází.

A já bych řekl, vzhledem k tomu, co jsem teďko před chvilkou rozebíral a co si posluchači jistě ještě pamatují – že právě ta technologická inferiorita, to znamená ta druhořadost, by mohla a tím pádem i zážitky ekonomického nedostatku, úvahy o tom, co všecko je opravdu důležité – jestli to jednou na pozadí právě toho, jak se rozpadá ten lesk, ten oslnivý lesk toho mít nejlepší auto a ještě jedno, a za dva roky nové. Najednou pochopit, že to, co žiju, s kým žiju, jak žiju, na co myslím – nemusí být jenom vztažené na to ekonomické.

A ten nadcházející nedostatek – už ho mnozí v naší společnosti zažívají, to si nenamlouvejme – to senzibilizuje lidi právě pro tu myšlenku dostatku. Vždyť já mám vlastně dost a když se s tím spokojím, tak se mi otevře možnost žít i další dimenze mého bytí jako člověka, které jsem doposud jenom potlačoval a o kterých jsem vlastně ani nevěděl, které tady ale vždycky byly.

A tenhleten fenomén má samozřejmě – ten pocit má větší šanci rozvinout se ve společnosti, která nemůže jinak, které se vede špatně a tím pádem by Evropa svým způsobem z toho svého neúspěchu nebo špatné situace mohla vytěžit to, že by vlastně pro svět představovala nebo upozornila na: Západní civilizace nevznikla kvůli tomu, abysme všichni jenom jeli jako veverky v bubnu a jenom vydělávali peníze a nechali se okrádat těmi, kteří chtějí vydělávat ještě víc peněz.

Západní civilizace je svoboda člověka. Západní civilizace je krása, jsou city, je národ, jsou tradice, je umění – to jsou věci, které se právě nesmějí vyjadřovat v tom ekonomickém a ani nedají se v tom ekonomickém.

A tím by vlastně – vím, že to je trošku složité – ale to sami si za to můžete. Já doufám, že naši posluchači se sledují. Třeba si to pustíte ještě jednou. Když se podíváte na to, kdo je dneska veden ve světě – Čína, a všichni to obdivují – eh, Čína podle mého názoru je jenom na půli cesty, která končí stejně jako Evropa.

Jestliže ta moje teze o tom rozpadajícím se vyčerpaném kapitalistickém modelu je pravdivá, tak Čína je momentálně na top, protože začala později, protože se ona teprve dostává do toho špičkového stavu. Spojené státy jsou hodně blízko Evropě, když se na to podíváme, v jakém stavu jsou.

Ale to důležité je – ta cesta. Jestli mám pravdu, ta cesta vede opravdu od okouzlení se množstvím, hmotami, čísly a rychlostí k tomu, že zjistíme, že v životě lidském je mnohem více, mnohem důležitějších věcí, které zakopávám, na které zapomínám, které přehlížím jenom proto, že myslím pořád natintili, jak co to dá, co to hodí.

A tím pádem si ani nedělal bych takové starosti z toho, jak Čína právě prostě startuje nahoru a jak je dominantní, protože bych řekl – tuhle hru já nehraju. To mě neokouzluje. Jako mně osobně už dávno ne. To, že někdo má nějaká auta a ještě krásnější auta a dům nebo co – to už mě dávno neimponuje. To je víceméně velmi primitivní takový materialistický přístup k životu.

Když se to podaří rozšířit tenhleten pocit po našem kontinentě nebo aspoň v naší zemi a třeba i jinde, tak získáváme právě tu suverenitu toho – a teď už konečně končím – suverenitu toho, co Evropa kdysi byla. Ta evropská civilizace od Řecka přes Římany, to, co tady bylo – to nebyla ekonomizace. Tam bylo všechno dohromady v tom krásném kouzelném koši různých darů, které tenhleten kontinent ještě pořád nabízí.

Ty tady ještě pořád jsou – ať už jako historické památky, umění, věci, které jsou naprosto nepochybně jedinečné – a i ten duch toho evropanství, který je jiný než ten anglosaský kapitalismus, který má právě jenom to. Měl by dál. A tím pádem by se Evropa mohla dostat opět zpátky vlastně do centra dějin tím, že by mohla být kolébkou toho, jak by měl svět vypadat v budoucnosti.

>> Tak to se mi líbí, že vidíte Evropu jako toho Fénixe, který může z toho poprela povstat.

>> Tak doufejme, doufejme, že se to stane.

Vážení posluchači, v našem dnešním rozhovoru jsme se pokusili odpovědět na otázku, zda je současný evropský vývoj ještě možné zvrátit. Mým hostem byl politolog, ekonom a publicista Petr Robejšek. Moc vám děkuji za rozhovor.

>> Já vám děkuji za otázky, za možnost popovídat si s vámi, za možnost rozvinout moje myšlenky. Omlouvám se vám, posluchačům, za to, že ta moje vyjádření byla příliš trošku dlouhá a monotónní.

Myslíme si, že se nemáte za co omlouvat. Bylo to určitě zajímavé. Můžeme souhlasit, můžeme nesouhlasit – to už je na každém z nás.

Vám, posluchačům rádia, děkuji za pozornost a budu se těšit napřesrok na další vysílání našeho a věřím, že i vašeho rádia nového rádia. Od mikrofonu se loučí Václav Musílek a přeji příjemný a úspěšný den.